Politik und Zeitgeschichte

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Inhalt ergibt sich aus dem Kontext - und nicht aus einem einzelnen Wort, auf das man wie ein Pawlowscher Hund anspringt. (Was mich an PC so stört, demonstrierst du in deinem zweiten Satz.)

Ich find ja den Grundsatz, so viel Rücksicht wie möglich auf die Befindlichkeiten anderer zu nehmen, damit man in Frieden zusammen leben kann, unverhandelbar. Dazu gehört für mich auch, auf meine Wortwahl zu achten und wenn ich daneben haue, wenigstens verstehen zu wollen, warum ich das getan habe. Kontext gehört zu diesem Inhalt ebenso, wie die Ausdrücke, die ich verwende und wenn ich mit einem Ausdruck oder meiner Wortwahl grob "daneben" liege, dann sollten andere das auch sagen dürfen.

Ich jedenfalls möchte niemandem weh tun, weil ich mir keine Gedanken über das mache, was ich sage; dass das trotzdem mal passiert, ist nicht zu vermeiden. Die Frage ist, wie man dann damit umgeht. Ich lebe für meinen Teil jedenfalls lieber inmitten von Menschen, die Rücksicht aufeinander nehmen und in der sich dann vllt. auch mal jemand über die Gebühr "anstellt"* und von etwas verletzt ist, das ich ganz sicher nicht so gemeint habe, als unter einem Haufen Egoisten, denen einfach Wurscht ist, wie andere sich fühlen, solange sie nur ihre Meinung ausbreiten können.

Ich möchte behaupten, vielen Menschen geht es da ähnlich.

(Und wie ich bereits gesagt habe: Augenmaß. :ohoh:)

*Tut mir leid, das ist in bisschen flapsig formuliert (wie passend :D). Was ich damit eigentlich sagen will, ist: Ich muss nicht immer verstehen können, warum sich jemand von etwas angegriffen fühlt. Wenn ich aber sehe, dass es so ist, dann ziehe ich für mich die Konsequenz daraus, in Zukunft eben mehr darauf zu achten, dass das nicht wieder passiert. Mir tut es jedenfalls nicht weh, ein bisschen darüber nachzudenken, wie ich meine Meinung so zum Ausdruck bringen kann, dass sie möglichst wenig verletzend ist. Demjenigen, der ausbaden muss, wenn ich es nicht tue, vllt. schon.
 
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Wie wäre es, wenn Du erst mal nachgefragt hättest, ob es tatsächlich so gemeint war, wie Du es verstanden zu haben glaubst, ehe Du mich attackierst?
Es ist allseits bekannt, dass das Internet per se ein Medium ist, das nur sehr eingeschränkt zur Kommunikation taugt.
Ok, vielleicht habe ich deine Antwort tatsächlich mehr als Angriff interpretiert als sie gemeint war. Ich denke, dass wir uns dann einig sind, dass wir gern freundlich miteinander reden möchten, dementsprechend schlage ich vor, dass wir das dann so weiterführen.

Und Du hast Dich selbst wieder ins Spiel gebracht, indem Du für die Rechten Toleranz einforderst.
Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, worauf ich eigentlich hinaus will. Ich fordere keine Toleranz für Rechte ein, ich gestehe es jedem zu, bestimmte Meinungen und Ansichten nicht zu tolerieren, solange es in einem Rahmen geschieht, in dem man nicht gegen geltende Gesetze verstößt. So sollte jeder meiner Ansicht nach zum Beispiel für sich selbst entscheiden, ob er AFD-Wähler als Gäste in seinem Haus haben möchte oder nicht. Genauso wie jemand anderes darauf bestehen kann, dass bei ihm zu Hause keine Kopfbedeckung (egal ob jetzt Hut, Mütze oder Kopftuch) getragen wird. Wenn der jetzt Muslime aus seinem Haus wirft, weil sie sich weigern, ihr Kopftuch zu entfernen, ist er genauso tolerant wie der, der den AFD-Wähler vor die Tür setzt.
Ich verlange lediglich, dass die Leute, die behaupten, allem gegenüber tolerant zu sein und anprangern, dass so viel "Islamhass" herrsche und die armen Attentäter nicht hart bestraft werden dürfen, mal einen Blick in den Spiegel werfen und sich auf der anderen Seite nicht genauso voller Hass gegen die "Hassenden" stellen sollten, falls man das irgendwie verstehen kann %) Es bleibt ja trotzdem die Option, Rechte nicht zu tolerieren, dann muss man aber auch akzeptieren können, dass andere Leute andere Vorstellungen davon haben, was zu tolerieren ist.

Ich selbst bin ja auch kein komplett intoleranter Schläger. Ich möchte auch, dass jeder sich frei auf der Straße bewegen kann, ohne von jemandem verprügelt zu werden, dem seine Meinung nicht passt, finde aber andererseits, dass irgendwo Grenzen gesetzt werden müssen. Das gilt für Leute, die Flüchtlingsheime anzünden gleichermaßen wie für Leute, die meinen, aus Glaubensgründen Tiere quälen oder Frauen vergewaltigen zu müssen.

Wenn Du "anprangerst", dass Menschen, die tolerant sind, dies auch den Rechten gegenüber sein müssen, verwehrst Du ihnen damit dieses Recht, ihre eigene Toleranzgrenze ebenfalls an einer bestimmten Stelle zu ziehen - ein Recht, dass Du für Dich ganz selbstverständlich in Anspruch nimmst.
Eben genau das tue ich eben nicht. Sie dürfen ihre Toleranzgrenze ziehen, wo sie wollen - aber müssen sich eingestehen, dass diese Grenze existiert. Ansonsten verleugnen sie ihre eigene Intoleranz. Aussagen wie "ja, ich bin allen gegenüber tolerant, nur den Intoleranten gegenüber nicht" finde ich da sehr problematisch, da jeder Mensch, der irgendwo eine Toleranzgrenze hat, in gewissen Bereichen intolerant ist.

Wer intolerant ist, kann von mir keine Toleranz erwarten. Dann mag mein Gegenüber mich meinetwegen gerne auch für intolerant halten, damit kann ich leben.
Inwiefern intolerant? Ich nehme nochmal das Beispiel, das wir hier im Thread auch schonmal hatten: Ich bin intolerant gegenüber Rauchern. Ich bekomme von dem Rauch nämlich Kopfschmerzen und deshalb gehe ich woanders hin, wenn Leute in meiner Umgebung rauchen (draußen ists nicht ganz so schlimm) und verbiete jedem, in meiner Wohnung zu rauchen. Blöderweise habe ich keinen Balkon und wohne im 5. Stock, wer also bei mir zu Besuch ist und rauchen will, muss bis nach ganz unten vor die Tür latschen und dann wieder zurückkommen. Kann ich deshalb jetzt keine Toleranz erwarten, wenn ich dich um Nachsicht bei etwas bitte oder wie definierst du das da?

Wie wäre es, wenn sich nicht nur die 87% mit den Sorgen und Ängsten der AfD-Wähler auseinandersetzen, sondern die Rechten auch mal mit den Sorgen und Ängsten der 87%?
Sind es denn die Sorgen der gesamten 87%? Nein. Und genau da liegt das Problem, denn viele Leute, vorrangig aus der linken Ecke, gehen jetzt hin und definieren diese Gruppe als "die, die gegen die AFD sind". Das kann man so aber nicht festlegen, nicht jeder der 87% findet, dass es jetzt ganz furchbar ist, dass die AFD in den Bundestag einzieht. Ich zum Beispiel gehöre auch zu den 87%, so wie du vermutlich auch, trotzdem haben wir ganz unterschiedliche Ängste und Sorgen. Ich finde dieses Herunterbrechen auf 87 gegen 13 ganz schlimm.

Und welche Ängste ansonsten "irrational" sind, kann nicht in Deiner oder meiner Entscheidung liegen. Wenn Du verlangst, dass ich Deine Ängste ernst nehmen soll, selbst wenn sie mir irrational erscheinen, kann ich dasselbe von Dir erwarten.
Oder wir unterhalten uns einfach mal darüber, ob die Ängste, die einem von uns irrational erscheinen, tatsächlich Indikator für eine Bedrohung sind. Ich könnte dir in meiner angenommenen Spinnenpanik jetzt vielleicht auch erzählen, was das für gefährliche, schreckliche Tiere sind, unter Umständen hättest du aber Erfolg damit, meine Angst zu bekämpfen, wenn du mir sachlich erklärst, dass die ganz klein und hierzulande nicht giftig sind.
Ganz so einfach ist das in Bezug auf Linksruck oder Rechtsruck jetzt nicht, aber im Ansatz wäre ein sachlicher Dialog für mich erstmal das Mittel der Wahl, bevor man über die anderen herfällt und ihnen unterstellt, unbelehrbare Idioten zu sein.

Hm, und ich finde es erstaunlich, dass sich jemand daran stößt, der sich so sehr gegen Political Correctness wendet.
Och, mir persönlich ist das gleich, wie jemand die Leute nennt. Ich störe mich nichtmal an Schimpfwörtern oder Kraftausdrücken.
Aber wenn mir jemand sagt, dass es unhöflich sei, solche Ausdrücke zu verwenden, dann sollte er seine Einstellung auch leben und das selbst auch nicht tun, denn sonst beansprucht er etwas für sich, was er selbst nicht bereit ist zu tun. Ich will damit aber nicht sagen, dass das jetzt auch dich zutrifft, weil du die "verbale Bespuckung", die du meintest, jetzt auch nicht genau definiert hast, deshalb habe ich nur zur Vorsicht geraten und nicht gesagt, dass du jetzt irgendwas gesagt hast, dass ich für verwerflich halte.

Aber warum sollte mich das tangieren, wenn diejenigen, die das einfordern, selbst politische Korrektheit ablehnen?
Wie gesagt, ich störe mich nicht an dem Begriff. Aber wäre es nicht etwas seltsam, wenn man selbst political correctness etablieren möchte und diejenigen, die das ablehnen, per Gesetz zum Mitmachen zwingt, denen gegenüber aber weiterhin alles sagen darf, weil sie ja sowieso dagegen sind und damit dann kriegen, was sie wollen? Ich möchte auch nicht nur einstecken müssen und nicht austeilen dürfen. Entweder dürfen alle austeilen, wodurch jeder einstecken muss oder keiner muss einstecken, was dann aber auch bedeutet, dass keiner austeilen darf.

Es kommt mir so vor, als ob Du Deine ganze Argumentation über PC von der Seite des Sprechenden aus führst und Du Dich in die "Opferseite" nicht recht einfühlen kannst (und das ist jetzt kein Angriff).
Jetzt ohne irgendwem auf den Schlips treten zu wollen: Ja, allgemein finde ich, dass viele dieser Regeln, die dem vorbeugen sollen, dass Leute sich verletzt fühlen, überflüssig sind und dass es der Gesellschaft besser gehen würde, wenn Leute einfach lernen würden, sich nicht immer durch alles persönlich angreifen zu lassen. Bevor mich jemand missversteht: Das zielt nicht auf "die Leute mit psychischen Problemen sollen sich mal nicht so anstellen" ab, sondern darauf, dass die Intention bei etwas Gesagtem wichtiger sein sollte als mögliche Interpretationen.

Ich frage mich, woher Du die Beweggründe der Demonstranten so genau kennst, wieso Du ihnen unterstellst, sich einfach nur "hinzustellen ohne was bewirken zu wollen" und wieso Du davon ausgehst, dass es allen um das Gleiche geht.
Ich habe nicht unterstellt, sondern lediglich Alternativen aufgezählt. Diese sind "Demonstrationen sollen etwas bewirken" und "Demonstrationen sollen nichts bewirken". Zu beiden habe ich meine Meinung geäußert.

Ich würde mit der Teilnahme an einer solchen Demonstration durchaus etwas erreichen wollen, und zwar das gleiche, dass vielleicht all die Menschen erreichen wollen, die jetzt im Internet darauf aufmerksam machen, dass sie zu den 87 Prozent gehören: nämlich solchen Politikern wie Herrn Seehofer, der ständig über das "Schließen der rechten Flanke" redet - und das, obwohl seine Taktik, sich in Bayern der AfD inhaltlich anzunähern, grandios gescheitert ist - klarzumachen, dass 87 Prozent der Bundesbürger keinen Rechtsruck wollen und diese Art Politik ablehnen.
Aber wieso sollte sich Herr Seehofer von irgendwelchen nicht-CSU-Wählern beeindrucken lassen? Es sind wie schon gesagt eben nicht 87% gegen die AFD, es sind nur 87%, die die Gemeinsamkeit haben, jemand anderes gewählt zu haben. Herr Seehofer macht sich Gedanken darüber, wie er potentielle CSU-Wähler (zurück-)gewinnen kann und nicht darüber, wie er seine Partei so gestaltet, dass sie auch den Linken-Wählern gefällt.

Und dass diese 87 Prozent es satt haben, dass die ganze Politik sich in eine bestimmte Richtung bewegt, nur weil 13 Prozent lauter schreien.
Von den 13% schreien nur sehr wenige, die meisten sind stille Wähler. Und genau dafür ist so ein Wahlergebnis da, im besten Fall befindet man sich dann am Ende dort, wo der Durchschnitt ist. Und dass der Durchschnitt nach rechts wandert, wenn sich auf einmal mehr Einzelwerte auf dieser Seite befinden, erklärt sich von selbst. Auch wenn das einigen von den 87 (auch von denen schreit nur eine Minderheit) so gar nicht passt.
 
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Und genau das ist für mich eben PC. Wenn ich _weiß_, dass ein bestimmter Sprachgebrauch von einer Anzahl Menschen oder einem Individuum als beleidigend oder unpassend empfunden wird, nehme ich darauf Rücksicht, so gut es geht.
Die Frage ist - und das meine ich absolut nicht böse - ob wir es in manchen Fällen wirklich wissen, oder nur vermuten, bzw. meinen, dass jemand sich beleidigt fühlen sollte.

Als Beispiel fällt mir dazu das Wort "Inuit" ein: Ich habe um die Jahrtausendwende herum in der Schule gelernt, dass man dieses Wort nicht sagen soll, weil es angeblich "Rohfleischfresser" heißt und die Leute entsprechend beleidigt. Man sollte stattdessen "Inuit" sagen - obwohl das nicht hundertprozentig passt, weil nicht jeder Inuit ein Inuit ist. Und mittlerweile darf man wieder "Inuit" sagen und die, die früher wegen des Gebrauchs des Wortes möglicherweise gesellschaftlich abgestraft wurden, sind jetzt plötzlich wieder auf Seiten der Guten. :confused:

Hinzu kommt: Ich habe nie einen Inuit/Inuit getroffen, den es hätte stören können, wenn ich ihn falsch angesprochen hätte. Warum also die pauschale Sorge, dass ich jemanden beleidigen könnte? Wo ist hier der Praxisbezug? Hätte ich einen Inuit kennengelernt, hätte ich ihn einfach aus Interesse gefragt, zu welchem Volk er genau gehört und gut wär's gewesen.

Ein anderes Beispiel ist das generische Maskulinum im Deutschen. Hier kann man ebenfalls nicht pauschal sagen, dass sich jede Frau diskriminiert fühlt, wenn man es benutzt. (Ich selbst kenne tatsächlich keine und habe höchstens mal in bestimmten Uni-Kursen Mädels kennengelernt, die sich hier für pc ausgesprochen haben. Auf Nachfrage haben sie aber alle zugegeben, sich auch angesprochen zu fühlen, wenn das generische Maskulinum verwendet wird.)

Nicht, weil ich mich dazu genötigt fühle, sondern weil es Respekt zeigt. Du sagst, jemand, den du für weiblich hälst, würdest du trotzdem mit männlichen Pronomina anreden, wenn er dich darauf aufmerksam machte, ist das doch das Gleiche in grün. Du weißt es dann, also nimmst du entsprechend Rücksicht.
Das, was du hier beschreibst, sind Selbstverständlichkeiten. PC wäre in meinen Augen allerdings, die entsprechende Person gar nicht erst mit "Herr..." oder "Frau..." anzusprechen, damit man ihr nicht das Gefühl gibt, sie in eine bestimmte Schublade zu stecken. Aber es kann natürlich auch sein, dass es verschieden starke Varianten der Political Correctness gibt.

BloodOmen1988 schrieb:
Ich find ja den Grundsatz, so viel Rücksicht wie möglich auf die Befindlichkeiten anderer zu nehmen, damit man in Frieden zusammen leben kann, unverhandelbar. Dazu gehört für mich auch, auf meine Wortwahl zu achten und wenn ich daneben haue, wenigstens verstehen zu wollen, warum ich das getan habe. Kontext gehört zu diesem Inhalt ebenso, wie die Ausdrücke, die ich verwende und wenn ich mit einem Ausdruck oder meiner Wortwahl grob "daneben" liege, dann sollten andere das auch sagen dürfen.

Ich jedenfalls möchte niemandem weh tun, weil ich mir keine Gedanken über das mache, was ich sage; dass das trotzdem mal passiert, ist nicht zu vermeiden. Die Frage ist, wie man dann damit umgeht. Ich lebe für meinen Teil jedenfalls lieber inmitten von Menschen, die Rücksicht aufeinander nehmen und in der sich dann vllt. auch mal jemand über die Gebühr "anstellt"* und von etwas verletzt ist, das ich ganz sicher nicht so gemeint habe, als unter einem Haufen Egoisten, denen einfach Wurscht ist, wie andere sich fühlen, solange sie nur ihre Meinung ausbreiten können.
Ich finde deinen Post sehr gut und kann dir da in (fast) allen Punkten zustimmen. Nur sind Rücksicht, Höflichkeit und Respekt für mich nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit Political Correctness.

Hierzu möchte ich aber noch etwas sagen:
Ich lebe für meinen Teil jedenfalls lieber inmitten von Menschen, die Rücksicht aufeinander nehmen und in der sich dann vllt. auch mal jemand über die Gebühr "anstellt"* und von etwas verletzt ist, das ich ganz sicher nicht so gemeint habe
Das möchte ich nicht. Wenn Beleidigt-Sein zu einer Art Waffe verkommt, mit der man anderen den Mund verbieten will, finde ich das durchaus kritikwürdig. Und wenn ich so etwas erlebe, spreche ich die Person auch darauf an. Rücksicht, Höflichkeit und Respekt sind nämlich auch wieder Dinge, die am besten funktionieren, wenn sie auf Gegenseitigkeit basieren.

Man muss auch bedenken, dass "soviel Rücksicht wie möglich" auch zu einer Hemmung im sozialen Miteinander führen kann. Wenn man ständig Angst haben muss, jemanden unabsichtlich zu beleidigen und dafür direkt gesellschaftlich sanktioniert zu werden, geht man irgendwann nicht mehr unbefangen auf seine Mitmenschen zu. Dann führt Political Correctness nicht mehr dazu, dass wir uns alle besser verstehen, sondern dann spaltet sie uns in die "Durchschnittsbürger" und "die Anderen".
 
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Die Frage ist - und das meine ich absolut nicht böse - ob wir es in manchen Fällen wirklich wissen, oder nur vermuten, bzw. meinen, dass jemand sich beleidigt fühlen sollte.

Gerade beim N-Wort ist es aber sehr eindeutig, dass viele Betroffenen sich dadurch beleidigt fühlen. Natürlich sind es nicht alle, aber eben doch eine sehr große Anzahl - sonst wäre das Wort mittlerweile nicht so stark tabuisiert. Es gab ganze Demonstrationen deswegen.
Ich persönlich kenne einen Betroffenen, der es bei älteren Personen gerade noch so hinnehmen kann, da sie in einer Zeit aufgewachsen sind, in der solche Begriffe noch "normal" waren. Aber damals war offener Rassismus auch normaler als heutzutage (siehe Segregation in den USA, Apartheid, usw). Heutzutage gibt es aber wirklich absolut keine Rechtfertigung mehr für solche Begriffe. Warum auch? Was ist so schwer daran einfach den neutralen Begriff "schwarz" zu benutzen?

Aber das ist eben auch nur meine Erfahrung und die eine Person, die ich kenne, kann auch nicht für alle Betroffenen sprechen.
Ich verstehe nur einfach nicht, wieso man weiterhin darauf pocht das N-Wort zu verwenden, wenn es doch bereits eine allseits anerkannte neutrale Alternative gibt. Niemand wird dir den Kopf abreißen, wenn du jemanden als "schwarz" beschreibst. Und ein hin und her wie beim Wort "Inuit" gab es in diesem Fall meines Wissens nach auch auch nicht, weswegen man hier nicht sagen kann, dass man es angeblich nicht besser wusste.


/edit:

Und das Wort ***** wurde sehr lange neutral verwendet. Ein Buhwort ist es erst seit vielleicht 30 - 40 Jahren. In den 60ern war es hingegen eine normale Bezeichnung für Schwarze (Negride).

In den 50er und 60er Jahren gab's das Civil Rights Movement, wo Schwarze in den USA für ihre Rechte und gegen die Segregation auf die Straße gegangen sind. Dafür haben sie auch in Kauf genommen ins Gefängnis zu kommen oder von der Polizei angegriffen zu werden. Sie griffen sogar minderjährige Schwarze an. Weiße haben Schilder hochgehalten, auf denen stand "We won't go to school with negroes" und so weiter. Zu der Zeit hat auch Martin Luther King gewirkt. Der Begriff war absolut null neutral. Man hat ihn aktiv genutzt, um Schwarze auszugrenzen und ihnen zu vermitteln, dass sie weniger wert wären als Weiße (Stichwort Segregation).

Deswegen wurde es danach auch zum "Buhwort".
 
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Die Frage ist - und das meine ich absolut nicht böse - ob wir es in manchen Fällen wirklich wissen, oder nur vermuten, bzw. meinen, dass jemand sich beleidigt fühlen sollte.

[...]

Ein anderes Beispiel ist das generische Maskulinum im Deutschen. Hier kann man ebenfalls nicht pauschal sagen, dass sich jede Frau diskriminiert fühlt, wenn man es benutzt. (Ich selbst kenne tatsächlich keine und habe höchstens mal in bestimmten Uni-Kursen Mädels kennengelernt, die sich hier für pc ausgesprochen haben. Auf Nachfrage haben sie aber alle zugegeben, sich auch angesprochen zu fühlen, wenn das generische Maskulinum verwendet wird.)

"In manchen Fällen" mag das sicherlich zutreffen. Weshalb es beim Wort "*****" kaum zutrifft, hat Kekz ja noch einmal deutlich gemacht. Was andere, schwammigere Begriffe oder Situationen angeht: genau da liegt für mich eben der Sinn von PC oder einfach gesundem Menschenverstand und Rücksichtnahme (mir scheint, es braucht PC nur, weil es viele an Letzterem fehlen lassen). Wie auch Bloody schon erläutert hat, man versucht eben, möglichst viele Menschen einzugrenzen und davon abzusehen, sich beleidigend oder abwertend auszudrücken. Das kann nicht immer gelingen, und natürlich ist es auch nicht einfach, sich auf eine bestimmte Norm zu verständigen (gibt sicherlich verschiedene Ebenen und Ansichten, was zu PC zählen sollte, keine Frage). Aber jemand aus unserer Generation ist in meinen Augen schlichtweg ignorant, wenn er hochproblematische Bezeichnungen einfach "aus Trotz" weiterverwenden möchte. Erst recht, wenn er selbst nicht zur betroffenen Gruppe gehört. Ich selbst habe noch nie Rassismus am eigenen Leib erfahren. Dann darf ich mir doch nicht anmaßen zu entscheiden, dass Menschen, deren Vorfahren bereits darunter zu leiden hatten und die auch jetzt noch darunter leiden, jetzt aber langsam mal aufhören sollen, beleidigt zu sein. [Edit: Ich will nicht sagen, dass es nicht auch Schwarze gibt, die das so sehen. Und sehen dürfen. Ich finde aber, dass die Belastung des Begriffs und das Leid, das viele Menschen noch immer damit verbinden, schwerer wiegt.]

Und zum Genderthema: Ich finde es auch manchmal anstrengend. Ich finde es nervig und mühsam, meine Texte gendern zu müssen. Ich fühle mich auch angesprochen, wenn von "Studenten" die Rede ist, obwohl ich mich zu 100% als Frau identifiziere. Ich bezeichne mich selbst oft als "Student", weil ich damit kein Problem habe. Ich weiß aber, dass Sprache ein sehr mächtiges Instrument ist und gesellschaftliche Normen, Hierarchien und Rollenbilder ausdrückt und wiederspiegelt. Deshalbe finde ich die Forderung, auch hier aufmerksam zu sein und auf Inklusion zu setzen (parallel dazu, dass man an den "realen" gesellschaftlichen Zuständen arbeitet), angebracht. Obwohl es mich oft nervt. Ich fühle mich grundsätzlich nicht davon angegriffen, dass jemand nicht gendert, sehe aber ein, dass man sich darum bemühen sollte.
 
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"In manchen Fällen" mag das sicherlich zutreffen. Weshalb es beim Wort "*****" kaum zutrifft, hat Kekz ja noch einmal deutlich gemacht. Was andere, schwammigere Begriffe oder Situationen angeht: genau da liegt für mich eben der Sinn von PC oder einfach gesundem Menschenverstand und Rücksichtnahme (mir scheint, es braucht PC nur, weil es viele an Letzterem fehlen lassen).
Aber genau das wollte ich ja mit meinem Inuit-Beispiel zeigen: Menschenverstand ist hier eben nicht das Hauptkriterium. Es war rein fachlich falsch, Inuit mit Inuit gleichzusetzen und auch die Rücksichtnahme war übertrieben, weil die Regelung ja heutzutage gar nicht mehr gilt. Schlimmstenfalls fühlt der Angesprochene sich beleidigt, weil er kein "Inuit" ist und viel Wert auf diese Unterscheidung legt. Hier hätte man sich also die sprachliche Regelung schenken können.

Aber jemand aus unserer Generation ist in meinen Augen schlichtweg ignorant, wenn er hochproblematische Bezeichnungen einfach "aus Trotz" weiterverwenden möchte.
Verständlich, nur macht auch dieser Satz bezüglich der "Inuit" keinen Sinn. Aber ich nehme an, dass du dich auf "*****" beziehst.

Erst recht, wenn er selbst nicht zur betroffenen Gruppe gehört.
Ich finde deine Begründung zu diesem Satz nachvollziehbar und einleuchtend. Nur erscheint es mir teilweise bevormundend, wenn wir Nicht-Betroffenen uns anmaßen zu wissen, was ein "Betroffener" bei bestimmten Begriffen fühlt oder zu fühlen hat.

Ein Beispiel zum Verständnis: Wenn mein Freund jemandem erzählt, wo er ursprünglich herkommt, sind Witze aus einer bestimmten Richtung vorprogrammiert - besonders wenn er dazu noch seinen beruflichen Werdegang ergänzt. Ich empfinde das als unhöflich. Mein Freund jedoch zuckt nur mit den Schultern und kann drüber lachen.

Meine Frage dazu: Sind diese Witze nun politisch inkorrekt (weil er sich theoretisch beleidigt fühlen könnte) oder gehen sie noch in Ordnung (weil er tatsächlich drüber lacht)?

Und zum Genderthema: Ich finde es auch manchmal anstrengend. Ich finde es nervig und mühsam, meine Texte gendern zu müssen. Ich fühle mich auch angesprochen, wenn von "Studenten" die Rede ist, obwohl ich mich zu 100% als Frau identifiziere. Ich bezeichne mich selbst oft als "Student", weil ich damit kein Problem habe. Ich weiß aber, dass Sprache ein sehr mächtiges Instrument ist und gesellschaftliche Normen, Hierarchien und Rollenbilder ausdrückt und wiederspiegelt. Deshalbe finde ich die Forderung, auch hier aufmerksam zu sein und auf Inklusion zu setzen (parallel dazu, dass man an den "realen" gesellschaftlichen Zuständen arbeitet), angebracht. Obwohl es mich oft nervt. Ich fühle mich grundsätzlich nicht davon angegriffen, dass jemand nicht gendert, sehe aber ein, dass man sich darum bemühen sollte.
Hierzu muss ich ehrlich sagen: Ich halte das, was wir momentan mit unserer Sprache anstellen, für unnötig und unsinnig. Ich selbst bin ebenfalls "Student", aber auch "Angestellte". Und ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn jemand mich zu seinen "Kommilitonen", "Kollegen" oder "Freunden" zählt. Und ich gendere meine Sprache weder im öffentlichen noch im privaten Gebrauch.

EDIT:

*Kekz* schrieb:
Ich verstehe nur einfach nicht, wieso man weiterhin darauf pocht das N-Wort zu verwenden, wenn es doch bereits eine allseits anerkannte neutrale Alternative gibt. Niemand wird dir den Kopf abreißen, wenn du jemanden als "schwarz" beschreibst.
Aber ist nicht auch falsch, jemanden als schwarz zu bezeichnen, weil man damit ja ein angeborenes Merkmal hervorhebt, für das die Person nichts kann? Soweit ich das verstanden habe, zielt PC ja darauf ab, solche angeborenen Unterscheidungsmerkmale sprachlich zu kaschieren, um ein "Wir und Die" zu vermeiden.
 
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Aber genau das wollte ich ja mit meinem Inuit-Beispiel zeigen: Menschenverstand ist hier eben nicht das Hauptkriterium. Es war rein fachlich falsch, Inuit mit Inuit gleichzusetzen und auch die Rücksichtnahme war übertrieben, weil die Regelung ja heutzutage gar nicht mehr gilt. Schlimmstenfalls fühlt der Angesprochene sich beleidigt, weil er kein "Inuit" ist und viel Wert auf diese Unterscheidung legt. Hier hätte man sich also die sprachliche Regelung schenken können.

Ja, das war dann einfach eine falsche Anwendung. Trotzdem wäre ja die Pauschalisierung "Inuit" nicht weniger falsch. Sprich in dem konkreten Fall wurde eine inkorrekte Bezeichnung gewählt, die grundsätzliche Intention, dass die Sprache hier angepasst werden musste, war ja aber immer noch eine rücksichtsvolle. Keine Variante war halt bisher der Weisheit letzter Schluss, würde ich sagen. Das macht das Unternehmen für mich aber nicht überflüssig, sondern verbesserungswürdig.

Kuroi schrieb:
Verständlich, nur macht auch dieser Satz bezüglich der "Inuit" keinen Sinn. Aber ich nehme an, dass du dich auf "*****" beziehst.

Ja. Allerdings kenne ich auch durchaus Beispiele für die diskriminierende Verwendung von "Inuit".

Kuroi schrieb:
Hinzu kommt: Ich habe nie einen Inuit/Inuit getroffen, den es hätte stören können, wenn ich ihn falsch angesprochen hätte. Warum also die pauschale Sorge, dass ich jemanden beleidigen könnte? Wo ist hier der Praxisbezug? Hätte ich einen Inuit kennengelernt, hätte ich ihn einfach aus Interesse gefragt, zu welchem Volk er genau gehört und gut wär's gewesen.

Darauf bin ich heute morgen gar nicht speziell eingegangen. Natürlich würdest du damit jetzt de facto niemanden beleidigen, wenn es in der Praxis bei dir nicht vorkommt. Aber es zementiert sich dadurch trotzdem eine falsche Vorstellung, die du ggf. auch weitergibst. Und wenn du gelernt hast, dass alle Menschen bestimmter Herkunft als "Inuit" gelten, hättest du eben vielleicht nicht aus Interesse gefragt, zu welchem Volk die Person sich zählt. Vielleicht hättest du gar nicht gewusst, dass es verschiedene Völker gibt, die unter dem Begriff zusammengefasst werden.
(Als Beispiel fällt mir gerade ein Film von kurz nach 1900 ein. Darin geht es um ein "Inuit-Weibchen"(!). Es wird sich lustig gemacht über die mangelnden Manieren dieser Frau, die mit der "Zivilisation" konfrontiert wird. Sie wird als zurückgeblieben und dumm dargestellt. Nun hatte das Publikum damals tendenziell ja deutlich weniger "Weltwissen". Was für Vorurteile hat man den Leuten mit so einem Film und der entsprechenden Darstellung dieser Menschen für Vorurteile eingeimpft? Ich will damit nicht sagen, dass man das heute noch meint, wenn man den Begriff nutzt. Aber es hängen eben Vorurteile dran.)

Kuroi schrieb:
Ich finde deine Begründung zu diesem Satz nachvollziehbar und einleuchtend. Nur erscheint es mir teilweise bevormundend, wenn wir Nicht-Betroffenen uns anmaßen zu wissen, was ein "Betroffener" bei bestimmten Begriffen fühlt oder zu fühlen hat.

Ein Beispiel zum Verständnis: Wenn mein Freund jemandem erzählt, wo er ursprünglich herkommt, sind Witze aus einer bestimmten Richtung vorprogrammiert - besonders wenn er dazu noch seinen beruflichen Werdegang ergänzt. Ich empfinde das als unhöflich. Mein Freund jedoch zuckt nur mit den Schultern und kann drüber lachen.

Meine Frage dazu: Sind diese Witze nun politisch inkorrekt (weil er sich theoretisch beleidigt fühlen könnte) oder gehen sie noch in Ordnung (weil er tatsächlich drüber lacht)?

Das meinte ich damit, dass es sicherlich Einzelne gibt, denen das total egal ist, oder die es mit Humor nehmen - es andere aber eben empfindlich trifft. Und wenn ich den Eindruck gewinne, dass es eine Mehrheit verletzt oder beleidigt, bin ich eben lieber vorsichtig. Wenn ich eine Person und deren Humor kenne, ist es wieder was anderes. Ich fände es nicht korrekt, deinem Freund gegenüber so einen Witz zu machen, wenn mir seine Einstellung dazu unbekannt wäre. Natürlich ist das immer Abwägungssache und oft verletzt man andere ganz unabsichtlich, aber wenn ich weiß, dass es problematisch sein könnte, versuche ich entsprechend aufzupassen. Kann man natürlich übervorsichtig nennen, ich finde aber nicht, dass es schadet.
 
EDIT:

Aber ist nicht auch falsch, jemanden als schwarz zu bezeichnen, weil man damit ja ein angeborenes Merkmal hervorhebt, für das die Person nichts kann? Soweit ich das verstanden habe, zielt PC ja darauf ab, solche angeborenen Unterscheidungsmerkmale sprachlich zu kaschieren, um ein "Wir und Die" zu vermeiden.

Nein, und das ist genau der Grund, weshalb ich meinte, dass du mehr ein Problem mit einigen Verfechtern der PC hast als mit PC an sich.

Selbst Mitglieder der Black Lives Matter Bewegung, die ja gerne mal als extreme "Social Justice Warriers" bezeichnet werden, finden den Begriff "schwarz" völlig in Ordnung. Der Sinn von Political Correctness ist, dass man sich der historischen Bedeutung von Worten bewusster wird und auf neutralere Alternativen ausweicht - also politisch korrekte Begriffe verwendet.
Natürlich gibt's bestimmt einige, die dann noch darauf hinweisen, dass man eine Person in manchen Kontexten ja auch anders beschreiben könnte (z.B. "die Frau in der blauen Bluse" statt "die schwarze Frau"), aber das sind eben nur nett gemeinte Tipps. Der Hintergrund ist hier, dass die wenigsten eine weiße Frau auch als "weiße Frau" beschreiben würden, sondern eher auf andere Merkmale hinweisen würden. Bei Schwarzen ist das oft anders.
Niemand wird sich aber ernsthaft darüber echauffieren, wenn man jemanden als "schwarz" beschreibt, zumal es manchmal auch notwendig ist auf die Hautfarbe einzugehen (z.B. bei detaillierten Personenbeschreibungen in Büchern).

"Schwarz" und "weiß" kreiert eben kein "wir vs. die", weil beide Begriffe neutrale Beschreibungen sind. "Weiß" und "*****" hingegen schon, da "weiß" im Gegensatz zu "*****" keine historisch negative Konnotation hat, wodurch eine Gruppe abgewertet wird.
 
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Dir scheint wohl entgangen zu sein das Polen und Tschechien Mitglieder im Schengen-Raum sind.
Nicht von Anfang an. Der Schengen-Beitritt mit Aufhebung der Grenzkontrollen kam erst Ende 2007, also 3,5 Jahre nach der EU-Osterweiterung.

Aber netter Versuch. :p

In den 50er und 60er Jahren gab's das Civil Rights Movement, wo Schwarze in den USA für ihre Rechte und gegen die Segregation auf die Straße gegangen sind.
Tja, und heute setzen sich linke Schwarze in den USA für Segregation ein, insbesondere an den Unis, an denen dort ein noch durchgeknallteres Klima herrscht, als an den Unis bei uns.

Aus "weiß, männlich und heterosexuell", dem Feindbild früherer Jahre, wurde im Jahr 2017 einfach nur "weiß" zum neuesten Feindbild erklärt. :idee:

Nun die große Fangfrage: An wen wende ich mich als Weißer, wenn die Linken gegen mich sind und mich diskriminieren und ausgrenzen? :naja:
 
Zuletzt bearbeitet:
Tja, und heute setzen sich linke Schwarze in den USA für Segregation ein, insbesondere an den Unis, an denen dort ein noch durchgeknallteres Klima herrscht, als an den Unis bei uns.

Das hat mit dem Post so gar nichts zu tun, aber gut.


Nun die große Fangfrage: An wen wende ich mich als Weißer, wenn die Linken gegen mich sind und mich diskriminieren und ausgrenzen? :naja:

Welche Rechte sollen dir denn laut "den Linken" genommen werden?
 
Nicht von Anfang an. Der Schengen-Beitritt mit Aufhebung der Grenzkontrollen kam erst Ende 2007, also 3,5 Jahre nach der EU-Osterweiterung.

Aber netter Versuch. :p
Was soll hier netter Versuch heißen? Du hast behauptet Polen und Tschechen sind auf Diebestour in Deutschland weil die Schengen-Grenzen geöffnet wurden und diese Aussage ist eindeutig falsch.
 
Was soll hier netter Versuch heißen? Du hast behauptet Polen und Tschechen sind auf Diebestour in Deutschland weil die Schengen-Grenzen geöffnet wurden und diese Aussage ist eindeutig falsch.
Nein, ich habe behauptet, dass die Abschaffung der Grenzkontrollen durch den Schengen-Beitritt dieser Länder die Diebestouren in Sachsen ermöglicht hat, und diese Aussage ist richtig. Ich habe dort in der fraglichen Zeit im Grenzgebiet gewohnt und es mitbekommen, wie man plötzlich nichts mehr unbeaufsichtigt draußen stehen lassen konnte. Zudem habe ich auch von Polizeibeamten - natürlich nur unter der Hand - entsprechende Fakten erzählt bekommen.
 
Welche Rechte sollen dir denn laut "den Linken" genommen werden?

Das würde mich auch interessieren.

@Kuroi: Ich hätte dir gerne jetzt schon geantwortet, aber ich habe gerade leider nicht die Zeit für eine ausführlichere Antwort (eventuell schaffe ich es auch erst in den nächsten Tagen). Vielleicht editiere ich dann meinen Beitrag einfach später (vorausgesetzt, es kommen nicht noch mehrere Beiträge dazwischen), ich hab's aber nicht vergessen. Ich wollte nur, dass du weißt, dass ich dich hier nicht einfach übergehen will. :)
 
Nein, ich habe behauptet, dass die Abschaffung der Grenzkontrollen durch den Schengen-Beitritt dieser Länder die Diebestouren in Sachsen ermöglicht hat, und diese Aussage ist richtig. Ich habe dort in der fraglichen Zeit im Grenzgebiet gewohnt und es mitbekommen, wie man plötzlich nichts mehr unbeaufsichtigt draußen stehen lassen konnte. Zudem habe ich auch von Polizeibeamten - natürlich nur unter der Hand - entsprechende Fakten erzählt bekommen.
Sorry, dann habe ich das im Kontext falsch gelesen.
Diese Diebesbanden hat es aber bereits vor dem Schengen-Beitritt gegeben, es wurde nur etwas einfacher direkt an der Grenze. Da war das Auto schon über der Grenze bevor die Fahndung nach dem Fahrzeug heraus war, sofern es nicht in einem kleinen Schuppen vorher in Einzelteile zerlegt wurde. Und die grüne Grenze nach Tschechien gab es auch schon immer, jetzt braucht man nicht mehr auf den Waldweg abbiegen. Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden ist in etwas so hoch wie in die jetzige Schleierfahndung zu tappen. Problematisch ist eher der Abbau der Fahnder und Polizei-Kräfte, wobei die auch nicht effektiv arbeiten kann weil die Härte unseres Rechtsstaats die Eigenschaften von weichem Gummi hat, es ist eh gerade kein Richter verfügbar, also nur Personalien aufnehmen und laufen lassen...

Der Schengen-Beitritt hat aber auch Vorteile, nur meist nicht für den einfachen Bürger sondern eher für beispielsweise Gemüsebauern, welche jetzt nicht erst noch Visa für die Ernte-Helfer beantragen müssen. Unser Sozialsystem ist ja leider so gestaltet das sich ein Hartz IV (früher Arbeitsloser) keine Kleinigkeit dazu verdienen kann und damit lieber die Finger von solch einer Saisontätigkeit lässt.
 
Natürlich ist das immer Abwägungssache und oft verletzt man andere ganz unabsichtlich, aber wenn ich weiß, dass es problematisch sein könnte, versuche ich entsprechend aufzupassen. Kann man natürlich übervorsichtig nennen, ich finde aber nicht, dass es schadet.
Und genau da sind wir uns uneinig. Es schadet nämlich sehr wohl denjenigen, die sich einfach nur normal und ungezwungen unterhalten wollen, was aber nicht möglich ist, wenn jeder nur so halb bei der Sache ist, weil er ständig nebenbei darüber nachdenken muss, ob man das, was man sagen will, jetzt so sagen darf oder eben nicht. Wieso soll man sich an diejenigen anpassen, die empfindlich reagieren? Wie Kuroi schon sagte, andere fühlen sich dann bevormundet. Aber deren Bedürfnisse werden in der Genderdiskussion in der Regel als weniger wichtig abgetan.

Der Hintergrund ist hier, dass die wenigsten eine weiße Frau auch als "weiße Frau" beschreiben würden, sondern eher auf andere Merkmale hinweisen würden. Bei Schwarzen ist das oft anders.
Hierzulande ist das richtig. Das liegt aber nicht daran, dass Leute Probleme mit Schwarzen haben, sondern daran, dass weiß zu sein hier einfach nichts besonderes ist, weil das ein Merkmal ist, dass die Mehrheit teilt. Geh mal nach Afrika oder Asien, da fällst du als Europäer in der Masse auf und die Leute dort nutzen deine Hautfarbe oder Gesichtszüge, um dich zu beschreiben. Wie schonmal gesagt, das ist ein vollkommen normales und zielführendes Verhalten und hat nichts mit Rassismus zu tun. Jeder, der darüber nachdenkt, in ein Land zu ziehen, in dem man klar als Nicht-Einheimischer erkennbar ist, um dort zu leben, sollte sich darüber im Klaren sein. Ja, ich kann nachvollziehen, dass es irgendwie seltsam ist, so aus der Masse herauszustechen und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das irgendwie unangenehm ist, aber da können die Leute, die da leben, ja nichts zu. Wenn ich das unerträglich finde, muss ich mir einen Ort zum Leben suchen, an dem ich nicht so auffalle.

Welche Rechte sollen dir denn laut "den Linken" genommen werden?
Nehmen wir mal die ganzen vorgeschlagenen Quotenregelungen: Wenn die sich alle durchsetzen, passierts dir als derjenige, der in keine der Quoten passt, dass du evtl. Jobs nicht bekommst, obwohl du die beste berufliche Qualifikation dafür hast.
 
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Diese Diebesbanden hat es aber bereits vor dem Schengen-Beitritt gegeben, es wurde nur etwas einfacher direkt an der Grenze.
Ich rede nicht von Autodiebesbanden. Du bringst da ganz unterschiedliche Phänomene durcheinander. In Ostsachsen waren (und sind?) es Einzeltäter, meist irgendwelche total verarmten Schweine, die sonst bei sich zu Hause z. B. die Telefonleitungen geklaut hätten. Das ist ein Polen nach wie vor ein Thema. Kein Wunder bei nur 200 Euro Sozialhilfe.
 
Es schadet nämlich sehr wohl denjenigen, die sich einfach nur normal und ungezwungen unterhalten wollen, was aber nicht möglich ist, wenn jeder nur so halb bei der Sache ist, weil er ständig nebenbei darüber nachdenken muss, ob man das, was man sagen will, jetzt so sagen darf oder eben nicht.

Ich muss gestehen, daß ich noch nie ein Problem damit hatte, auch in Gesprächen darüber nachzudenken, was ich sagen will und wie. Ich finde es tatsächlich eher ein Problem, daß sich viele äußern ohne das Hirnkasterl vorher einzuschalten.

Geh mal nach Afrika oder Asien, da fällst du als Europäer in der Masse auf und die Leute dort nutzen deine Hautfarbe oder Gesichtszüge, um dich zu beschreiben.
Man zündet unsereins aber nicht das Dach überm Kopf an, und in der Regel wird man ohnehin sehr wohlwollend behandelt, und sei es auch nur, weil man Geld in die Kassen spült (als Tourist beispielsweise). Kein Europäer verlässt Europa mit der Aussicht, irgendwo gegen die Ärmsten vor Ort konkurrieren zu müssen.

Nehmen wir mal die ganzen vorgeschlagenen Quotenregelungen: Wenn die sich alle durchsetzen, passierts dir als derjenige, der in keine der Quoten passt, dass du evtl. Jobs nicht bekommst, obwohl du die beste berufliche Qualifikation dafür hast.
DIE Quote, die die guten Jobs bringt, die heisst Geld. Vermögen bringt Freunde mit Macht und Einfluß, Armut nur solche, die dich darin halten.
Alle anderen Quoten sollen theoretisch daran was ändern. Daß sie es nicht tun, - sorry, aber wie heisst es so schön: Fnords, die man nicht sieht, beissen auch nicht.
 
Und genau da sind wir uns uneinig. Es schadet nämlich sehr wohl denjenigen, die sich einfach nur normal und ungezwungen unterhalten wollen, was aber nicht möglich ist, wenn jeder nur so halb bei der Sache ist, weil er ständig nebenbei darüber nachdenken muss, ob man das, was man sagen will, jetzt so sagen darf oder eben nicht. Wieso soll man sich an diejenigen anpassen, die empfindlich reagieren? Wie Kuroi schon sagte, andere fühlen sich dann bevormundet. Aber deren Bedürfnisse werden in der Genderdiskussion in der Regel als weniger wichtig abgetan.

Da sind wir uns in der Tat uneinig. Die "Bürde", beim Reden kurz den Kopf anschalten und/oder Gesagtes reflektieren zu müssen, stelle ich einfach nicht über die Empfindlichkeit in Bezug auf historisch erlittenes massives Unrecht oder auch heutzutage stattfindende Diskriminierungen. Und bei Begriffen wie "*****" muss man das in meinen Augen auch einfach nicht diskutieren, bei anderen mag es größere Grauzonen geben. Das Beharren darauf, dass man es sich halt lieber leicht macht, finde ich egoistisch. Spätestens, wenn man auf die Wirkung seiner Worte aufmerksam gemacht wird, sollte man das bisschen Rücksicht doch aufbringen können. Gewisse Wörter zu meiden ist doch wohl nun wirklich kein Maulkorb.
Dass ich Kurois Position zum Gendern nachvollziehen kann, habe ich ja bereits gesagt.

Naemi schrieb:
Hierzulande ist das richtig. Das liegt aber nicht daran, dass Leute Probleme mit Schwarzen haben, sondern daran, dass weiß zu sein hier einfach nichts besonderes ist, weil das ein Merkmal ist, dass die Mehrheit teilt. Geh mal nach Afrika oder Asien, da fällst du als Europäer in der Masse auf und die Leute dort nutzen deine Hautfarbe oder Gesichtszüge, um dich zu beschreiben. Wie schonmal gesagt, das ist ein vollkommen normales und zielführendes Verhalten und hat nichts mit Rassismus zu tun. Jeder, der darüber nachdenkt, in ein Land zu ziehen, in dem man klar als Nicht-Einheimischer erkennbar ist, um dort zu leben, sollte sich darüber im Klaren sein. Ja, ich kann nachvollziehen, dass es irgendwie seltsam ist, so aus der Masse herauszustechen und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das irgendwie unangenehm ist, aber da können die Leute, die da leben, ja nichts zu. Wenn ich das unerträglich finde, muss ich mir einen Ort zum Leben suchen, an dem ich nicht so auffalle.

Es waren aber nunmal in allergrößtem Maße die Weißen, die sich der immensen Grausamkeiten, Erniedrigungen und Verbrechen schuldig gemacht haben. Es ist nicht Rassismus, die Hautfarbe als Merkmal grundsätzlich zu benennen, das wurde ja mit Beispielen bereits genannt. Ein Wort zu gebrauchen, mit dem solche Widerwärtigkeiten verbunden wurden und werden, aber schon.

Übrigens kann sich nicht jeder aussuchen, wo er leben möchte. In diesem Bezug so eine Aussage à la "sollen die Unzufriedenen doch gehen" zu gebrauchen, finde ich ehrlich gesagt unglaublich arrogant. [Edit: Zur Klarstellung, ich finde es auch unglaublich arrogant, Menschen, die freiwillig "irgendwo leben, wo sie auffallen", dieses Recht abzusprechen, wenn sie nicht gerne bereit sind, sich beleidigen zu lassen. Ich habe gerade nicht sehr viel Zeit zum Tippen, sonst hätte ich das noch weiter ausgeführt.]
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo allerseits :hallo:

wie versprochen versuche ich, meine Antwort nachzuliefern. Ich hoffe, sie fällt einigermaßen nachvollziehbar aus, denn ich habe derzeit starke Konzentrationsprobleme.

/Edit: Bitte nicht wundern, sollte ich mich die nächsten Tage rar machen. Morgen kommt mein Freund von seiner Dienstreise aus den USA zurück und die Woche über steht bei mir einiges an... Das ist kein böser Wille und kein "ich will nicht länger Diskutieren", sondern der (nicht) verfügbaren Zeit geschuldet.

@Kuroi

Ich finde deinen Post sehr gut und kann dir da in (fast) allen Punkten zustimmen. Nur sind Rücksicht, Höflichkeit und Respekt für mich nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit Political Correctness.

Ich möchte dir insofern Recht geben, dass diese Dinge tatsächlich nicht miteinander gleichzusetzen sind. Für mich ist Political Correctness allerdings ein Bestandteil von Rücksichtnahme, Höflichkeit und Respekt, die über eine individuelle Ebene hinausgeht und die, auf einem weitgehenden Konsens beruhend, ein Orientierungswerkzeug darstellt und Aufmerksamkeit für problembehaftete Ausdrucksweisen schafft. Möglicherweise definieren wir hier schlicht anders.

Bevor ich fortfahre, möchte ich noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich zwar mit Überzeugung für Political Correctness bin, das aber nicht heißt, dass ich nicht auch manches kritisch sehe oder nicht Willens bin, anzuerkennen, dass es anderen damit anders geht. Ich bin mir auch darüber bewusst, dass es andere Umgangsweisen mit Political Correctness gibt, als die von mir favorisierte, die immer auch den Gesamtkontext in den Blick zu nehmen und zu differenzieren versucht, was mal mehr, mal weniger gut gelingen mag.

Hierzu möchte ich aber noch etwas sagen: Das möchte ich nicht. Wenn Beleidigt-Sein zu einer Art Waffe verkommt, mit der man anderen den Mund verbieten will, finde ich das durchaus kritikwürdig. Und wenn ich so etwas erlebe, spreche ich die Person auch darauf an. Rücksicht, Höflichkeit und Respekt sind nämlich auch wieder Dinge, die am besten funktionieren, wenn sie auf Gegenseitigkeit basieren.

Ich stimme mit dir überein, dass man Dinge, die man als störend empfindet oder bei denen man das Gefühl hat, dass einem selbst nicht mit derselben Rücksichtnahme oder dem gleichen Respekt begegnet wird, den man selbst an den Tag legt, ansprechen sollte. Trotzdem finde ich deine Aussage in einem Punkt sehr schwierig, und zwar aus einem Grund, den du selbst bereits angesprochen hast.

Die Frage ist - und das meine ich absolut nicht böse - ob wir es in manchen Fällen wirklich wissen, oder nur vermuten, bzw. meinen, dass jemand sich beleidigt fühlen sollte.

Anders, als es bei dir der Fall zu sein scheint (du darfst mich gerne berichtigen, wenn ich das aus deinen Beiträgen falsch herausgelesen haben sollte), halte ich es für viel schlimmer, Leuten zu sagen, sie sollten sich nicht beleidigt fühlen – wobei ich »beleidigt« auch nicht unbedingt für einen adäquaten Begriff halte, da er meinem Empfinden nach bereits ausdrückt, dass jemand sich über alle Gebühr »anstellt«. Mir steht nicht zu, darüber zu entscheiden, ob sich jemand von meiner Ausdrucksweise angegriffen fühlen darf oder nicht oder das Gefühl meines Gegenübers – drücke ich mich beispielsweise grenzwertig aus – zu bewerten.

Ich will dir ein Beispiel aus meiner Schulzeit nennen. Ein junges Mädchen hat schon sein Leben lang Gewichtsprobleme ist und ist stark übergewichtig. In der Schule beschimpft man es als »fette Sau«. Dass das nicht richtig ist, darüber sind wir uns wohl einig. Auf die Ebene der Political Correctness übertragen, wäre »fett« eine Herabwürdigung und Sau nicht tolerabel, da es dem Mädchen seine Menschlichkeit abspricht. Ist das Mädchen nun verletzt davon, so genannt zu werden oder ist es beleidigt? Ist es vielleicht selbst schuld, denn es könnte ja abnehmen (so wie Naemi meinte, dass Menschen mit anderer Hautfarbe ja auch einfach an einem Ort leben könnten, wo sie weniger auffallen? – Nun, vielleicht war das mit dem Abnehmen ja schlicht nicht so einfach wie gedacht, genauso wie mit dem Ort, an dem man lebt). Ich kann es dir sagen: Das Mädchen war so verletzt, dass es in eine handfeste Essstörung abgerutscht ist. Und das nicht nur, weil die Worte auch die Hemmschwelle für physische Übergriffe gesenkt haben, sondern weil die Worte mindestens genauso weh getan haben. Das Mädchen war ich.

Was ich damit sagen will, ist: Im Zweifelsfall entscheide ich lieber, zu vorsichtig zu sein und darauf Rücksicht zu nehmen, dass jemand sich von meiner Wortwahl angegriffen fühlen könnte, als ihm zu unterstellen, dass es ihn ohnehin nicht tangieren wird – oder schlimmer: von vorne herein auf dem Standpunkt zu stehen, derjenige solle sich halt nicht so anstellen und nicht gleich beleidigt sein.

Das finde ich im Privaten sehr wichtig, als ungleich wichtiger empfinde Political Correctness, wenn man eine Person des öffentlichen Lebens ist, mehr Menschen mit seinen Aussagen erreicht und daher wirklich darauf achten sollte, was man sagt. Ein Beispiel, kann ich dir in diesen Tagen aus der Schweiz geben, wo ich seit einigen Jahren lebe. Anstatt sich mit Inhalten zu befassen, hat ein Politiker eine Politikerin einer anderen Partei auf körperlicher Ebene angegriffen. Er nannte sie aufgrund ihres Übergewichts ein »Michelin-Männchen«. Die darauffolgende Aufregung kann man achselzuckend als übertrieben abtun. Beide sind Personen des öffentlichen Lebens und wer sich für eine politische Karriere entscheidet, der weiß von vornherein, dass er ab und an mit Dreck überzogen werden wird und dass seine Äußerungen selten ohne Gegenwind bleiben werden. Ich finde, das kann man aber spätestens dann nicht mehr einfach wegwischen, wenn man sich die Kommentare seiner Anhänger ansieht, die dieser Frau ihr Menschsein quasi vollkommen absprechen. So ähnlich ist es auch vor einigen Monaten passiert. Auf Twitter wurde ein Politiker von zwei Frauen (Privatpersonen) mit der Frage konfrontiert, warum er in einer Sachfrage die Unwahrheit gesagt hat. Anstatt sich mit Argumenten zu befassen, folgten von Seiten des Politikers sinngemäß Aussagen wie »typisch linke Frauen, kriegen wohl keinen ab, so wie die aussehen« usw. (den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr). Die Kommentatoren sparten nicht mit Häme, mit wüsten Beschimpfungen, übelstem Sexismus und auch nicht mit Vergewaltigungsfantasien.

Das hat nun nicht mehr viel mit dem zu tun, was du geschrieben hast (außer, man würde dir unterstellen, dass du in diesem Fall abwinken und sagen würdest, die Damen sollen sich halt nicht so anstellen – was ich dir nicht unterstellen will). Aber ich finde, dieses Beispiel zeigt einerseits gut, welche Art der Auseinandersetzung nur allzu schnell gefördert wird, wenn man mit voller Absicht (!) keine Rücksicht auf Political Correctness nimmt (eine wüste Beleidigung war das Michelin-Männchen ja nun nicht gerade, nur völlig unnötig). Andererseits zeigt es, wie schwierig es ist, von vornherein abzuschätzen, wer sich von was verletzt fühlt oder nicht. Soweit ich weiß, hat eine der Frauen geklagt – allerdings wegen übler Nachrede, da der Politiker Unwahrheiten über sie in den Raum stellte –, die andere hat sich zu den Vorfällen gar nicht mehr geäußert. Ich weiß, dass es mich furchtbar getroffen hätte, hätte jemand mich so behandelt und ich weiß von einer meiner besten Freundin, dass sie in diesem Fall abgewunken und gesagt hätte, diese Leute seien nicht ihr Problem, sollen sie halt reden. Meinen Freund würde das übrigens ebenso wenig jucken, eine andere Freundin vielleicht noch viel mehr als mich. Wir sind eben alle unterschiedlich.

Ich sehe dich schon schreiben, dass es natürlich eine Frage des Respekts und des Anstands ist, solche Dinge gar nicht erst (öffentlich) zu sagen, zu schreiben oder sonst irgendwie zu äußern und andere Menschen dadurch der Lächerlichkeit preiszugeben oder schlimmeres. Und da bin ich ganz bei dir. Allerdings sehe ich in diesem Fall eben auch, dass das, was die Herren Politiker da getan haben (von den Kommentaren ganz zu schweigen), politisch »nicht korrekt« ist und das – mit Sicherheit – nicht ohne Hintergedanken. Es sind dieselben Männer, die tagaus, tagein auf die Political Correctness schimpfen. Und da muss ich ganz ehrlich sagen: Lieber nehme ich in Kauf, dass mir manches nicht nachvollziehbar erscheint, ohne jemandem bewusst weh zu tun oder zu provozieren, dass andere diese Aufgabe für mich übernehmen.

Interessant finde ich ja (Achtung: Exkurs!), dass gerade Menschen, die Political Correctness verdammen (nicht kritisieren, sondern rundheraus für verwerflich halten), sie dann aber oft mit Vehemenz für sich selbst einfordern wollen. Nehmen wir das eher rechte Spektrum: Sie wollen nicht Nazi genannt werden, manchmal nicht einmal rechts und bitte auch nicht feindlich gegenüber Asylbewerbern. Nein, sie sind »politisch nicht der Mainstream« und »keine Schlafschafe«, sie sind »höchsten da, wo früher die CDU mal stand« oder und sie sind bitte »Asylkritiker«. In Ordnung. Sie selbst bezeichnen aber ähnlich schnell Leute als Nazis, die nicht ihrer Meinung sind. Ich würde mich auch nicht »Wutbürger« nennen lassen wollen (im Übrigen genauso ungern wie »linksgrünversiffter Gutmensch). Da fordert eine Frau Weidel, die »politische Korrektheit gehört auf den Müllhaufen der Geschichte«, nur um sich dann zu empören, weil sie in einer Satiresendung als unmittelbare Reaktion auf diese Forderung als »Nazi-Schlampe« bezeichnet wird. So sehr ich die AfD auch verabscheue, so wenig würde ich Frau Weidel als Nazi-Schlampe bezeichnen und fand das auch dementsprechend wenig lustig. Seltsam fand ich dann hingegen, wie Herr Gauland sich empört hat, so etwas könnte man ja nicht sagen, obwohl der satirische Bezug zu ihrer Aussage ja vollkommen klar war und Herr Gauland selbst sich nicht zu fein ist, die »Leistung« deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen zu loben, und dergleichen (bewusster!) Entgleisungen mehr zu verantworten hat.

Und, um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen, Menschen sind, mit all den Erfahrungen, die sie in ihrem Leben machen, einfach viel zu unterschiedlich, als dass man jedem zu jeder Zeit mit derselben Aufmerksamkeit, demselben Respekt, derselben Höflichkeit oder Nettigkeit begegnen könnte. Selbst, wenn man es sich noch so sehr vornimmt, gibt es immer Momente, in denen man scheitern wird. Man ist sich sympathisch oder nicht, man teilt Ansichten oder gerät über sie in Streit und was den einen verletzt, das würde den anderen an seiner Stelle nicht einmal jucken. Wo die persönliche Schmerzgrenze liegt, das weiß jeder nur für sich allein.

Trotzdem gibt es einen weitgehenden Konsens darüber, was »geht« und was »nicht geht«, der oft auf Erfahrungswerten oder Erkenntnissen der historischen Semantik beruht, und ich finde das gut so. Dass man damit nicht immer jedem gerecht werden kann, ist klar. Ich halte es für mich so, diese Dinge aber zumindest ernst zu nehmen so gut ich kann, um ein besseres Miteinander zu gestalten. Ich bewege mich in einem weitgehend akademischen Umfeld und ich gendere Sprache von selbst aus trotzdem nicht. Ich tue es nicht aus bösem Willen, sondern weil ich für mich selbst keinen direkten Sinn darin sehe (also damit auch eine gewisse Ignoranz an den Tag lege) und es mir deshalb einfach sehr, sehr schwerfällt, überhaupt daran zu denken. Wie meine Oma, die mit dem Wort »*****« als (gefühlt) »neutralem« Wort aufgewachsen ist, habe ich nie in meinem Leben gendern müssen und fühle mich auch vom generischen Maskulinum angesprochen. Trotzdem erkenne ich an, dass Leute, die mir begegnen, das anders sehen und ich bin mir darüber bewusst, dass es Menschen stören könnte. Also erkundige ich mich im Zweifelsfall lieber – sofern ich daran denke – ob es für die Beteiligten in Ordnung ist, wenn ich so verfahre, und sollte ich tatsächlich mal jemandem dadurch auf die Füße treten, dann lasse ich da durchaus mit mir reden und suche den Dialog. Gehemmt hat mich das allerdings noch nie im Umgang mit anderen.

Daher ist das hier...

Man muss auch bedenken, dass »soviel Rücksicht wie möglich« auch zu einer Hemmung im sozialen Miteinander führen kann. Wenn man ständig Angst haben muss, jemanden unabsichtlich zu beleidigen und dafür direkt gesellschaftlich sanktioniert zu werden, geht man irgendwann nicht mehr unbefangen auf seine Mitmenschen zu. Dann führt Political Correctness nicht mehr dazu, dass wir uns alle besser verstehen, sondern dann spaltet sie uns in die »Durchschnittsbürger« und »die Anderen«.

... eine Erfahrung, die ich absolut nicht teilen kann (und auch wirklich absolut niemand, den ich persönlich kenne), obschon ich dir diese Einschätzung nicht absprechen will. Ich bin für meinen Teil tatsächlich erst ein einziges Mal über Political Correctness »gestolpert« und das mit 12 Jahren und aus völliger Unwissenheit; krummgenommen hat mir das niemand und es hat mich auch niemals im Umgang mit anderen gehemmt.

Ich glaube im Übrigen auch nicht, dass es die Political Correctness ist, die Menschen voneinander trennt, sondern viel mehr der fehlende Wille, in einen Dialog zu treten. Daher danke, dass du mit mir reden willst und bereit bist, mir zuzuhören, denn das ist ja heute keine Selbstverständlichkeit mehr, wenn man bereits nur in Teilen anderer Ansicht ist. Ich finde es auch gar nicht schlimm, wenn wir in dieser Sache nicht auf einen Nenner kommen – ich halte es auch ganz unabhängig davon für wichtig, Meinungen auszutauschen und solange wir zumindest den Grundwert teilen, dass man einander mit Respekt und Höflichkeit, gegebenenfalls auch mit Rücksichtnahme begegnen sollte, sind wir ja gar nicht so weit voneinander entfernt.

@Naemi

Und genau da sind wir uns uneinig. Es schadet nämlich sehr wohl denjenigen, die sich einfach nur normal und ungezwungen unterhalten wollen, was aber nicht möglich ist, wenn jeder nur so halb bei der Sache ist, weil er ständig nebenbei darüber nachdenken muss, ob man das, was man sagen will, jetzt so sagen darf oder eben nicht. Wieso soll man sich an diejenigen anpassen, die empfindlich reagieren? Wie Kuroi schon sagte, andere fühlen sich dann bevormundet. Aber deren Bedürfnisse werden in der Genderdiskussion in der Regel als weniger wichtig abgetan.

Wie bereits geschrieben, ist das eine Erfahrung, die ich überhaupt nicht teilen kann. Und im Zweifelsfall ist es mir sowieso lieber, jemand denkt ein paar Sekündchen nach, bevor er den Mund aufmacht.
 
Man zündet unsereins aber nicht das Dach überm Kopf an, und in der Regel wird man ohnehin sehr wohlwollend behandelt, und sei es auch nur, weil man Geld in die Kassen spült (als Tourist beispielsweise).
Doch, das ist in Südafrika und einigen anderen Ländern des südlichen Afrikas absolut der Fall. Die Weißenverfolgung ist in den vergangenen Jahren zunehmend schlimmer geworden, tausende wurden bereits umgebracht.
 
Ich hänge mich jetzt nicht an Bloodys Beitrag auf, aber er enthält drei Stellen, an denen ich versuchen will aufzuzeigen, was mich persönlich an dem von mir als etwas inflationär empfundenen Gebrauch der sogenannten "political correctness" stört.
Prinzipiell hat sich die Verwendung des Begriffs seit den sechziger Jahren des vorigen Jahrhunderts bis heute stark gewandelt, und ich kann zwar mit der ursprünglichen Bedeutung durchaus etwas anfangen, aber nicht wirklich viel mit der aktuellen.

Auf Twitter wurde ein Politiker von zwei Frauen (Privatpersonen) mit der Frage konfrontiert, warum er in einer Sachfrage die Unwahrheit gesagt hat. Anstatt sich mit Argumenten zu befassen, folgten von Seiten des Politikers sinngemäß Aussagen wie »typisch linke Frauen, kriegen wohl keinen ab, so wie die aussehen« usw. (den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr). Die Kommentatoren sparten nicht mit Häme, mit wüsten Beschimpfungen, übelstem Sexismus und auch nicht mit Vergewaltigungsfantasien.
Ich glaube nicht, daß das Einfordern von Political Correctness da nützlich ist. Ich will keinen Maulkorb, sondern Menschen, die von sich aus Respekt für die Welt um sich herum empfinden können. Und diesen Respekt kriege ich nicht über das Abqualifizieren von Sprache als politisch nicht korrekt.
Auf einen sexistischen Post eines solchen Politikers müsste ein allgemeiner Aufschrei folgen, und ein solcher Mann müßte die politische Bühne einfach verlassen, weil er offensichtlich nicht in der Lage ist, verantwortungsvoll zu handeln. Verantowrtung ohne Respekt existiert nämlich nicht.
Bis dahin vergeht aber wahrscheinlich noch viel Zeit, wenn das je geschehen sollte...

Da fordert eine Frau Weidel, die »politische Korrektheit gehört auf den Müllhaufen der Geschichte«, nur um sich dann zu empören, weil sie in einer Satiresendung als unmittelbare Reaktion auf diese Forderung als »Nazi-Schlampe« bezeichnet wird. So sehr ich die AfD auch verabscheue, so wenig würde ich Frau Weidel als Nazi-Schlampe bezeichnen und fand das auch dementsprechend wenig lustig. Seltsam fand ich dann hingegen, wie Herr Gauland sich empört hat, so etwas könnte man ja nicht sagen, obwohl der satirische Bezug zu ihrer Aussage ja vollkommen klar war und Herr Gauland selbst sich nicht zu fein ist, die »Leistung« deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen zu loben, und dergleichen (bewusster!) Entgleisungen mehr zu verantworten hat.

Und eben hier kommt aber die Retourkutsche, und sie kommt mehr als verdient. Natürlich fordert Frau Weidel, daß man sie respektvoll behandelt, und sie fordert all das ein, was Generationen von Feministinnen, von Lesben und Schwulen für Leute wie sie erkämpft haben, nur sie selbst besitzt das vornehme Recht, straflos herumholzen zu dürfen.
Dann soll sie doch die Keule auch zu spüren bekommen, die sie so sorglos schwingt.
Sprache ist natürlich auch eine Waffe, und zum Glück haben wir sie, denn andere Waffen töten halt auch gleich. Political Correctness, wie sie in der Hauptsache genutzt wird, als Schutz für "angenommen" Schwache, dient aber zu nichts anderem, als einen Konkurrenzkampf darum zu führen, wer sich zu Recht diskriminiert fühlen darf. Isolation statt Inklusion (und nur noch die Isolation ist uns dann gemeinsam), danke - nein!
Wichtiger wäre ein Bewusstsein dafür, daß alleine jeder schwach ist, und gemeinsam alle stark. Man überfährt andere nicht, wenn man weiss, daß man sie braucht.

"Humor ist wie Essen: nicht jeder hat´s."

Nicht der Satz ist böse, sondern die Wirklichkeit dahinter.

Wie meine Oma, die mit dem Wort »*****« als (gefühlt) »neutralem« Wort aufgewachsen ist

Und sie konnte das Wort nur als neutral erleben, weil "*****" ganz "neutral" viel weniger wert waren. Deutsch-Südwest war lange eine Heldentat, die an den anderen Grossmächten gescheitert ist. Tatsächlich ist das einzige, was dort nicht gelungen ist, die vollkommene Ausrottung der Herero, die eben keine Menschen sondern "*****" waren. Und es gab auch keine Frauen bei "Negern" sondern "Weiber". Ältere Lexika geben da aufschlussreich Auskunft (bei mir ein Herder von 1959). Ganz "neutral"...

So ist dieser Begriff bis in die Siebziger in Deutschland vollkommen üblich gewesen, Teil einer Geschichte, die davon ausgeht, daß deutsches Blut und weiße Hautfarbe bedeutet, einen imaginierten "höheren Wert" zu besitzen als andere.
"*****, *****, Schornsteinfeger", wer mag, kann mal nach dem Film bei Youtube gucken. Es gab sie hier nämlich immer, die etwas dunkleren Leute, ihr Dasein hier wurde nur anders verursacht und begründet als heute. Der Rassismus dahinter ist nicht verschwunden.

Aber Geschichte ist dafür da, in Truhen versenkt zu werden. Wer wird schon gerne an alte Fehler erinnert? Das Dumme ist aber, daß Sprache eben diese "Fehler" und damit die unverarbeitete Geschichte immer weiter transportiert, somit tatsächlich das "offen gesprochene" Wort viel über den aussagt, der es führt. Wer also von sich behauptet, aufgeklärt zu sein, wird Bedenken empfinden, dieses Wort unüberlegt zu benutzen.
Trotzdem hatte die Titanic einst bitter Recht, als sie titelte: "Wir werden ***** solange ***** nennen, bis ***** keine ***** mehr sind."

Sprache ist schwierig. Das war sie immer, und insofern ist das Problem damit vor allem jenes, was Hummel in ihrer Sig stehen hat: "Man wird ja wohl noch mal sagen dürfen... Dürfen ja, aber man muss nicht immer."
Eben, man muss nicht verletzend sein. Aber man darf. Und Humor ist eine Waffe. Sie zu entschärfen ist allerdings kontraproduktiv.

Und aber: In einem Forum beispielsweise kann man Postings vor dem Abschicken redigieren. Man muss auch nicht stande pede reagieren, man kann die Wut oder den Zorn über etwas Gelesenes auch erstmal verrauchen lassen, ehe man zur Antwort schreitet. Oft stehen sich Leute nur gefühlt gegenüber, obwohl sie eigentlich "die gleiche Strassenseite bewohnen".
Und wenn man etwas sensibel mit Sprache umgeht, hat das nicht nur zur Folge, daß man gefühlt weniger Feinde hat, - nein, vor allem eröffnet diese Sensibilität die Tür zu Poesie und zur Schönheit so mancher Prosa.
Es sind also die, die andere abwerten auch immer die, die mit Schönheit nichts anderes anfangen können als sie zu zerstören. Eigentlich sind solche Leute traurige Gestalten.

Das waren so meine paar kleinen, unwesentlichen Gedanken zu dem Thema. :hallo:
 
Nur ganz kurz noch, bevor ich schlafen gehe...

Ich glaube nicht, daß das Einfordern von Political Correctness da nützlich ist. Ich will keinen Maulkorb, sondern Menschen, die von sich aus Respekt für die Welt um sich herum empfinden können.

Ich habe keinen Maulkorb für irgendjemanden gefordert. Ich finde nur, dass man besonders dann, wenn man entsprechenden Einfluss hat, seine Worte abwägen sollte. Es hätte diesen Männern nicht weh getan, sachliche Kritik anzubringen (sieht man davon ab, dass es vllt. länger gedauert hätte, stichhaltige Argumente zu finden) und eine vernünftige Auseinandersetzung zu suchen. Es war unnötig, diese Frauen bloßzustellen und das auch noch in einer solchen Weise. Und ich bin eben der Meinung, dass eine derartige, bewusste Provokation andere oft genug regelrecht dazu anstachelt, Dinge von sich zu geben, die total unter der Gürtellinie sind.

Und ja, mir wäre es auch am liebsten, wenn Menschen von sich aus respektvoll miteinander umgehen würden.
 
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Tja, und heute setzen sich linke Schwarze in den USA für Segregation ein, insbesondere an den Unis, an denen dort ein noch durchgeknallteres Klima herrscht, als an den Unis bei uns.
Wer sich für Trennung einsetzt, ist nicht links, sondern das genaue Gegenteil.

Nun die große Fangfrage: An wen wende ich mich als Weißer, wenn die Linken gegen mich sind und mich diskriminieren und ausgrenzen? :naja:

An wirklich Linke. Das war einfach.

Nur weil richtig stramme Nazis alles, was nicht noch weiter rechts ist (was nun mal nicht geht), als "links" bezeichnen, bedeutet das noch lange nicht, dass diese Leute auch tatsächlich links stehen. Rassismus kann nicht links sein.
 
  • Danke
Reaktionen: julsfels
Wer sich für Trennung einsetzt, ist nicht links, sondern das genaue Gegenteil.
Richtig. Deshalb wird die sozialistische Antifa von ihren Gegnern auch als "die neue SA" bezeichnet.

An wirklich Linke. Das war einfach.
Ui, ui, ui! Die Masche kennen wir doch schon: "Das da, das ist nicht wirklich links. Links ist was ganz anderes." So oder so ähnlich tönte es aus allen Rohren nach den G20-Randalen. Und es war alles nur billige Propaganda.

Denn: Links ist das, was Linke daraus machen. :nick:


Nur weil richtig stramme Nazis alles, was nicht noch weiter rechts ist (was nun mal nicht geht), als "links" bezeichnen, bedeutet das noch lange nicht, dass diese Leute auch tatsächlich links stehen. Rassismus kann nicht links sein.
Er ist es aber. Allerdings haben die heutigen Linken ein Patentrezept dafür entwickelt, um sich selbst doch noch als "antirassistisch" und fortschrittlich einstufen zu können: Sie definieren Rassismus einfach als etwas, was nicht von anderen gegen Weiße ausgeübt werden kann, sondern vielmehr nur durch Weiße gegen andere. :idee:

Auch sind Hidschab und Burka keine Unterdrückungssymbole mehr, sondern Symbole der Weiblichkeit und des Feminismus. :idee:
Angesichts solch irrsinniger Definitionen kann man dann den Zusammenschluss von Linken, Grünen usw. mit konservativen Muslimen, ja sogar regelrechten Islamisten, zumindest oberflächlich nachvollziehen.
 
Ich muss gestehen, daß ich noch nie ein Problem damit hatte, auch in Gesprächen darüber nachzudenken, was ich sagen will und wie.
Ich auch nicht. Aber ich habe ein Problem damit, das, was ich sagen will, an irgendwelche nicht genau definierten Höflichkeitsregeln anzupassen, die sich mir logisch nicht erschließen.

Man zündet unsereins aber nicht das Dach überm Kopf an, und in der Regel wird man ohnehin sehr wohlwollend behandelt, und sei es auch nur, weil man Geld in die Kassen spült (als Tourist beispielsweise).
Das tut man auch hierzulande in der Regel nicht. Klar, ein paar Spinner, die das tun, gibts immer, aber das ist woanders auch nicht anders.

Kein Europäer verlässt Europa mit der Aussicht, irgendwo gegen die Ärmsten vor Ort konkurrieren zu müssen.
Doch, auch das gibt es. Zwar nicht in dem Ausmaß wie andersherum, aber auch in Asien leben Europäer auf der Straße. Sozialleistungen kriegen die da nämlich nicht.

DIE Quote, die die guten Jobs bringt, die heisst Geld. Vermögen bringt Freunde mit Macht und Einfluß, Armut nur solche, die dich darin halten.
Alle anderen Quoten sollen theoretisch daran was ändern. Daß sie es nicht tun, - sorry, aber wie heisst es so schön: Fnords, die man nicht sieht, beissen auch nicht.
Dinge, die ihren Zweck nicht erfüllen, sind sinnlos und sollten abgeschafft werden.

Da sind wir uns in der Tat uneinig. Die "Bürde", beim Reden kurz den Kopf anschalten und/oder Gesagtes reflektieren zu müssen, stelle ich einfach nicht über die Empfindlichkeit in Bezug auf historisch erlittenes massives Unrecht oder auch heutzutage stattfindende Diskriminierungen
Ich frage mich, wo auf einmal alle herhaben, dass ich was dagegen hätte, den Kopf beim Reden anzuschalten. Und ganz ehrlich, irgendwann ist auch mal Schluss mit historischem Unrecht. Weder der Weiße noch der Schwarze noch der Deutsche noch der Jude hat persönlich irgendwas mit dem Kram zu tun, den unsere Vorfahren entweder verbrochen oder erlitten haben.

Das Beharren darauf, dass man es sich halt lieber leicht macht, finde ich egoistisch.
Ich finde es im Gegenzug dazu egoistisch, die eventuell vorhandene womöglich sogar übertriebene Empfindlichkeit zum Maß aller Dinge zu erklären und von anderen zu verlangen, dass sie sich massiv einschränken, um bloß niemandem, der hauchzart besaitet ist, auf den Schlips treten.

Spätestens, wenn man auf die Wirkung seiner Worte aufmerksam gemacht wird, sollte man das bisschen Rücksicht doch aufbringen können.
Das stand auch nie zur Debatte.

Es waren aber nunmal in allergrößtem Maße die Weißen, die sich der immensen Grausamkeiten, Erniedrigungen und Verbrechen schuldig gemacht haben.
Und was tut das zur Sache? Ja, das ist passiert, aber es ist vorbei. Was kann ich denn dafür, dass ich mit einer Hautfarbe geboren wurde, die in der Vergangenheit auf der Gewinnerseite stand und Leute mit anderer Hautfarbe unterdrückt hat? Genauso wenig wie ich mich irgendwelchen Juden gegenüber für irgendetwas verantworten muss, was im letzten Jahrhundert in Deutschland passiert ist.

Übrigens kann sich nicht jeder aussuchen, wo er leben möchte. In diesem Bezug so eine Aussage à la "sollen die Unzufriedenen doch gehen" zu gebrauchen, finde ich ehrlich gesagt unglaublich arrogant.
Ich habs gewusst. Ich hab mir beim Schreiben noch gedacht, dass jetzt bestimmt wieder irgendwer ankommt und das, was ich geschrieben hab, auf "Ja, wenns denen hier nicht gefällt, sollen sie doch woanders hingehen!" runterbricht :naja:
Leute. Ich war in Asien und ich sehe nicht asiatisch aus. Es ist einfach ein Fakt, dass man in einer Menschenmenge auffällt, wenn man nicht der dort lebenden Rasse angehört. Dazu muss nicht einmal jemand irgendwas sagen, man merkt das überall in der Öffentlichkeit. Genauso wie ein Mann, der allein in einer Gruppe Frauen unterwegs auffällt oder auch - um Bloods Beispiel aufzugreifen - wenn du als einzige übergewichtige Person mit deiner dünnen Clique wohingehst. Und wenn du vor der Entscheidung stehst, dein Land zu verlassen, dann solltest du dir darüber im Klaren sein, dass du im neuen Land evtl. dauernd auffällst, egal wie fremdenfreundlich die Leute da auch sind. Denn daran kann keine noch so strenge political correctness etwas ändern.

BloodOmen1988 schrieb:
Ist es vielleicht selbst schuld, denn es könnte ja abnehmen (so wie Naemi meinte, dass Menschen mit anderer Hautfarbe ja auch einfach an einem Ort leben könnten, wo sie weniger auffallen? – Nun, vielleicht war das mit dem Abnehmen ja schlicht nicht so einfach wie gedacht, genauso wie mit dem Ort, an dem man lebt).
Ich möchte das nochmal betonen, mir geht es nicht um Schuld oder Entscheidungsfreiheit. Es ist aber auch so, dass man, wenn man das einzige dicke Kind in der Klasse ist, man vermutlich keine Beschimpfungen der anderen braucht, um sich unwohl zu fühlen, vor allem im Schwimmunterricht. Dann hat man leider nur die Wahl zwischen Abnehmen und sich damit abzufinden, dass man wegen seines Gewichts irgendwie heraussticht. Fällt Abnehmen raus, bleibt nicht mehr so viel übrig, doofe Situation dann. Aber es hilft auch nicht, den anderen, die überhaupt kein Problem mit dem Übergewicht haben, die ganze Zeit vorzuhalten, dass sie nicht diskriminieren dürfen und auf ihre Wortwahl achten sollen. Im Gegenteil, dadurch wird nochmal extra ständig betont, dass das Kind dick ist.

Anders sieht es aus, wenn die anderen tatsächlich darauf aus sind, das Kind zu beleidigen. An der Stelle muss man ihnen irgendwie begreiflich machen, dass das verletzend ist. Political Correctness hilft da aber auch nicht, die Leute, die wirklich die Absicht haben, jemanden mit Worten zu verletzen, interessierts nicht die Bohne, ob sie sich jetzt politisch korrekt ausgedrückt haben oder nicht. Damit trifft man nämlich nur diejenigen, die niemanden beleidigen wollen, sondern versehentlich eine Formulierung erwischen, die ihnen selbst unbedenklich erscheint, die aber aus irgendwelchen Gründen auf dem Index steht. Solche Leute könnte man aber auch bei Bedarf einfach darauf ansprechen, dass man ihre Bezeichnung jetzt nicht so mag und das Problem ist gelöst, ohne das Political Correctness irgendetwas dazu beigetragen hätte.

An wirklich Linke. Das war einfach.
Und wer sind die wirklich Linken? Die, die sich als die Linken bezeichnen, können es ja nicht sein, die sind immer für Quotenregelungen.
 
Und das Wort ***** wurde sehr lange neutral verwendet. Ein Buhwort ist es erst seit vielleicht 30 - 40 Jahren. In den 60ern war es hingegen eine normale Bezeichnung für Schwarze (Negride).

Es war es sogar noch in den 80ern eine normale Bezeichnung. Bin darüber in einem Fischer Weltalmanach von 1982 gestolpert

Naemi schrieb:
Ganz ehrlich, wenn ich jemandem erklären soll, wer jetzt der X ist und X der Typ aus Afrika ist, der in einer Gruppe weißer Leute steht, weiß ich wirklich nicht, wie ich ihn bezeichnen soll, ohne mich inkorrekt zu verhalten. "*****" ist ja sowieso raus, aber "Schwarzer" ist mittlerweile ja auch schon wieder falsch, wie soll ich ihn also nennen?

Von einer Freundin, die Schwarze ist, kann ich bestätigen, dass "schwarz" nicht als diskriminierend angesehen wird und das ihre Eigenbezeichnung ist.
 
Und was tut das zur Sache? Ja, das ist passiert, aber es ist vorbei. Was kann ich denn dafür, dass ich mit einer Hautfarbe geboren wurde, die in der Vergangenheit auf der Gewinnerseite stand und Leute mit anderer Hautfarbe unterdrückt hat? Genauso wenig wie ich mich irgendwelchen Juden gegenüber für irgendetwas verantworten muss, was im letzten Jahrhundert in Deutschland passiert ist.
Ich hab in meinem vorherigen Beitrag schon dazu Stellung genommen. Wer glaubt, Geschichte sei einfach irgendwann abgeschlossen und vorbei, der irrt. Sich damit nicht auseinandersetzen zu Wollen ist sicherlich nachvollziehbar, aber zeugt auch davon, daß man eben sein Hirnkasterl frei von Widersprüchen halten will. Das aber nennt man Denkfaulheit.

Abgesehen davon, standen Weisse nicht nur in der Vergangenheit auf der Gewinnerseite, sie tun es auch heute. Etwas Recherche z.B. zu Einkommensverteilung oder Hintergrundwissen zu Staaten wie etwa akut Mali oder Somalia könnte helfen, eine etwas differenziertere Sichtweise zu bekommen.

Außerdem habe ich nicht gesagt, daß es nicht arme Europäer im außereuropäischen Ausland gibt. Ich habe gesagt, kein armer Europäer verläßt Europa, um in Asien oder Afrika gegen Arme dort zu konkurrieren.

Was Schuld betrifft:
Ich kenne niemanden, der unschuldig ist. Das Leben im Allgemeinen bringt es mit sich, daß man Schuld aufhäuft, so oder so. Wie man aber damit umgeht, macht den Menschen aus. Schuld vergeht nämlich nicht, dafür muß man sich nur mal kurz daran erinnern, wann man ungerecht behandelt worden ist. Da klappt nämlich immer, und man erinnert sich hervorragend sogar an Dinge, die Jahrzehnte zurückliegen.
An die eigene Schuld hingegen erinnert man sich ungern. Und so vergessen wir auch das Unrecht, das unsere Mütter und Väter taten, und so ärgern wir uns dann darüber, daß die Opfer dieses Unrechts sich leider daran erinnern können.
Einfach ausgedrückt: Wenn in Deutschland mal wieder eine Synagoge brennt oder ein jüdischer Friedhof geschändet wird, sorgen Aussagen wie die Deine dafür, daß Juden wissen, daß sie hier alleine sind, weil du und viele andere ja nichts damit zu tun haben, was hier seit Jahrhunderten Volkssport ist.
Und das ist kein Angriff auf dich, sondern lediglich das, was der empfindet, der im Beisein von Zeugen aufs Maul bekommt, ohne daß irgendjemand helfend eingreift.
Denken aber ist die Methode, sich den Widersprüchen des Lebens zu stellen und eröffnet Wege aus diesem Dilemma. Deshalb habe ich geschrieben, daß man sein Hirnkasterl erst einschalten sollte, ehe man sich zu etwas äußert. ;)





Es war es sogar noch in den 80ern eine normale Bezeichnung. Bin darüber in einem Fischer Weltalmanach von 1982 gestolpert.
Bis in die achtziger Jahre waren Aboriginies keine Menschen sondern Tiere, bis in die achtziger Jahre war Apartheidpolitik "normal".

Das schlägt sich, wie ich schon erwähnte, auch in der Literatur nieder. Es sagt aber nichts darüber aus, ob Rassismus besser wird, wenn er Normalität gewinnt.
 
Ui, ui, ui! Die Masche kennen wir doch schon: "Das da, das ist nicht wirklich links. Links ist was ganz anderes." So oder so ähnlich tönte es aus allen Rohren nach den G20-Randalen. Und es war alles nur billige Propaganda.
Das kommt vermutlich darauf an, mit welchen "Rohren" man sich beschäftigt. Die meisten "Rohre", die ich gelesen und gehört habe, waren sich einig darin, dass linke Gewalt genauso verabscheuungswürdig ist wie rechte. Ebenso wie ich und die anderen Linken meiner Umgebung.

Denn: Links ist das, was Linke daraus machen.
Dann ist wohl auch Rechts das, was Rechte daraus machen. Sprich, brennende Flüchtlingsheime sind rechts.
Wenn man fordert, dass Rechte nicht über einen Kamm geschoren werden dürfen; dass nicht jeder gewalttätig, ein Nazi oder Rassist ist, dann gilt das auch andersrum.

Sie definieren Rassismus einfach als etwas, was nicht von anderen gegen Weiße ausgeübt werden kann, sondern vielmehr nur durch Weiße gegen andere.
Nein, ist er nicht. Und ich kenne auch niemanden, der Rassismus so definiert.

Und selbstverständlich ist die Verfolgung und Ermordung der Weißen in Südafrika schrecklich. Dass dem keine großartige Aufmerksamkeit gewidmet wird, liegt allerdings nicht daran, dass die Verfolgten weiß sind, sondern dass Völkermorde per se hier in der Bevölkerung selten mehr als ein bedauerndes Achselzucken und ein "ach, wie schrecklich" hervorrufen.
Dass Du allerdings unter allen derartigen Geschehnissen ausgerechnet diese eine auswählst - und zwar nur, weil die Verfolgten weiß sind - lässt tief blicken.

Auch sind Hidschab und Burka keine Unterdrückungssymbole mehr, sondern Symbole der Weiblichkeit und des Feminismus.
Was für ein Schwachsinn. Selbstverständlich sind das Symbole der Unterdrückung, zumindest in unseren westlichen Augen.
Der Unterschied liegt darin, ob eine Frau tatsächlich unterdrückt ist und dazu gewzungen wird, Hidschab oder Burka zu tragen, oder ob sie dieses Symbol der Unterdrückung freiwillig trägt.
Ich kann das dann vielleicht nicht nachvollziehen und habe dafür eventuell auch kein Verständnis, aber ich akzeptiere das genauso, wie ich bei Nonnen das Tragen des Habits akzeptiere.
In beiden Fällen kenne ich die persönlichen Hintergründe nicht. Vielleicht sind die Frauen trotzdem aufgrund ihrer Sozialisation "unterdrückt", aber missionarisches Auftreten hilft da sicher nicht.




Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, worauf ich eigentlich hinaus will. Ich fordere keine Toleranz für Rechte ein, ich gestehe es jedem zu, bestimmte Meinungen und Ansichten nicht zu tolerieren, solange es in einem Rahmen geschieht, in dem man nicht gegen geltende Gesetze verstößt.
Dann verstehe ich nicht, wie diese Aussage
Außerdem: Ich prangere an, dass diejenigen, die hergehen und Toleranz für alles und jeden einfordern, bei Rechten eine Ausnahme machen. Ich selbst habe nie behauptet, für Toleranz einzustehen, bin also raus aus der Nummer.
da rein passt. Entweder, Du gestehst jedem Menschen zu, seine eigene "Version" von Toleranz zu leben (und damit geht auch das Vertreten dieser Version einher), oder Du beharrst darauf, dass Toleranz nur dann vorhanden ist, wenn sie Deinem Bild entspricht.
Und implizit forderst du damit natürlich auch Toleranz für Rechte. Und ja, ich bin durchaus der Meinung, dass das legitim ist.

Im Gegenzug könnte man genauso "anprangern", dass die Rechten Toleranz für sich selbst einfordern, sie aber ansonsten ablehnen.

Ich verlange lediglich, dass die Leute, die behaupten, allem gegenüber tolerant zu sein und anprangern, dass so viel "Islamhass" herrsche und die armen Attentäter nicht hart bestraft werden dürfen, mal einen Blick in den Spiegel werfen und sich auf der anderen Seite nicht genauso voller Hass gegen die "Hassenden" stellen sollten, falls man das irgendwie verstehen kann
Ich persönlich kenne niemanden, der ernsthaft verlangt, dass die Attentäter nicht hart bestraft werden sollen, von daher ist das für mich ein rein theoretisches Konstrukt.

Aber ich denke, der Kern des Gedankengangs dahinter entspricht in etwa dem Verhalten einiger AfD Anhänger, die sich über die jüngsten Verurteilungen von AfD Politikern mit Sätzen wie "das war ja eine SPD-Richterin" empören.
Ist man sehr engagiert, fällt einem die Distanzierung und die Erkenntnis, dass vielleicht nicht alles so ist, wie man es selber gerne hätte, sehr schwer.

Und ich stelle micht nicht voller Hass gegen die Hassenden, sondern ich stelle mich gegen den Hass. Und das gilt für die meisten Menschen, die ich kenne.
Das ist ein Unterschied, der nur selten verstanden wird, weil Menschen die Tendenz haben, Dinge persönlich zu nehmen. Und ja, da schließe ich mich selbst auch nicht aus.

Ich möchte auch, dass jeder sich frei auf der Straße bewegen kann, ohne von jemandem verprügelt zu werden, dem seine Meinung nicht passt, finde aber andererseits, dass irgendwo Grenzen gesetzt werden müssen. Das gilt für Leute, die Flüchtlingsheime anzünden gleichermaßen wie für Leute, die meinen, aus Glaubensgründen Tiere quälen oder Frauen vergewaltigen zu müssen.
Selbstverständlich. Das sollte ja nun wirklich eigentlich der Minimalkonsens sein. Und dazu zählen auch angezündete Autos und geplünderte Geschäfte.

Aussagen wie "ja, ich bin allen gegenüber tolerant, nur den Intoleranten gegenüber nicht" finde ich da sehr problematisch, da jeder Mensch, der irgendwo eine Toleranzgrenze hat, in gewissen Bereichen intolerant ist.
Das ist nicht das, was ich gesagt habe. Ich sprach nicht davon, den Menschen - den Intoleranten - nicht zu tolerieren, sondern die Intoleranz selbst, wenn sie mir begegnet.
Es geht nicht darum, intolerante Menschen pauschal und per se zu verurteilen, sondern gegen intolerantes Verhalten, wie es uns tagtäglich begegnet, aufzustehen und Flagge zu zeigen.

Und um es vorwegzunehmen - ja, ich würde auch dazwischen gehen, wenn Linke einen Rechten angehen. Allerdings würde ich mir herausnehmen, die Art meines Dazwischengehens meiner eigenen Überzeugung anzupassen.


Inwiefern intolerant? Ich nehme nochmal das Beispiel, das wir hier im Thread auch schonmal hatten: Ich bin intolerant gegenüber Rauchern. Ich bekomme von dem Rauch nämlich Kopfschmerzen und deshalb gehe ich woanders hin, wenn Leute in meiner Umgebung rauchen (draußen ists nicht ganz so schlimm) und verbiete jedem, in meiner Wohnung zu rauchen. Blöderweise habe ich keinen Balkon und wohne im 5. Stock, wer also bei mir zu Besuch ist und rauchen will, muss bis nach ganz unten vor die Tür latschen und dann wieder zurückkommen. Kann ich deshalb jetzt keine Toleranz erwarten, wenn ich dich um Nachsicht bei etwas bitte oder wie definierst du das da?
Ich verstehe diese Frage nicht, sorry. In diesem Fall bist Du vielleicht intolerant gegenüber Rauchern, und? Du hast das Hausrecht, Du musst keinen Rauch in Deiner Wohnung dulden, wenn Du darunter leidest.
Und natürlich können Deine Gäste dieser Haltung dann auch mit Intoleranz begegnen, indem sie die Konsequenz ziehen und Dich nicht mehr daheim besuchen. Dann müsst ihr euch halt im Park treffen.
Lässt sich daraus ableiten, dass Du pauschal intolerant gegenüber allen Menschen bist, die rauchen? Wohl kaum. Diesen Schluss kann ich daraus nicht ziehen.
Wie gesagt, ich verstehe die Frage nicht und auf was Du damit abzielst.

Sind es denn die Sorgen der gesamten 87%? Nein. Und genau da liegt das Problem, denn viele Leute, vorrangig aus der linken Ecke, gehen jetzt hin und definieren diese Gruppe als "die, die gegen die AFD sind". Das kann man so aber nicht festlegen, nicht jeder der 87% findet, dass es jetzt ganz furchbar ist, dass die AFD in den Bundestag einzieht.
Das, was immer ins Feld geführt wird als die "Sorgen der 13%", die man ernst nehmen sollte, sind genausowenig konsistent.
Und genauso wird von AfD Poltikern pauschal behauptet, dass die gesamten 13 % der AfD Wähler hinter ihrer Politik stehen, obgleich von vielen AfD Wählern selbst immer wieder betont wird, dass sie ja eigentlich gar nicht rechts sind und nur aus Protest die AfD gewählt haben.

Ich finde dieses Herunterbrechen auf 87 gegen 13 ganz schlimm.
Ich finde es insofern etwas problematisch, als auch die Nicht-Wähler darin integriert sind. Ansonsten finde ich es eher positiv, weil es den Blickwinkel relativiert.

Oder wir unterhalten uns einfach mal darüber, ob die Ängste, die einem von uns irrational erscheinen, tatsächlich Indikator für eine Bedrohung sind. Ich könnte dir in meiner angenommenen Spinnenpanik jetzt vielleicht auch erzählen, was das für gefährliche, schreckliche Tiere sind, unter Umständen hättest du aber Erfolg damit, meine Angst zu bekämpfen, wenn du mir sachlich erklärst, dass die ganz klein und hierzulande nicht giftig sind.
Das wäre ein Anfang. Der nützt aber nur dann, wenn Du mir nicht "das sind doch alles nur Fake News" entgegenhälst. Dann kann ich reden, soviel ich will, und es wäre für die Füße. Dann spare ich mir das doch.

Ganz so einfach ist das in Bezug auf Linksruck oder Rechtsruck jetzt nicht, aber im Ansatz wäre ein sachlicher Dialog für mich erstmal das Mittel der Wahl, bevor man über die anderen herfällt und ihnen unterstellt, unbelehrbare Idioten zu sein.
Die Umkehr würde dann auch bedeuten, dass man für einen sachlichen Dialog offen ist und erstmal zuhört, ehe man "Lügenpresse" oder "links-grün versiffter Gutmensch" ruft. Siehe oben.



Den Rest über PC beantworte ich jetzt mal nicht einzeln, sondern im Block.

Das Empfinden, dass es Dir "schadet", weil Du "ständig darüber nachdenken" musst, was Du sagen "darfst" und was nicht, und Du Dich deshalb nicht mehr "normal und ungezwungen" unterhalten kannst, ist in meinen Augen eine ziemliche Fehlgewichtung von Schaden und Ursache und Wirkung.
Und es passt, entschuldige bitte, in die allgemein um sich greifende Tendenz des "Ich! Ich! Ich!".

Mal abgesehen davon, dass Übung den Meister macht und man irgendwann nicht mehr darüber nachdenken muss, geht es in meinen Augen nicht um irgendwelche "Worte, die auf einem Index stehen", und die Dir "eingetrichert" werden.

Es geht darum, dass die Menschheit sich weiterentwickelt und nicht mehr auf Bäumen sitzt.
Irgendwann kamen wir zur Erkenntnis, dass es nicht so gut ist, seine Mitmenschen einfach totzuschlagen, wenn einem danach ist; dass es keinen Unterschied gibt zwischen "denen da oben" und "denen da unten" und dass das mit "Gottes Gnaden" wohl nicht so ganz stimmt; dass man andere Menschen nicht unterdrücken, verfolgen und versklaven sollte; dass Frauen die gleichen Rechte und Möglichkeiten zustehen wie Männern; dass man seine Kinder nicht schlagen sollte.

All das sind Dinge, mit denen täglich allüberall auf der Welt - in unterschiedlichem Maße - gerungen wird.

Dass Du heute in einer Universität studieren kannst, liegt auch daran, dass irgendwann Menschen ihren Kindern "eingetrichtert" haben, dass Frauen selbstverständlich das Recht haben, einen Beruf zu ergreifen, und manchmal erfolgt dies auch dadurch, dass die Eltern sich über diesen Wandel empören.
Wobei ich es lieber so formulieren möchte, dass wir unseren Kindern unsere teilweise mühevoll errungenen Werte weitergeben - was auch über die Sprache erfolgt.

Es geht auch nicht darum, dass wir uns heute noch als Einzelpersonen für das "verantworten" müssen, was in der Vergangenheit geschehen ist.
Es geht einzig und allein darum, dass wir die Vergangenheit nicht vergessen, aus ihr lernen und Konsequenzen aus ihr ziehen, um nicht wieder zurück zu gehen und Fehler zu wiederholen.

Und das spiegelt sich nun auch mal in der Sprache wieder, und auch in einzelnen Worten wie "*****". Sprache ist ein feiner Seismograph, ein sich wandelnder Spiegel der Gesellschaft und ein Leitfaden, an dem Menschen sich ausrichten.
Und Sprache ist eine Waffe.

Werden solche unsichtbaren Grenzlinien überschritten, fallen irgendwann auch andere Grenzen.
Das sieht man jeden Tag auf Facebook, und das sieht man gerade unter anderem in Großbritannien und in den USA, wo die gewaltätigen Übergriffe auf Juden, auf Schwarze, auf Ausländer, auf "Anders"gläubige deutlich zugenommen haben, seit das populistische Geschrei jede Regel der politischen Korrektheit - oder von mir aus auch der unsichtbaren Regeln des Anstands und Respekts - mit voller Absicht ignoriert und überschreitet.

Man kann auch in unserer Vergangenheit nachschauen, was aus der Nazi-Propaganda entstanden ist. Ich empfehle jedem mal einen Besuch im Dokumentationszentrum Reichsparteitagsgelände in Nürnberg, das sich auch damit befasst, was aus Worten entstehen kann.

Ich will keinen Maulkorb, sondern Menschen, die von sich aus Respekt für die Welt um sich herum empfinden können.
Das funktioniert nur in einer perfekten Welt, und kein Mensch ist perfekt.

Aber viel schwerer wiegt, dass Empathie und Mitgefühl erlernte Verhaltensweisen sind, keine angeborenen, und das sie in erschreckendem Maße abnehmen - was Dir jeder Lehrer heute bestätigen kann.

Deshalb brauchen Menschen unter anderem auch Richtlinien, an denen sie sich norden können, und die ihnen sagen, was "gut" und "böse" ist - zugegebenermassen im zeitlichen und gesellschaftlichen Kontext - und ebenso die Sanktionierung von abweichendem Verhalten, sonst landen wir irgendwann doch wieder in der Steinzeit.

Das fängt bei der Sprache an, und endet damit, dass wir Attentäter ins Gefängnis sperren.

 
Ich hab in meinem vorherigen Beitrag schon dazu Stellung genommen. Wer glaubt, Geschichte sei einfach irgendwann abgeschlossen und vorbei, der irrt. Sich damit nicht auseinandersetzen zu Wollen ist sicherlich nachvollziehbar, aber zeugt auch davon, daß man eben sein Hirnkasterl frei von Widersprüchen halten will. Das aber nennt man Denkfaulheit.
Eigentlich nennst nur du das Denkfaulheit, obwohl ich dir vorher noch erklärt habe, dass ich kein Problem mit Nachdenken habe. Dass du jetzt lehrerhaft deine Meinung als Fakt deklarierst, macht die Diskussion mit dir nicht gerade angenehmer.
Die allgemeine Definition von Denkfaulheit würde nämlich den Zustand beschreiben, in dem Leute zu faul zum Denken sind, nicht mehr und nicht weniger. Mit irgendwelchen Widersprüchen, die sich da bei dir auftun, hat dieser Begriff rein gar nichts zu tun.

Abgesehen davon, standen Weisse nicht nur in der Vergangenheit auf der Gewinnerseite, sie tun es auch heute.
Und das tun sie sicherlich nicht, weil sie weiß sind und irgendjemand, der die Macht hat, sie anguckt, feststellt, dass sie die Hautfarbe haben, die ihm gefällt und ihnen deshalb alles zuwirft, was sie zum Leben brauchen. Das liegt an den Lebensumständen, in die sie hineingeboren werden. Dafür kann aber keiner was, also hör auf, Leute für Dinge verantwortlich machen zu wollen, die sie nicht verbrochen haben. Damit ist nämlich auch keinem geholfen.

An die eigene Schuld hingegen erinnert man sich ungern. Und so vergessen wir auch das Unrecht, das unsere Mütter und Väter taten, und so ärgern wir uns dann darüber, daß die Opfer dieses Unrechts sich leider daran erinnern können.
Nochmal: Wieso ist es meine Schuld, was meine Mutter oder mein Vater oder sonst irgendeiner meiner Vorfahren getan hat? Egal, wie gern oder ungern ich mich daran erinnern würde, ich kann es einfach nicht, ich war nämlich nicht dabei. Genauso wenig sind Nachfahren derer Opfer jetzt ebenfalls meine Opfer. Erinnern können die sich nämlich auch nicht, die waren da genauso wenig dabei wie ich.

Einfach ausgedrückt: Wenn in Deutschland mal wieder eine Synagoge brennt oder ein jüdischer Friedhof geschändet wird, sorgen Aussagen wie die Deine dafür, daß Juden wissen, daß sie hier alleine sind, weil du und viele andere ja nichts damit zu tun haben, was hier seit Jahrhunderten Volkssport ist.
Genau, Volkssport. Wenn sich zwischendurch mal ein Antisemit rührt, muss sich das ganze Volk dafür verantworten, weil wir ja eine Geschichte haben, die uns ewig nachhängen muss, weil alles andere Denkfaulheit wäre. Und ich steh mitten drin und applaudiere, weil ich durch meine Abstammung und die Tatsache, dass ich nicht voller Schuldgefühle meinen Kopf im Teppich versenke, sobald das Thema aufkommt, ja sowieso Judenhasser bin. Jetzt halt aber mal den Ball flach.
Wieso sollten sich die Juden allein gelassen fühlen? Es gibt Gesetze, die Grabschändung verbieten. Wird derjenige, der das war, gefasst, wird er auch bestraft, genauso wie wenn ein christlicher Friedhof geschändet wird. Wie sich das eben gehört, keine religiöse Gruppierung braucht irgendwelche Sonderbehandlungen. Und so gehe ich auch mit Juden um, genauso wie mit allen anderen Menschen auch. Wenn die dann traurig sind, weil sie eine Sonderbehandlung erwarten, da meine Urgroßeltern vielleicht mal irgendwelche Juden umgebracht haben und ich das jetzt wieder gut machen soll, dann sind die es, die ihre Einstellung mal überdenken sollten, nicht ich.

Wenn man fordert, dass Rechte nicht über einen Kamm geschoren werden dürfen; dass nicht jeder gewalttätig, ein Nazi oder Rassist ist, dann gilt das auch andersrum.
Definitiv! Es ist nun aber leider nicht abstreitbar, dass der Begriff "rechts" deutlich negativer konnotiert ist als "links". Zu Zeiten der Wahl hingen hier haufenweise Plakate herum, die damit gewoben haben, linksextrem zu sein. Plakate mit Rechtsextremismus wären undenkbar. Im Wahlomat erhalte ich auch immer wieder nur die Frage, ob ich dafür bin, Projekte gegen Rechtsextremismus zu unterstützen. Linksextremismus wird mit keinem Wort erwähnt.

Dann verstehe ich nicht, wie diese Aussage da rein passt. Entweder, Du gestehst jedem Menschen zu, seine eigene "Version" von Toleranz zu leben (und damit geht auch das Vertreten dieser Version einher), oder Du beharrst darauf, dass Toleranz nur dann vorhanden ist, wenn sie Deinem Bild entspricht.
Für mich gibt es zwei Optionen. Nummer 1: Du hast deine eigene Vorstellung von Toleranz und lebst diese auch. Dann solltest du aber auch akzeptieren, dass andere ebenfalls ihre eigene Toleranzvorstellung haben und sie nicht als "intolerant" abstempeln, nur weil sie andere Dinge tolerieren als du. Nummer 2: Du bist allem gegenüber tolerant und kannst damit andere, die Toleranzgrenzen haben, zumindest als intoleranter als dich selbst bezeichnen. In dem Fall ist "alles" aber auch wirklich "alles", denn sonst bist du wieder bei Nummer 1.
Das habe ich nämlich zuletzt sehr oft erfahren müssen, dass Leute mir unterstellen, ein "intoleranter Arsch" zu sein, weil ich gegen alle Gesetze bin, die jemandem aus religiösen Gründen Sonderrechte einräumen. Auf der anderen Seite haben sie sich selbst aber als hochgradig tolerant bezeichnet und im gleichen Atemzug gefordert, dass Rechte verprügelt gehören. Auf die Frage hin, ob das nicht in Widerspruch zu ihrer Toleranz stünde, lautet die Antwort meistens "nee, die sind ja die Intoleranten, denen gegenüber muss man nicht tolerant sein".

Im Gegenzug könnte man genauso "anprangern", dass die Rechten Toleranz für sich selbst einfordern, sie aber ansonsten ablehnen.
Wenn sie das tun, sollte man das auch anprangern.

Ich persönlich kenne niemanden, der ernsthaft verlangt, dass die Attentäter nicht hart bestraft werden sollen, von daher ist das für mich ein rein theoretisches Konstrukt.
Ich beziehe mich hier vor allem auf die ganzen Debatten über solche Fälle wie den Axtmörder von Würzburg, wo Leute hergegangen sind und meinten, es wäre absolut unnötig gewesen, den zu erschießen und eine Strafe für die Polizisten forderten.

Ich verstehe diese Frage nicht, sorry. In diesem Fall bist Du vielleicht intolerant gegenüber Rauchern, und? Du hast das Hausrecht, Du musst keinen Rauch in Deiner Wohnung dulden, wenn Du darunter leidest.
Und natürlich können Deine Gäste dieser Haltung dann auch mit Intoleranz begegnen, indem sie die Konsequenz ziehen und Dich nicht mehr daheim besuchen. Dann müsst ihr euch halt im Park treffen.
Lässt sich daraus ableiten, dass Du pauschal intolerant gegenüber allen Menschen bist, die rauchen? Wohl kaum. Diesen Schluss kann ich daraus nicht ziehen.
Wie gesagt, ich verstehe die Frage nicht und auf was Du damit abzielst.
Ich bezog mich auf deine Aussage "wer intolerant ist, kann von mir keine Toleranz erwarten". Ich wollte einfach nur interessehalber wissen, wie du das handhabst, wenn Menschen bewiesen haben, in einem bestimmten Bereich intolerant zu sein.

Das, was immer ins Feld geführt wird als die "Sorgen der 13%", die man ernst nehmen sollte, sind genausowenig konsistent.
Jein. Bei 13%, die dieselbe Partei gewählt haben, ist es vermutlich leichter, eine Gemeinsamkeit zu finden, als bei 87%, die sehr unterschiedlich gewählt haben. Man kann leider nach der Wahl nicht herausfinden, für welche Teile des Parteiprogramms diese Leute tatsächlich gestimmt haben, da man nur die gesamte Partei wählen kann und nicht nach Inhalten abstimmt. Und da wir leider kaum Volksentscheide haben, wird es einem auch nicht sonderlich leicht gemacht, das herauszufinden.

Und genauso wird von AfD Poltikern pauschal behauptet, dass die gesamten 13 % der AfD Wähler hinter ihrer Politik stehen, obgleich von vielen AfD Wählern selbst immer wieder betont wird, dass sie ja eigentlich gar nicht rechts sind und nur aus Protest die AfD gewählt haben.
Ja, das ist eben das Problem daran, dass man nur ganze Parteien wählen kann. Wer weiß, wie viele CDU/CSU-Wähler auch tatsächlich hinter Frau Merkel stehen. Da es aber wie schon gesagt keine differenzierte Aufstellung gibt, kann man ihnen dieses Verhalten nichtmal verübeln.

Das wäre ein Anfang. Der nützt aber nur dann, wenn Du mir nicht "das sind doch alles nur Fake News" entgegenhälst. Dann kann ich reden, soviel ich will, und es wäre für die Füße. Dann spare ich mir das doch.
Deshalb tue ich das ja nicht und führe eine freundliche Diskussion mit dir ;)

Das Empfinden, dass es Dir "schadet", weil Du "ständig darüber nachdenken" musst, was Du sagen "darfst" und was nicht, und Du Dich deshalb nicht mehr "normal und ungezwungen" unterhalten kannst, ist in meinen Augen eine ziemliche Fehlgewichtung von Schaden und Ursache und Wirkung.
Und es passt, entschuldige bitte, in die allgemein um sich greifende Tendenz des "Ich! Ich! Ich!".
Womit wir wieder genau da wären, wo ich angefangen habe. Wer nimmt sich heraus, definieren zu können, was "Schaden" ist? Wenn ich sage, dass es mich belastet, dass Leute ständig auf alles, was ich sage, beleidigt reagieren und dafür Recht bekommen, weil der Fehler grundsätzlich bei dem, der die Worte ausgesprochen hat, liegt, dann wird das als "nicht nachvollziehbar", "egoistisch", "arrogant" und "denkfaul" abgetan. Schon allein hier im Thread ist mehreres davon in meine Richtung gefallen. Somit werden meine Gefühle dabei hinter die Gefühle derer hinten angestellt, die sich verletzt fühlen, weil es ja anmaßend wäre, zu beurteilen, ob ihre Verletztheit angemessen ist oder nicht.
Ich habs auch nicht leicht gehabt im Leben, ich habe für fast alles, was ich jetzt habe, hart arbeiten müssen und tue das auch jetzt noch. Mir vorzuwerfen, dass es mir ja so toll geht und ich mich gar nicht in Leute hineinversetzen könnte, die arm dran sind, ist anmaßend. Nur, weil ich mit der Zeit gelernt habe, einzustecken, ohne daran kaputt zu gehen, heißt das nicht, dass man diese Fähigkeit meinerseits überbeanspruchen kann, ohne dass andere ihre Bedürfnisse überhaupt irgendwie einschränken müssen.

Mal abgesehen davon, dass Übung den Meister macht und man irgendwann nicht mehr darüber nachdenken muss.
Oder man trainiert, dass man sich nicht mehr durch jede Kleinigkeit, die nichtmal böse gemeint war, persönlich angegriffen fühlt. Auch darin kann man Meister werden.

Dass Du heute in einer Universität studieren kannst, liegt auch daran, dass irgendwann Menschen ihren Kindern "eingetrichtert" haben, dass Frauen selbstverständlich das Recht haben, einen Beruf zu ergreifen, und manchmal erfolgt dies auch dadurch, dass die Eltern sich über diesen Wandel empören.
Nein, das liegt daran, dass die Leute irgendwann aufgehört haben, ihren Kindern einzutrichtern, dass Frauen das nicht können.
 
  • Danke
Reaktionen: Kuroi
Was für eine verschwurbelte Debatte! Und wer soll das alles lesen? Eine einzige Orgie der Rechtfertigungen und Selbstrechtfertigungen.
Da mein Laptop seit Wochen kaputt ist, verbrachte ich eine gewisse Zeit schon mit dem Lesen der ganzen Beiträge hier (kam ja aber auch fast gar nicht hinterher, so belebt wars dass ich einige Teile dann doch übersprang wehmütig). Im Gegensatz zu dir versuche ich mich jetzt aber nicht mit Pessimismus oder Versuchen einer destruktiven Nachmoderation, sondern muss ehrlich sagen, dass mir solche belebten Auseinandersetzungen lange hier fehlten und ansonsten mir die Lust zum Mitlesen oft verdarb bei dem sonst hier so üblichen. Daher empfinde ich es als sehr positiv, dass hier auch mal anders größere Diskussionen zustande kamen, in denen ich interessiert mitgelesen habe und mit mehr Zeit auch sicher hier mitgeschrieben hätte, da ich hier schon viele interessante Aspekte entdecken konnte ;)
Daher entschloss ich mich nun auch mal mich wieder etwas zu beteiligen.

Nur: Habt Ihr das nicht gewusst, dass es so kommen würde? Wer überrascht tut, dass die AfD ins Parlament gekommen ist, dem würde ich unterstellen, von Politik nichts, aber auch gar nichts zu verstehen oder mit einer so rosaroten Brille durchs Land getuckert zu sein, dass er/sie blind dahinter war.
Überrascht des Einzuges nicht, der 13% aber schon ein wenig, hätte die nicht so weit vor der FDP gesehen, war aber am Ende noch froh, dass die Linke noch vor die Grünen kam bei den Hochrechnungen. Letztere haben mich doch überrascht, dass die so gut abschneiden.

An die ganz jungen Forumsmitglieder: Ihr habt, so scheints mir zumindest, Probleme damit, mit dem Wahlfrust umzugehen.
Negativ, ich freu mich auf eine Oppositions-SPD, bin gespannt wie sie sich entwickelt (auch inwieweit sie mit der Linken kooperiert) und warte auf die Schwarzgrüngelb-Regierung, interessant ist dass dann ja trotzdem, mit ner guten linken Opposition und auch der AfD nun im Bund, die in einigen Landtagen schon starke Schwächen zeigte und sich im Bund erstmal beweisen muss.

Dass die Linke in Niedersachsen rausgeflogen ist, schmerzt sehr, ebenso dass viele Wähler abgewandert sind zur AfD, tut weh.
Die Linke ist nicht rausgeflogen, sie hat sogar 65.000 Stimmen dazugewonnen. Aber auch, dass sie bundesweit trotz Abwanderung vieler "Proteststimmen" in absoluten Zahlen 550.000 Zweitstimmen mehr erhielt zeigt doch, dass sie gute parlamentarische Arbeit leistet. Aber da dürften wir uns beide ja auch einig sein ^^

Habt Ihr gut Wollenden auf dem linken Ufer jemals darüber nachgedacht, dass es eure gedankenlose und blindwütige Basherei vor zwei Jahren vielleicht gewesen sein könnte, die der AfD die Wähler in Scharen zugetrieben hat? Schließlich verkündete das ARD-Wahlbüro schon am Wahlabend, dass 60% der AfD - Wähler "Protestwähler" seien. Ich bin sehr gespannt auf Eure Meinung.
Ich hab darüber schon eher mal kurz nachgedacht, aber das hat viel mehr Gründe. Das von dir genannte hat da denk ich mal nur einen geringen Einfluss gehabt, da ist die ständige Präsenz der AfD auf diversen Seiten der Nachrichten schon mehr beteiligt, das Phänomen zeigte sich schon bei der Piratenpartei. Durch die ständige (negative) Thematisierung besonders kurz vor der Wahl wurde viel eher ein großes "Alle gegen die AfD" erschaffen in vielen Augen und wer mit Regierungstätigkeiten dann unzufrieden war, dem wurde die AfD so ja unbewusst als Möglichkeit dargeboten, direkt auf dem Tablett geliefert. Da spielen dann Wahlprogramme oder andere Wahlmöglichkeiten kaum noch eine Rolle, Hauptsache, man zeigt es denen da oben mal gewaltig. (Ähnlich wird wohl auch erklärbar sein, dass nicht alle der 90%, die für Kataloniens Unabhängigkeit stimmten, diese auch ernsthaft wollen. Dieser Sachverhalt lässt sich ja auf diverses anderes übertragen.) Diese Wähler bekommt man auch nicht zurück, wenn man nen harten Rechtsruck vollübt oder mit der AfD auch mal kooperiert.

Ich sag es noch einmal: Die Schlacht am Little Bighorn ist vorbei, das Wahlergebnis ist zu akzeptieren und es ist an der Zeit, aus den Gräben zu steigen und die Waffen niederzulegen. Gespräche suchen, zu Überzeugen versuchen, anders Tickenden mit Respekt begegnen, GEMEINSAM Krisen managen. Und Julsfels hat natürlich recht, wenn sie auf das Verhältnis 13% zu 87% hinweist, es darf sich nicht alles nur 4 Jahre nur um AfD-abwehr handeln, es gibt wichtigeres im Lande.
Gegen die AfD darf man trotzdem protestieren und sollte es jetzt erst recht, denn nun kann man ganz konkret mit der Parlamentsarbeit umgehen und nicht mit nur mit medialen Schlachten. Wenn man die 13% jetzt einfach hinnimmt, passiert das, was in Österreich vor Kurzem geschah. Aber das wurde hier im Thread die letzten Tage schon genügend erläutert, man muss es auch nicht immer und immer wieder erzählen, damit es alle sehen.

Das gilt auch für die Grünen, eine Partei mit Sektencharakter: 5% im Lande haben sie gewählt, 95% haben sie eben nicht gewählt (hochgerechnet auf alle Einwohner des Landes). Lassen wir nicht zu, dass eine solche Splitterpartei uns allen anderen aufoktoyiert, was wir zu tun und lassen haben. Über meine Essgewohnheiten entscheide ich selbst, und Verbrennungsmotoren werden so lange gebaut, bis die Elektrotechnik ausgereift ist. Das entscheiden Ingenieure, nicht Politiker, die bestenfalls ein Billy-Regal zusammen schrauben können.
Die Wirtschaft wird dann in 50 Jahren mal selber auf die Idee kommen, spätestens wenn die Luft verpestet ist, die Böden vergiftet, Insekten reihenweise ausgestorben und die Kohle und das Öl der Erde den Wert des Goldes übersteigt. Man muss nicht alle Ideen der Grünen so direkt teilen, aber es hat auch einen Grund, warum man solche Entwicklungen vorantreiben muss und dafür ist die Grüne eine wichtige Partei. Würde die Autoindustrie beispielsweise viel stärker in diese Entwicklung investieren, wäre das kein großes Problem. Elektromotoren und andere Technologien sind noch neue Felder, die man besetzen kann. Solange man weiter auf seinen Verbrennungsmotoren ausruht, statt in Zukunftsentwicklungen zu investieren (da würden im Übrigen tolle neue Arbeitsplätze entstehen, müsste man nur erforschen das Gebiet und man hätte die bereits), wird das Problem für die nächsten Jahre nur schlimmer und der Anschluss an den Weltmarkt (Weltführung erlangt man nicht mit Stillstand) geht flöten, weil andere Länder die Technologien schneller entwickeln.

Julsfels schrieb:
Das kommt vermutlich darauf an, mit welchen "Rohren" man sich beschäftigt. Die meisten "Rohre", die ich gelesen und gehört habe, waren sich einig darin, dass linke Gewalt genauso verabscheuungswürdig ist wie rechte. Ebenso wie ich und die anderen Linken meiner Umgebung.
Geht mir genauso. Linke Gewalt ebenso wie Polizeigewalt und Rechte Gewalt und sonstwas für Gewalt. G20 hat da schon was aufgezeigt. Gewalt sollte immer benannt werden (auch aus welcher Ecke sie kommt, sonst wirds wie bei Charlottesville zu ner Farce meist), sie wegzuschweigen (wie Olaf Scholz mit der Polizeigewalt) oder zu rechtfertigen zu versuchen (als Notwehr gegen Polizei im Falle von G20, das war sie aber ganz sicher nicht bei vielen Fällen), bringt da natürlich rein gar nichts.
Äußerungen wie "Gewalt ist nie links", "Rassismus kann nicht Links sein" und etlich anderem sind selten konstruktiv, denn sie stimmen höchstens für ein Idealbild, was so nicht existiert. Ebenso wie der Grundgedanke des Kommunismus eigentlich ein guter ist, in der Realität aber sozialistische Staaten sehr viel Unrecht erlebt haben. Sowas muss differenzierter gesehen werden, ebenso wie "Alle AfD-Politiker sind Nazis" weder stimmt noch konstruktiv etwas beitragen kann.

Ich würd mich nun weiter äußern (passiert hier ja gerade echt viel :lol:) aber das muss wohl warten, Uni-Zeug muss auch noch gemacht werden :argh:
 
Ein starkes Stück, wenn die AfD eine Demonstration gegen Hass und Rassismus im Bundestag als Anschlag auf die Demokratie bezeichnet. Zu einer lebendigen Demokratie gehören auch Demonstration dazu mit Themen welche man persönlich nicht mag. In dem Sinne sind die Pegida-Demonstrationen auch ein Anschlag auf die Demokratie, wird dort doch auch direkte Forderungen gegen einzelne demokratisch gewählte Personen zum Verzicht auf das Amt gestellt.
 
Was so politisch inkorrekte Bezeichnungen wie "*****" angeht, verstehe ich nur einfach nicht, wieso diese inkorrekt sind. Für mich ist das einzige, was einen "*****" ausmacht, dunkle Hautfarbe. Das einzige, was mich davon abhält, diesen Begriff zu benutzen, ist, dass man mir eingetrichtert hat, dass der böse ist. Bei Sachen wie "Gelumpe" dagegen kann ich nachvollziehen, dass man das nicht zu Leuten sagen sollte, da mir bekannt ist, was ein Lumpen ist und "Gelumpe" daher vermutlich kein Kompliment ist. Aber "*****" und "Mohr" haben kein Wort im Sprachgebrauch, von dem sich ableiten ließe, dass es Beschimpfungen sind. Demnach muss man immer up-to-date sein und brav alle Begriffe auswendig lernen, die gerade auf dem Index stehen, um nicht ins Fettnäpfchen zu treten. Ganz ehrlich, wenn ich jemandem erklären soll, wer jetzt der X ist und X der Typ aus Afrika ist, der in einer Gruppe weißer Leute steht, weiß ich wirklich nicht, wie ich ihn bezeichnen soll, ohne mich inkorrekt zu verhalten. "*****" ist ja sowieso raus, aber "Schwarzer" ist mittlerweile ja auch schon wieder falsch, wie soll ich ihn also nennen? Wenns ganz schlimm läuft, lande ich am Ende dann da, dass ich aus Unsicherheit das auffälligste Merkmal (also seine Hautfarbe) gar nicht mehr hernehmen darf, um ihn zu beschreiben, wodurch das Erkennen deutlich umständlicher und fehleranfälliger wird. Und das alles aus einem Grund, der mir nicht einleuchtet, es ist ja nicht meine Intention, ihn wegen seiner Hautfarbe zu diskriminieren, ich will ihn einfach nur passend beschreiben.
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Sprache verändert sich nunmal, und vieles was man mal gesagt hat, ist nicht mehr angebracht. Oftmals weil der Ursprung mancher Wörter ein diskriminierendes Umfeld war oder ist, ohne dass das Wort aus dem Kontext genommen als klar rassistisch/sexistisch/whatever erkennbar ist.
Zur im Kolonialismus und der Sklavenhaltung verwurzelten Bedeutungsgeschichte und warum, auch wenn viele Leute das denken, ***** im deutschen Sprachgebrauch eigentlich niemals "nur" ein Wort für einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe war, darf ich Wikipedia empfehlen.

Sprache ist nunmal selten genau und Bedeutungen wandeln sich. Da Sprache ein Mittel zur Kommunikation ist, und Kommunikation eben auch mehr als nur Worte, musst du damit leider leben. Wenn ***** für dich wirklich nur ein Mensch mit dunkler Hautfarbe bedeutet, kannst du das auch gerne verwenden. Aber dann beschwer dich nicht, wenn ich dich in einer Unterhaltung mit mir darauf hinweisen würde, dass das Wort rassistisch behaftet ist, und es für die Kommunikation mit mir ziemlich zweitrangig ist, was du persönlich darunter verstehst.

Zu der Bedeutung von "schwarz" als diskriminierend kann ich nicht zu viel sagen, da ich nicht genau weiß, wie hier die Bedeutungsgeschichte. Meiner Erfahrung nach, war keiner böse wenn ich ihn als schwarz bezeichnet habe, wenn seine Hautfarbe und/oder Herkunft relevant war, z.B. im Bezug auf Alltagsrassismus oder Stereotypen oder im Bezug auf die USA "Black Culture". Schwarz wird oftmals erst dann diskriminierend, wenn ich aus irgendeinen Grund wo es vollkommen irrelevant ist, welche Hautfarbe jemand hat. In einer Unterhaltung, deren Thema Bier ist, und ich von meinem Freund erzähle, der gerne Bier trinkt, würde ich ja auch nicht sagen "mein weißer Freund, der Bier trinkt", genauso wenig wie "mein schwarzer Freund, der Bier trinkt". Anders würde es sich verhalten, wenn das Thema nicht Bier-trinken wäre, sondern ein Barkeeper, der einen dummen Spruch gemacht hat, der sich auf die Hautfarbe meines Freundes bezog, als er Bier bestellte.

Und wenn allgemein wenn du unsicher bist, wie es sich mit politischer Korrektheit verhält, wieso fragst du Menschen nicht einfach, wie sie sich identifizieren, oder wie du über sie reden kannst (wenn es relevant ist), ohne sie zu verletzen.
Manchmal helfen einfache Fragen Wunder um Irrtürmer aus den Weg zu räumen und Respekt aufzubauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass du jetzt lehrerhaft deine Meinung als Fakt deklarierst, macht die Diskussion mit dir nicht gerade angenehmer.
Kommt halt immer auf die Sichtweise an. Ich fand Carls Beitrag herausragend, klug, eloquent und sehr weitsichtig.
Ich finde hier im Thread kaum einen Beitrag, dem man nicht in irgendeiner Form "vorwerfen" könnte, dass Meinungen so formuliert sind, dass sie wie Fakten klingen, besonders, wenn man die unterschiedlichen Betrachtungsweisen berücksichtigt. Das ist, denke ich, auch einfach normal, wenn man schreibt.

Aber möglicherweise fühlst Du Dich von Carls Beitrag in besonderem Maße angegriffen? Und obwohl Du Dich sehr entschieden gegen die "Nazi-Keule" wendest, konterst Du mit der "Lehrer-Keule" und unterschwellig mit "wenn Du so mit mir redest, dann ist das aber keine gute Diskussion".
Womit Du letztendlich auch wieder das tust, was Du Carl vorwirfst.
Und ja, das ist jetzt meine Meinung, keine Tatsache. :D


Es ist nun aber leider nicht abstreitbar, dass der Begriff "rechts" deutlich negativer konnotiert ist als "links".
Das kann gut sein. In den 50ern war der Begriff "links" negativer konnotiert. Da hängt der Wandel möglicherweise mit Erkenntnisgewinn zusammen.


Für mich gibt es zwei Optionen. Nummer 1: Du hast deine eigene Vorstellung von Toleranz und lebst diese auch. Dann solltest du aber auch akzeptieren, dass andere ebenfalls ihre eigene Toleranzvorstellung haben und sie nicht als "intolerant" abstempeln, nur weil sie andere Dinge tolerieren als du. Nummer 2: Du bist allem gegenüber tolerant und kannst damit andere, die Toleranzgrenzen haben, zumindest als intoleranter als dich selbst bezeichnen. In dem Fall ist "alles" aber auch wirklich "alles", denn sonst bist du wieder bei Nummer 1
Das sind aber Deine Definitionen von Toleranz, nicht meine. Über meine habe ich noch nicht so detailliert nachgedacht, aber sie geht ungefähr so (und ich wähle jetzt zur Verdeutlichung mal ein krasses Beispiel):

Mir begegnet jemand, der mir erzählt, dass Schwarze minderbemitteltes Gesocks, alle Muslime Terroristen und alle Flüchtlinge Kriminelle sind und dass sie deshalb alle vom Antlitz der Erde getilgt gehören, oder im Mittelmeer ersaufen sollen.
Ich entgegne darauf hin, dass ich diese Haltung menschenverachtend, pauschalisierend, überheblich, herzlos und zu kurz gedacht finde.
Mein Gegenüber akzeptiert meine Meinung zu seiner Meinung.

Im besten Fall ergibt sich dann eine Diskussion. In diesem Fall kann ich die Meinung meines Gegenübers tolerieren, obwohl ich sie nicht nur nicht teile, sondern sogar verabscheuenswürdig finde, weil er meine ablehnende Haltung dazu ebenso akzeptiert.
Das schließt auch ein, dass ich seine ablehnende Haltung zu meiner ablehnenden Haltung akzeptiere, wenn Du verstehst, was ich meine. :D
Man ist sich einig, dass man sich uneinig ist, aber keiner spricht dem anderen das Recht ab, die Meinung des Gegenübers zu verabscheuen.
Meine Intoleranz seiner Intoleranz gegenüber wird sich dann auf die Überlegung beschränken, ob ich mit so einem Menschen in Zukunft noch etwas zu tun haben will.

Kommt mir aber sowas entgegen wie "das ist Meinungsfreiheit, Du hast kein Recht, meine Meinung zu verurteilen, ich kann sagen, was ich will, Du musst meine Meinung tolerieren, weil Du ja schließlich behauptest, tolerant zu sein, aber ich muss Deine Meinung nicht tolerieren" - dann tritt das ein, was ich schon mehrfach hier benannt habe: ich werde niemandem mehr Toleranz entgegenbringen, der sie für sich selbst einfordert, aber nicht bereit ist, sie auch anderen zu gewähren.


Wenn sie das tun, sollte man das auch anprangern.
Dann müsstest Du ja Mathes Posting inhaltlich wohl zustimmen?


Ich beziehe mich hier vor allem auf die ganzen Debatten über solche Fälle wie den Axtmörder von Würzburg, wo Leute hergegangen sind und meinten, es wäre absolut unnötig gewesen, den zu erschießen und eine Strafe für die Polizisten forderten.
Soweit ich mich entsinne, war der einzig kontroverse Vorfall in diesem Rahmen ein Tweet von Renate Künast unmittelbar nach dem Vorfall, in dem sie fragte, warum der Täter nicht angriffsunfähig geschossen wurde, und zu dem sie später auch eingeräumt hat, dass ein Tweet in dieser Situation zu kurz greift.
Es ging nicht darum, dass der arme Attentäter ungerecht behandelt wurde und Nachsicht verdient hatte, es ging auch in keinster Weise um Strafe für die Polizisten, sondern um die Sorge, dass die üblichen routinemäßigen Ermittlungen nach dem Einsatz von Schußwaffen ausbleiben könnten, weil der Täter Ausländer und Muslim war.

Ob dieser Tweet nun toll war oder nicht, sei mal dahingestellt - ich persönlich finde ihn unpassend und überflüssig, weil ich auch in so einer Situation zuallererst mal Vertrauen in die Polizisten haben würde - und es ist sicherlich angebracht, solche Äußerungen zu monieren und zu sagen: hey, hier bist Du aber übers Ziel hinausgeschossen.
Weitaus bedenklicher als diesen Tweet finde ich aber die Reaktionen aus der rechten Ecke darauf, die sofort mit Beschimpfungen und Drohungen losgelegt haben.

Und, falls Du Dich auf diesen Vorfall beziehen solltest, finde ich ebenfalls bezeichnend und bedenklich, dass sowas instrumentalisiert wird - die Fakten werden verdreht (es ging nunmal nicht darum, den Angreifer nicht zu erschiessen, weil er Ausländer und Flüchtling ist und man deshalb nachsichtig mit ihm sein muss, es ging nicht darum, den Täter zum Opfer zu machen oder die Opfer herabzuwürdigen, und es ging auch nicht darum, dass die Polizisten bestraft werden sollen) sondern das Ganze wird auch noch auf pauschal auf "die Leute" ausgedehnt.
Und ja, sowas passiert auch andersum, aber das macht es nicht besser.


Ich wollte einfach nur interessehalber wissen, wie du das handhabst, wenn Menschen bewiesen haben, in einem bestimmten Bereich intolerant zu sein.
Könntest Du dann bitte ein anderes Beispiel wählen? Denn das von Dir gewählte fällt nicht in meine Kategorie von Toleranz oder Intoleranz, sondern einfach in den Bereich von Höflichkeit, Respekt und Rücksichtnahme.
Selbstverständlich richte ich mich bei Besuchen nach den Wünschen des Gastgebers, und wenn ich mich diesen Wünschen nicht fügen kann oder will, dann gehe ich halt nicht hin, diese Möglichkeit steht mir doch jederzeit offen.
Ob der Gastgeber tatsächlich intolerant gegenüber Rauchern ist, kann ich dem nicht entnehmen. Ich kenne auch Raucher, die nicht wollen, dass bei ihnen daheim geraucht wird, z.B. weil sie Kinder haben.


Man kann leider nach der Wahl nicht herausfinden, für welche Teile des Parteiprogramms diese Leute tatsächlich gestimmt haben, da man nur die gesamte Partei wählen kann und nicht nach Inhalten abstimmt.
Doch, das kann man schon. Man muss die Leute nur fragen. Gerade, wenn man die ständigen Forderungen wie "man muss die Leute zurückholen" und "wir müssen auf die Ängste und Sorgen der AfD Wähler eingehen" hört, sollte man das auch unbedingt tun, ehe man blind und planlos in Panik eine Politikkorrektur einleitet, die dann möglicherweise zu einem bösen Erwachen führt.

Wenn ich auf meine Erfahrung mit AfD-Wählern zurückgreife - und das sind, zugegebenermaßen, nicht viele - könnte das Problem darin liegen, dass ein Großteil der Leute das Parteiprogramm der AfD überhaupt nicht kennt. Und wenn man es ihnen vorlegt, erfolgt die reflexhafte Behauptung, das sei eine Erfindung der Lügenpresse, das seien nicht die Ziele der AfD.
War in den letzten Tagen auch ab und an in Fernsehinterviews mit AFD-Wählern zu sehen.


Womit wir wieder genau da wären, wo ich angefangen habe. Wer nimmt sich heraus, definieren zu können, was "Schaden" ist?
Um mal bei meinem Beispiel zu bleiben: die Väter und Ehemänner der Suffragetten, ja, selbst noch Männer in den 50ern/60ern haben es sicherlich als auch "Schaden" empfunden, dass sich ihre Frauen und Töchter auf eigene Füße gestellt haben.
Es ist auch keine Einzelperson, nicht mal ein Personenkreis, der sich hier irgendwas "herausnimmt". Das ist Weiterentwicklung und gesellschaftlicher Wandel, der sich auch in der Sprache spiegelt.
Und, was gerne mal übersehen wird: niemand zwingt Dich dazu, den Regeln der PC zu folgen, genausowenig, wie man gezwungen ist, jemanden zu besuchen, der nicht will, dass in seiner Wohnung geraucht wird.

Es liegt in Deiner freien Entscheidung als erwachsener Mensch, Du musst dann halt nur die daraus resultierenden Konsequenzen tragen. Die, je nach dem Umfeld, in dem Du Dich gerade aufhälst, unterschiedlich stark ausfallen können.

Du könntest Dich auch heute noch auf einen öffentlichen Platz stellen mit einem Schild um den Hals, auf dem steht "Frauen gehören in die Küche".
Wenn das Deine Meinung ist, und es Dir wichtig ist, sie zu vertreten, müsstest Du im Prinzip nur den A** in der Hose haben, das auch durchzuziehen. :D
Wenn Du Dich das nicht "traust", weil Du dann alle gegen Dich hast, ist das Deine Entscheidung.

Du kannst Dich natürlich dann auch auf die Position zurückziehen, dass Du es nicht in Ordnung findest, dass der verbreitete Tenor zu dieser Sache nicht Deiner Meinung entspricht; dass niemand auf Deine Meinung Rücksicht nimmt und dass man das deshalb wieder abschaffen sollte.
Ich schätze nur, dass Dir das nichts nützen und es Dich auch nicht glücklicher machen wird.
Es geht in vielen dieser Bereichen doch einfach um den breitestmöglichen Konsens.


Ich habs auch nicht leicht gehabt im Leben, ich habe für fast alles, was ich jetzt habe, hart arbeiten müssen und tue das auch jetzt noch.
Das ist bewundernswert. Und das meine ich ganz ernst.


Nur, weil ich mit der Zeit gelernt habe, einzustecken, ohne daran kaputt zu gehen, heißt das nicht, dass man diese Fähigkeit meinerseits überbeanspruchen kann, ohne dass andere ihre Bedürfnisse überhaupt irgendwie einschränken müssen.
Aber es heißt auch nicht, dass Du von anderen erwarten kannst, dass sie die gleiche Stärke aufbringen wie Du.

Ich will Dir nicht zu nahe treten (und auch das meine ich wirklich ernst), aber ich hatte beim Lesen das Gefühl, dass da sowas wie Verletztheit mitschwingt. Sowas wie "ich hab das auch geschafft, mir hat keiner geholfen, warum sollen andere mehr Mitgefühl bekommen, als mir gewährt wurde."
Was menschlich sehr verständlich und nachvollziehbar, aber in der Sache nicht nützlich ist. Es ist sehr schwer, anderen etwas zu gewähren, was einem selbst vorenthalten wurde.
Aber, wie gesagt, das war nur mein Gefühl beim Lesen, und ich will Dir da auch nichts unterstellen.


Nein, das liegt daran, dass die Leute irgendwann aufgehört haben, ihren Kindern einzutrichtern, dass Frauen das nicht können.
Das ist in diesem Fall doch Jacke wie Hose. Es geht nicht um das, was da eingetrichtert wurde, sondern um den Prozess an sich und den Resultaten daraus.


Die Wirtschaft wird dann in 50 Jahren mal selber auf die Idee kommen, spätestens wenn die Luft verpestet ist, die Böden vergiftet, Insekten reihenweise ausgestorben und die Kohle und das Öl der Erde den Wert des Goldes übersteigt.
Dann ist es zu spät. :D
Am Freitag wurde eine Studie veröffentlicht, das bereits jetzt jeder sechste Todesfall auf der Welt auf Umweltverschmutzung zurückzuführen ist.
Und der Rückgang der Insekten um 75% stimmt auch nicht gerade hoffnungsfroh.

 
  • Danke
Reaktionen: Sweet-Butterfly
Sweet-Butterfly schrieb:
Ja, das war dann einfach eine falsche Anwendung. Trotzdem wäre ja die Pauschalisierung "Inuit" nicht weniger falsch.
Inwiefern wäre sie falsch? Ich habe den Begriff eben nochmal auf Wikipedia nachgeschlagen:

Wikipedia schrieb:
Inuit ist die Sammelbezeichnung für die indigenen Völker im nördlichen Polargebiet, deren Siedlungsgebiet sich von Nordostsibirien über die Beringstraße und die arktischen Regionen Alaskas und Kanadas bis nach Grönland erstreckt. Die beiden Hauptgruppen sind die Inuit (östliche Inuit)[...]
"Inuit" ist also der Oberbegriff, während "Inuit" nur einen Unterbegriff darstellt. Das heißt, dass ich ein Mitglied der "indigenen Völker im nördlichen Polargebiet" lieber sicherheitshalber als Inuit bezeichnen sollte als als Inuit.

Die Übersetzung des Begriffs als "Rohfleischfresser" scheint übrigens auf ein Missverständnis zurückzugehen, ist also obsolet.

Aber gut, dieses Beispiel sollte eigentlich nur dazu dienen, die Willkür der Political Correctness aufzuzeigen.

Sweet-Butterfly schrieb:
Aber es zementiert sich dadurch trotzdem eine falsche Vorstellung, die du ggf. auch weitergibst. Und wenn du gelernt hast, dass alle Menschen bestimmter Herkunft als "Inuit" gelten, hättest du eben vielleicht nicht aus Interesse gefragt, zu welchem Volk die Person sich zählt
Aber das könnte mir auch passieren, wenn man diese Gruppe stattdessen pauschal als "Inuit" bezeichnen würde. ;)

Sweet-Butterfly schrieb:
Sprich in dem konkreten Fall wurde eine inkorrekte Bezeichnung gewählt, die grundsätzliche Intention, dass die Sprache hier angepasst werden musste, war ja aber immer noch eine rücksichtsvolle.
Das mag ja sein und will ich gar nicht abstreiten. Nur hat eine "rücksichtsvolle Intention" nicht immer ein positives Ergebnis zur Folge. Manchmal kann auch eine gute Absicht in etwas negatives umschlagen, da reicht ein Blick in die Geschichte. Soll heißen: Dieses Argument reicht mir nicht als Rechtfertigung für PC.

Sweet-Butterfly schrieb:
(Als Beispiel fällt mir gerade ein Film von kurz nach 1900 ein. Darin geht es um ein "Inuit-Weibchen"(!). Es wird sich lustig gemacht über die mangelnden Manieren dieser Frau, die mit der "Zivilisation" konfrontiert wird. Sie wird als zurückgeblieben und dumm dargestellt. Nun hatte das Publikum damals tendenziell ja deutlich weniger "Weltwissen". Was für Vorurteile hat man den Leuten mit so einem Film und der entsprechenden Darstellung dieser Menschen für Vorurteile eingeimpft? Ich will damit nicht sagen, dass man das heute noch meint, wenn man den Begriff nutzt. Aber es hängen eben Vorurteile dran.)
Jein. Das negative Bild, das sich aus diesem Film ergibt, rührt daher, das sie als "zurückgeblieben und dumm" dargestellt wird - nicht aus der Verwendung des Begriffs "Inuit". Wenn wir uns die Sprache anschauen, stolpere ich eher über das "Weibchen". Denn die Begriffe "Männchen" und "Weibchen" kenne ich nur in Bezug auf die Geschlechtsbestimmung bei Tieren(!). (Ich nehme an, dass es ein deutscher Film war und es sich bei der Bezeichnung nicht um eine Übersetzung handelte...?)

Ich sehe jedoch nicht, dass deshalb das Wort "Inuit"grundsätzlich negativ behaftet ist, vielmehr wurde in dem Film das "Bild", das man von diesen Menschen haben kann, negativ beeinflusst. (Wie gesagt: Man "darf" es ja wieder sagen.)

Sweet-Butterfly schrieb:
Das meinte ich damit, dass es sicherlich Einzelne gibt, denen das total egal ist, oder die es mit Humor nehmen - es andere aber eben empfindlich trifft. Und wenn ich den Eindruck gewinne, dass es eine Mehrheit verletzt oder beleidigt, bin ich eben lieber vorsichtig. Wenn ich eine Person und deren Humor kenne, ist es wieder was anderes. Ich fände es nicht korrekt, deinem Freund gegenüber so einen Witz zu machen, wenn mir seine Einstellung dazu unbekannt wäre. Natürlich ist das immer Abwägungssache und oft verletzt man andere ganz unabsichtlich, aber wenn ich weiß, dass es problematisch sein könnte, versuche ich entsprechend aufzupassen. Kann man natürlich übervorsichtig nennen, ich finde aber nicht, dass es schadet.
Hier geht es wieder um die üblichen zwischenmenschlichen Dinge, wie Höflichkeit, Respekt und Einfühlungsvermögen. Die stelle ich gar nicht in Abrede.

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*Kekz* schrieb:
Nein, und das ist genau der Grund, weshalb ich meinte, dass du mehr ein Problem mit einigen Verfechtern der PC hast als mit PC an sich.
Darüber habe ich jetzt nochmal nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gelangt, dass es tatsächlich die PC selbst ist.

Die grundsätzliche Intention dahinter war sicherlich gut gemeint, nur ist das Konzept mittlerweile über das Ziel hinausgeschossen.

*Kekz* schrieb:
Natürlich gibt's bestimmt einige, die dann noch darauf hinweisen, dass man eine Person in manchen Kontexten ja auch anders beschreiben könnte (z.B. "die Frau in der blauen Bluse" statt "die schwarze Frau"), aber das sind eben nur nett gemeinte Tipps. Der Hintergrund ist hier, dass die wenigsten eine weiße Frau auch als "weiße Frau" beschreiben würden, sondern eher auf andere Merkmale hinweisen würden. Bei Schwarzen ist das oft anders.
Niemand wird sich aber ernsthaft darüber echauffieren, wenn man jemanden als "schwarz" beschreibt, zumal es manchmal auch notwendig ist auf die Hautfarbe einzugehen (z.B. bei detaillierten Personenbeschreibungen in Büchern).

"Schwarz" und "weiß" kreiert eben kein "wir vs. die", weil beide Begriffe neutrale Beschreibungen sind. "Weiß" und "*****" hingegen schon, da "weiß" im Gegensatz zu "*****" keine historisch negative Konnotation hat, wodurch eine Gruppe abgewertet wird.
Das, was du als "Tipps" bezeichnest, würden andere wieder als "Regel" bezeichnen und entsprechend voraussetzen. Und ehrlich gesagt interpretiere ich PC ebenfalls so. Zumindest habe ich das so in der Schule gelernt (nicht in Form einer Definition, sondern als Sprech- und Verhaltensregeln). Jetzt ist nur die Frage, wer recht hat. Und wer entscheidet, wer recht hat. ^^

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BloodOmen1988 schrieb:
Ich hätte dir gerne jetzt schon geantwortet, aber ich habe gerade leider nicht die Zeit für eine ausführlichere Antwort (eventuell schaffe ich es auch erst in den nächsten Tagen). Vielleicht editiere ich dann meinen Beitrag einfach später (vorausgesetzt, es kommen nicht noch mehrere Beiträge dazwischen), ich hab's aber nicht vergessen. Ich wollte nur, dass du weißt, dass ich dich hier nicht einfach übergehen will.
Ach, das ist schon in Ordnung. Ich war Samstag selbst den ganzen Tag arbeiten und an diesem Text hier habe ich jetzt zwei Tage geschrieben. (Und "ab und zu" möchte ich auch einfach nur Sims spielen ;) oder anderen Kram machen.)

Ich sehe hier jedenfalls niemanden in der Verpflichtung, sofort (oder überhaupt) zu antworten.

Aber, alter Schwede, du hast später ja noch ganz schön viel geschrieben! :eek: Wie lange hast du denn für diesen Text gebraucht?

BloodOmen1988 schrieb:
Für mich ist Political Correctness allerdings ein Bestandteil von Rücksichtnahme, Höflichkeit und Respekt, die über eine individuelle Ebene hinausgeht und die, auf einem weitgehenden Konsens beruhend, ein Orientierungswerkzeug darstellt und Aufmerksamkeit für problembehaftete Ausdrucksweisen schafft. Möglicherweise definieren wir hier schlicht anders.
Das scheint tatsächlich so.

Auch wenn sich Höflichkeit und Political Correctness manchmal überschneiden, betrachte ich beide nicht als gleich oder notwendig füreinander. Ich kann auch ohne PC höflich und respektvoll sein und ich kann einen Schwarzen auch beleidigen, ohne ihn mit dem "N-Wort" zu betiteln oder andere historisch belastete Begriffe zu benutzen.

Als Orientierungswerkzeug kann ich Political Correctness ebenfalls nicht betrachten. Das liegt einmal an der schon öfter angesprochenen individuellen Befindlichkeit der Menschen und andererseits daran, dass PC auch gern missbraucht wird, indem Sachverhalte verfälscht werden oder manche "Nicht-Durchschnittsbürger" auf ihrer Grundlage eine Art Betroffenheitskultur etablieren. Und an diesem Punkt kommen wir wieder zurück zur Höflichkeit, Respekt usw.: DAS sind für mich Orientierungswerkzeuge, weil sie auf Gegenseitigkeit beruhen - während PC nur in eine Richtung geht.

BloodOmen1988 schrieb:
Anders, als es bei dir der Fall zu sein scheint (du darfst mich gerne berichtigen, wenn ich das aus deinen Beiträgen falsch herausgelesen haben sollte), halte ich es für viel schlimmer, Leuten zu sagen, sie sollten sich nicht beleidigt fühlen – wobei ich »beleidigt« auch nicht unbedingt für einen adäquaten Begriff halte, da er meinem Empfinden nach bereits ausdrückt, dass jemand sich über alle Gebühr »anstellt«.

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Wenn ich "beleidigt" sage, meine ich damit nicht, dass jemand sich nur "anstellt", sondern dass er sich tatsächlich verletzt fühlt.

Mir steht nicht zu, darüber zu entscheiden, ob sich jemand von meiner Ausdrucksweise angegriffen fühlen darf oder nicht oder das Gefühl meines Gegenübers – drücke ich mich beispielsweise grenzwertig aus – zu bewerten.

Hier stimme ich dir nur teilweise zu. Wenn man das Gefühl hat, beleidigt worden zu sein, darf man das nämlich ruhig mal hinterfragen - besonders wenn der "Täter" nicht den Eindruck macht, es böse gemeint zu haben oder das sogar explizit gesagt hat. Mir geht es hier um die Fälle, in denen man sich "aus Prinzip" beleidigt fühlt.

Für mich definiert sich eine Beleidigung nämlich durch die dahintersteckende Intention - und nicht primär durch ihre Interpretation.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass PC diese Definition umgekehrt hat: Eine Beleidigung scheint jetzt etwas zu sein, dass so empfunden/interpretiert wird - unabhängig von der tatsächlichen Absicht. Also kann im Prinzip alles als beleidigend gelten. (Stichwort: Hemmung im sozialen Miteinander)

Damit kommen wir auch zu deiner Leidensgeschichte:

BloodOmen1988 schrieb:
Ein junges Mädchen hat schon sein Leben lang Gewichtsprobleme ist und ist stark übergewichtig. In der Schule beschimpft man es als »fette Sau«. Dass das nicht richtig ist, darüber sind wir uns wohl einig. Auf die Ebene der Political Correctness übertragen, wäre »fett« eine Herabwürdigung und Sau nicht tolerabel, da es dem Mädchen seine Menschlichkeit abspricht. Ist das Mädchen nun verletzt davon, so genannt zu werden oder ist es beleidigt? Ist es vielleicht selbst schuld, denn es könnte ja abnehmen (so wie Naemi meinte, dass Menschen mit anderer Hautfarbe ja auch einfach an einem Ort leben könnten, wo sie weniger auffallen? – Nun, vielleicht war das mit dem Abnehmen ja schlicht nicht so einfach wie gedacht, genauso wie mit dem Ort, an dem man lebt). Ich kann es dir sagen: Das Mädchen war so verletzt, dass es in eine handfeste Essstörung abgerutscht ist. Und das nicht nur, weil die Worte auch die Hemmschwelle für physische Übergriffe gesenkt haben, sondern weil die Worte mindestens genauso weh getan haben. Das Mädchen war ich.
Ehrlich gesagt ist das für mich kein Fall für PC. Deine Schulkameraden hatten offensichtlich die Absicht, dich zu beleidigen und dich fertig zu machen. Dass man so etwas nicht tut, weiß man auch ohne PC. Dazu braucht es "nur" Einfühlungsvermögen und Respekt. Und dass es dich nicht gefreut hat, haben sie sicherlich an deiner Reaktion gemerkt. Darüber haben sie sich aber bewusst hinweggesetzt.

Eine Kleinigkeit hierzu, auch wenn es in Richtung Offtopic geht:
Ist es vielleicht selbst schuld, denn es könnte ja abnehmen
Das ist zwar eine rhetorische Frage, aber ich finde, jeder Mensch hat ein Recht auf sein Laster, seine (angeblichen) Unvollkommenheiten usw. Ob er gern daran hängt, ist da unerheblich. Wir sind keine Maschinen, bei denen jeder scheinbare Programmierfehler ausgebügelt gehört, damit wir in den Augen anderer "richtig funktionieren".

Im Zweifelsfall entscheide ich lieber, zu vorsichtig zu sein und darauf Rücksicht zu nehmen, dass jemand sich von meiner Wortwahl angegriffen fühlen könnte, als ihm zu unterstellen, dass es ihn ohnehin nicht tangieren wird
In der Hinsicht sind wir uns ja eh einig. Nur braucht's dafür mMn halt kein PC.


BloodOmen1988 schrieb:
Ich sehe dich schon schreiben, dass es natürlich eine Frage des Respekts und des Anstands ist, solche Dinge gar nicht erst (öffentlich) zu sagen, zu schreiben oder sonst irgendwie zu äußern und andere Menschen dadurch der Lächerlichkeit preiszugeben oder schlimmeres.
Erwischt.

BloodOmen1988 schrieb:
Es sind dieselben Männer, die tagaus, tagein auf die Political Correctness schimpfen.

Das mag sein. Dazu zwei Sachen:

1. Dass diese Männer sich in der einen Angelegenheit falsch verhalten, sagt nicht zwangsläufig etwas über die Sinnhaftigkeit anderer Äußerungen ihrerseits aus.

2. Nicht jeder, der PC kritisiert, hat gleichzeitig die Absicht, sich wie diese Menschen zu verhalten. (Aber das hatten wir ja schon.)

Zu deinem Exkurs werde ich stellvertretend nur den ersten Satz zitieren:

BloodOmen1988 schrieb:
Interessant finde ich ja (Achtung: Exkurs!), dass gerade Menschen, die Political Correctness verdammen (nicht kritisieren, sondern rundheraus für verwerflich halten), sie dann aber oft mit Vehemenz für sich selbst einfordern wollen.
Diese Diskussion verfolge ich seit mittlerweile über zehn Jahren, in denen ich in Internetforen aktiv bin. Und ich denke, dass wir es hier mit einem Missverständnis zu tun haben. Diesen Leuten (die oftmals keine Nazis, Rechtsextreme usw. sind oder mit einem Herrn Gauland übereinstimmen) geht es nicht darum, dass sie Toleranz für sich fordern. Es geht darum, anderen den Spiegel vorzuhalten:

Wer Toleranz predigt, und diese anderen vorenthalten will (aus welchen Gründen auch immer), der widerlegt sich damit selbst, weil er sich für Werte und Prinzipien einsetzt, an die er sich selbst nicht hält. Will man besser sein, muss man sich auch besser verhalten. Alles andere ist Heuchelei.

EDIT: Toleranz heißt übrigens nicht "gut finden" sondern "dulden". Man darf und sollte also diskutieren.

BloodOmen1988 schrieb:
Trotzdem gibt es einen weitgehenden Konsens darüber, was »geht« und was »nicht geht«, der oft auf Erfahrungswerten oder Erkenntnissen der historischen Semantik beruht, und ich finde das gut so.
Dieser Konsens besteht in meinen Augen aus den bereits angesprochenen Dingen, die nicht zwangsläufig etwas mit PC zu tun haben müssen.

Was wir in dieser Diskussion bisher komplett außen vor gelassen haben, ist die Begriffsfrage. Wenn etwas "politisch korrekt" ist, dann ist es "korrekt" im politischen Sinne. Die Sachen, über die wir beide aber die ganze Zeit sprechen, haben etwas mit grundlegenden sozialen Regeln zu tun. Politik hat da nichts verloren, da gutes Benehmen unabhängig davon ist. Politische Bevormundung oder gar Manipulation sollten in einer Demokratie nicht vorkommen.

BloodOmen1988 schrieb:
Ich glaube im Übrigen auch nicht, dass es die Political Correctness ist, die Menschen voneinander trennt, sondern viel mehr der fehlende Wille, in einen Dialog zu treten.
Guter Punkt.

BloodOmen1988 schrieb:
Daher danke, dass du mit mir reden willst und bereit bist, mir zuzuhören, denn das ist ja heute keine Selbstverständlichkeit mehr, wenn man bereits nur in Teilen anderer Ansicht ist. Ich finde es auch gar nicht schlimm, wenn wir in dieser Sache nicht auf einen Nenner kommen – ich halte es auch ganz unabhängig davon für wichtig, Meinungen auszutauschen und solange wir zumindest den Grundwert teilen, dass man einander mit Respekt und Höflichkeit, gegebenenfalls auch mit Rücksichtnahme begegnen sollte, sind wir ja gar nicht so weit voneinander entfernt.
Gern geschehen und danke gleichfalls. Das sehe ich auch so.
 
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  • Danke
Reaktionen: BloodOmen1988
Hallo zusammen - besonders Kuroi :hallo:

Ich wollte mich nur ganz kurz zurückmelden, denn ich habe beschlossen, mich aus dieser Diskussion zurückzuziehen. Das hat nun nichts mit deinem Beitrag zu tun (ganz und gar nicht, keine Sorge), aber ich habe mit der Nennung dieses doch sehr persönlichen Beispiels etwas getan, das mir ganz und gar nicht gut tut. Da sind Dinge wieder hochgekommen, die vielleicht besser dort geblieben wären, wo sie waren und das zu regeln hat nun erst einmal die höhere Priorität. Zusammengenommen mit dem Zeitmangel, den ich besonders diese Woche habe und haben werde, hätte ich allerdings ohnehin nicht sonderlich ausführlich antworten können.

Ich wollte nur noch einmal abschließend deutlich machen, dass ich bei diesem Beispiel zwar einen Bezug zur PC hergestellt habe, aber nur, weil das unser Thema ist und weil man z.B. einem Politiker, der so etwas zu jemandem in der Öffentlichkeit sagen würde, auch fehlende PC unterstellen würde.

Ich habe das Beispiel quasi übertragen und das war vielleicht nicht das Gescheiteste, das gebe ich gerne zu. Eigentlich habe ich es nur gewählt, weil es in dem Beispiel danach auch darum ging, jemanden auf eine ähnliche Weise herabzusetzen. Mir ging es beim ersten Beispiel nicht um PC, sondern darum, aufzuzeigen, wie individuell das Empfinden über verletzende Worte sein kann. Jemand anderen hätte das vielleicht nicht annähernd so getroffen wie mich oder aber noch viel mehr.
Das Problem an dieser Sache war eben unter anderem auch, dass es dann eben Leute gab, die glaubten, sie könnten mir sagen, das wäre eine Kleinigkeit. Es gab da insbesondere Eltern, die der Meinung waren, sie könnten mir sagen, wie ich mich zu fühlen habe und dass ich mich (und die Lehrerin, die auf dieses doch recht systematische Angelegenheit aufmerksam geworden war) doch bitte nicht so anstellen soll, denn ihr Sohn/ihre Tochter hätte das ja ganz bestimmt nicht so gemeint. In dieser Situation haben Leute, die nicht in meiner Haut waren, versucht, mir zu sagen, ich würde falsch fühlen, etwas würde nicht mit mir stimmen, ich wäre nicht ganz richtig und das ganze Problem an der Sache. Und ich habe ehrlich nie jemanden provoziert, mich zu beschimpfen, mir ins Gesicht zu spucken, mich zu schlagen und z.T. wesentlich schlimmeres. Ich bin ein Mensch, mit dem man schon immer sehr gut auskommen konnte.

Das ist auch bei weitem nicht die einzige Erfahrung, die ich in diese Richtung machen musste und deswegen empfinde ich es immer als enorm schwierig, darüber zu urteilen, ob ein anderer von dem, was ich sage, verletzt sein "darf" oder nicht. Aber scheinbar hast du das mit "beleidigt" ja ohnehin nicht implizieren wollen, sondern das Wort neutraler gemeint, als es bei mir ankam.

(Damit möchte ich das Beispiel dann auch bitte ruhen lassen, wenn es euch nichts ausmacht.)

Ich denke, dass vielleicht wirklich der Unterschied darin liegt, wie wir PC auffassen und bin auch weiterhin der Meinung, dass das im Prinzip ja auch gar nicht so wild ist, solange wir uns eben in den Kernfragen einig sind - was der Fall ist: respektvoll miteinander umzugehen und ggf. Rücksicht zu nehmen.

Naemi, was dich angeht, wollte ich noch loswerden, dass ich keinesfalls vorhatte, dir das Gefühl zu geben, zu glauben, du hättest es in deinem Leben noch nie schwer gehabt o.ä. Wirklich nicht. Falls ich das habe, tut's mir leid.

Und damit bin ich jetzt erst einmal raus - es tut mir ehrlich leid, in einer laufenden Diskussion einfach auszusteigen, aber in dem Punkt gehen mir mein mentaler Zustand und die Uni dann tatsächlich vor. :argh:
 
@Naemi,
ich hab deinen Post nicht ignoriert, eine Antwort kommt noch.

@julsfels und BloodOmen1988,

ein Maulkorb bleibt Sprachregelung für mich trotzdem. Ob dahinter ein guter oder ein böser Wille steckt, ist mir wirklich gleichgültig. Ich hab soviel Literatur regelrecht gefressen, die zu bestimmten Zeiten anstößig war und zensiert wurde, und nie hat das Verbot irgendwas gebracht.
Im Gegenteil: das Verbotene erhält einen Wert, den es nicht hat.

Dazu kommt, daß wir alle, die wir nicht ganz jung sind, kein Problem damit hatten, daß die deutsche Sprache durch die Einführung der sogenannten Neuen Rechtschreibung zutiefst vergewaltigt und geschändet wurde, in vielen Bereichen ihre Tiefe und ihre Genauigkeit verloren hat. Na, vielleicht hatten wir was dagegen, so wie ich, aber getan hab ich auch nichts.
Damit wurde aber tatsächlich einer Herrschaftssprache entgegengearbeitet, wie sie heute schon wieder alltäglich ist. Beispiel? Leere Worthülsen wie "demografischer Wandel", wie wie wie, man kommt da ja garnicht mehr zu einer Aufzählung, so durchsetzt ist öffentliche Rede inzwischen von solchem Dreck, - und es wird kritiklos übernommen.

Wer Verbote fordert, kriegt sie - von der falschen Seite und gegen einen selbst gerichtet - geliefert. Das hatten wir oft, ich will das nie wieder. Insofern ist PC, wie sie heute genutzt wird, frei von der Altlast ihrer Herkunft in der schwarzen Bürgerrechtsbewegung ein ziemlich hohler Begriff, der mich an christliche Praktiken eher erinnert als an ein echtes Interesse an einer egalitären Welt.

Entweder ist Respekt da oder eben nicht, und naja, gerade von "oben" nach "unten" von "Mitte" zu "abgehängt" zeigen (nicht nur) in Deutschland viele, ganz besonders erschreckend viele aus dem sogenannten linksliberalen Milieu, eine autoritäre, hierarchische Sicht auf die Welt, in der die "Hartzer", die "Bildungsfernen" schon fast eine Art Subproletariat bilden dürfen.
Das hält einen aktiv im Rattenrennen, und gerade viele dieser sich selbst als junge Linke Bezeichnenden betrachten sich trotz prekärer Jobs und Zeitverträgen als relativ zur Mittelschicht gehörig, weil´s grad noch geht und reicht. Wichtig wird die Distanzierung von etwas zur Gestaltung der eingen Identität. Das ist keine Haltung sondern Mode und tatsächlich identitär.

Da sind diese Sprachregelungen natürlich klasse, um sich zu positionieren - auf der "guten" Seite - ohne je über deren Inhalt reflektieren zu müssen. Aber die Sprachregelung bringt nunmal keine gleiche Entlohnung für Frauen und Männer, und sie schafft auch Rassismus nicht ab.

Und "denkfaul" bin ich auf jeden Fall genug, um mir nicht Bezeichnungen merken zu wollen, die weitgehend unhinterfragt zu einer wie auch immer gearteten Norm erhoben werden sollen.


@Kuroi und überhaupt,
ja, Inuit ist ein wunderschönes Beispiel für solches Drama. :up:

Wer Halldor Laxness gelesen hat, weiß, daß Norweger und Grönländer die Leute weiter nördlich einfach als Trolle bezeichnet haben. Und es war wohl eine Art "Volkssport" sie umzubringen, wenn man sie auch nur sieht.
Man kann also durchaus davon sprechen, daß Inuit, die auf Grönland gelebt haben, aber auch viele in Nordamerika ziemlich üble Erfahrungen mit Europäern gemacht haben. Die haben aber nie gefordert, daß irgendwelche Weissen sie irgendwie zu nennen hätten. In dem Wunsch, Rassismus gegenüber Ekimos entgegenzutreten, kam es in der Folge zum totalen Sprachausfall, weil eben erst der vermeintlich nicht diskriminierende Begriff diskriminierte. Toll, sowas passiert doch eigentlich nur, wenn es an dem nötigen Respekt fehlt, mal vorher anzuklopfen und nach dem Namen zu fragen.

Nur: Ehrlich gesagt wundert mich das nicht, wenn mit Sprache so kritiklos umgegangen wird wie derzeit. Was wir brauchen, ist nicht PC, was wir brauchen ist Allgemeinbildung, Schulen die mehr sind als Kinderverwahranstalten, und in denen die Kids nicht einem komplett kranken Leistungsdruck unterworfen werden sondern Zeit haben, sich eben "bilden" zu dürfen, einen Reifeprozess zu erleben.
Wir alle sehen aber seit Jahren wie die Schafe dabei zu, wie sich Bildung aus der Politik verabschiedet.
Mich über die Folgen, auch die sprachlichen, zu mokieren, kommt mir da als Letztes in den Sinn. Sprache ändert sich, wenn sich Menschen ändern. Sorum wird ein Schuh draus.

EDIT: nur Spass... Es waren aber zugegebenermaßen "wir", die die Inuit entdeckt haben, und der, der was entdeckt, darf es auch benennen. Und so kam es dann wahrscheinlich zu den Inuit-Weibchen. Man weiß ja nicht ob es Menschen sind, solange sie nicht deutsch oder englisch sprechen, und als guter Völkerkundler ordnet man das dann erstmal vorläufig ein.
Wie gesagt, wir haben entdeckt, wir haben aus einer Scheibe eine Kugel gemacht, Die anderen waren erst da, als wir sie fanden.
 
Das kommt vermutlich darauf an, mit welchen "Rohren" man sich beschäftigt. Die meisten "Rohre", die ich gelesen und gehört habe, waren sich einig darin, dass linke Gewalt genauso verabscheuungswürdig ist wie rechte. Ebenso wie ich und die anderen Linken meiner Umgebung.
Führende Politiker von SPD, Grünen und Linkspartei sahen das offensichtlich anders als du und deine Linksfreunde.

Dann ist wohl auch Rechts das, was Rechte daraus machen. Sprich, brennende Flüchtlingsheime sind rechts.
Brennende Flüchtlingsheime sind erst einmal brennende Flüchtlingsheime. In vielen Fällen sind die Bewohner die Brandstifter. Ursache kann beispielsweise das Fehlen von Schokopudding sein. Das ist den Herren Flüchtlingen schon mal einen Schaden von 10 Mio. Euro wert.

Wenn man fordert, dass Rechte nicht über einen Kamm geschoren werden dürfen; dass nicht jeder gewalttätig, ein Nazi oder Rassist ist, dann gilt das auch andersrum.
Wenn-dann-Forderungsargumentationen hinken immer.

Zudem bestreitet wohl niemand, dass ein Brandanschlag von Rechtsextremisten unter "rechte Gewalt" fällt. Bestritten wird hingegen von Linken aller Art, dass linke Gewaltorgien links seien und irgendwas mit dem Linkssein zu tun hätten.

Nein, ist er nicht. Und ich kenne auch niemanden, der Rassismus so definiert.
Ja, du bist anscheinend nicht auf dem aktuellen Stand, was die Welt der Linken angeht.

Da geht es schon lange nicht mehr um soziale Gerechtigkeit und Diskussionen über die Revolution beim gemeinsamen Joint. Da geht es mittlerweile um die Schaffung von gedanklichen Parallelrealitäten und alternative Fakten, wohin man schaut.

Und selbstverständlich ist die Verfolgung und Ermordung der Weißen in Südafrika schrecklich. Dass dem keine großartige Aufmerksamkeit gewidmet wird, liegt allerdings nicht daran, dass die Verfolgten weiß sind, sondern dass Völkermorde per se hier in der Bevölkerung selten mehr als ein bedauerndes Achselzucken und ein "ach, wie schrecklich" hervorrufen.
Doch, das liegt daran, dass die Verfolgten weiß sind. Denn das bedauernde Achselzucken kommt in erster Linie von linksgrün orientierten Journalisten lange, bevor sie überhaupt etwas berichtet haben.

Dass Du allerdings unter allen derartigen Geschehnissen ausgerechnet diese eine auswählst - und zwar nur, weil die Verfolgten weiß sind - lässt tief blicken.
Es war nur ein treffliches Beispiel. Wenn ein treffliches Beispiel "tief blicken lässt", dann lässt das erahnen, wessen Geistes Kind du bist. :)

Was für ein Schwachsinn. Selbstverständlich sind das Symbole der Unterdrückung, zumindest in unseren westlichen Augen.
Linke des Westens sehen dies zunehmend anders. Die nehmen in der Tat die abstrusesten Ideen auf, teilweise ausgedacht von rechten Trollen. Mit Logik und gesundem Menschenverstand lässt sich das nicht erklären. Es ist vielmehr eine ewige Trotzphase.

Free Bleeding war eine der abstrusen Ideen, die Rechte entweder erdacht oder zumindest wiederbelebt und Linke sodann bald umgesetzt haben. Andere rechte Trollideen sind das OK-Zeichen als angebliches White-Power-Zeichen, was erst auf breiter Front geglaubt und später dann angezweifelt wurde.

Die bereits erwähnte Rassentrennung haben Linke jetzt für sich entdeckt - unter dem Deckmantel von Safe Spaces. (Früher hieß es allerdings "colored people", heute heißt es "people of color". :lol:)
Und die Unterdrückung von Meinungs- und Versammlungsfreiheit sowie die Verbrennung von Büchern und Zerstörung von Denkmälern sind die bisherigen Highlights des linken Irrsinns.

Ansonsten setzt man sich noch Stoffmuschis auf den Kopf und marschiert für linke Ideol... öhm, für die Wissenschaft. Und gegen den demokratisch gewählten Präsidenten. Oder gegen eine 13-%-Partei.

Der Unterschied liegt darin, ob eine Frau tatsächlich unterdrückt ist und dazu gewzungen wird, Hidschab oder Burka zu tragen, oder ob sie dieses Symbol der Unterdrückung freiwillig trägt.
Wie gesagt: Mit Logik und gesundem Menschenverstand kommt man da nicht mehr weiter. Und solche Knallköppe scheinen in der linken Szene und in linken Mainstreammedien tonangebend zu sein. Je bescheuerter, desto besser. Und es kommt alles aus Amerika, die sind in Punkte Durchgeknalltheit schon viel weiter. Fette Feministinnen zerstören zum Beispiel Personenwaagen, die sie als Symbole der Unterdrückung empfinden, und feiern sich danach selbst.

Ich kann das dann vielleicht nicht nachvollziehen und habe dafür eventuell auch kein Verständnis, aber ich akzeptiere das genauso, wie ich bei Nonnen das Tragen des Habits akzeptiere.
Diese Frauen unterwerfen sich dem Habitzwang aufgrund einer persönlichen Lebensentscheidung - so wie Mönche es bei ihren Kutten tun. Und katholische Priester unterwerfen sich dem Zölibat.

Muslimische Frauen haben oft nicht mal die Wahl eines Ehemannes, geschweige denn der Religion.

In beiden Fällen kenne ich die persönlichen Hintergründe nicht. Vielleicht sind die Frauen trotzdem aufgrund ihrer Sozialisation "unterdrückt", aber missionarisches Auftreten hilft da sicher nicht.
Rechts zu wählen hilft hingegen. :nick: :up:
 
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...du und deine Linksfreunde.
Nur zur Klärung? Was sind Linksfreunde?

Ich hab Freunde. Muß ich die jetzt unterteilen in Linksfreunde und Rechtsfreunde?
Und welchen Wert beschreibt der Zusatz dabei? Sonst bräuchte man den ja nicht.
Ist es weit vom Rechtsfreund zum Unrechtsfreund?
Sind Unlinksfreunde schlimmer als Unrechtsfreunde?

Du wirfst da komplexe Fragen auf... %)

EDIT: Und Wilfried, du solltest mal nachschlagen, warum Nonnen Habit tragen. Eventuell fällt dir dann der Begriff der Haube wieder ein, und warum eine Frau die trägt. Die Haube hat eine wirklich gerade für uns Männer sehr wichtige Geschichte. Sie nicht zu tragen, ist ein Affront der Frau (in diesem Fall des Weibes) gegenüber dem Manne.
 
Ich hätte nen kleinen Vorschlag für diesen Thread.
Wie wär's wenn man ab jetzt Behauptungen mit (seriösen) Fakten belegen muss und nicht mehr einfach irgendwelches Zeug über alles Mögliche von RT, PI-News, Contra-Magazin oder ähnlichen Seiten nachquatschen darf?
 
@Goonie,
Moment mal, seine Gedanken darf man kaufen, wo man will. "Dies ist ein freies Land!" =)
 
Diese Frauen unterwerfen sich dem Habitzwang aufgrund einer persönlichen Lebensentscheidung
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.



@Carl und Goonie: :lol::lol::lol:
Ich hab übrigens auch viele Mittelfreunde. Und Oben- und Untenfreunde, aber davon nicht soooooo viele.

Ich muss aber leider einräumen, dass mir meine Lebenszeit dazu jetzt doch zu schade ist.

 
Nur zur Klärung? Was sind Linksfreunde?
Linke in der persönlichen Umgebung, zu denen man ein freundschaftliches oder sonstwie positives Verhältnis pflegt. Kann man sich jetzt drüber unterhalten, wie man das mit einem Wort benennt.

Ich hab Freunde. Muß ich die jetzt unterteilen in Linksfreunde und Rechtsfreunde?
Das kannst du gerne tun.
Sollte sich allerdings die breitere Gesellschaft darüber gesinnungsunabhängig - abgesehen natürlich von den extremen Rändern - einig werden, wie man solche Leute nennt, wäre es unfein von dir, einer eigenen Definition zu folgen. Das ist nämlich die Strategie von Extremisten, und der Kampf um die Deutungshoheit ist insbesondere im feministischen Lager ein wichtiger Punkt, der die Leutinnen dauerhaft beschäftigt.

Und welchen Wert beschreibt der Zusatz dabei? Sonst bräuchte man den ja nicht.
Er beschreibt die grundlegende Gesinnungsausrichtung dieser Leute. Rechtsfreunde wären demnach Freunde usw. aus dem rechten Spektrum.

EDIT: Und Wilfried, du solltest mal nachschlagen, warum Nonnen Habit tragen. Eventuell fällt dir dann der Begriff der Haube wieder ein, und warum eine Frau die trägt. Die Haube hat eine wirklich gerade für uns Männer sehr wichtige Geschichte. Sie nicht zu tragen, ist ein Affront der Frau (in diesem Fall des Weibes) gegenüber dem Manne.
Ist oder war?

Nonnen und Mönche sind nicht gerade der letzte Schrei, sondern eine aussterbende Lebensweise. Das lässt sich mit dem Islam gar nicht vergleichen, denn der Islam ist eine Religion mit absolutem Herrschaftsanspruch und gewiss keine Lebensweise. Entwicklungstechnisch bewegt er sich auf dem Niveau des mittelalterlichen Christentums.


Ich hätte nen kleinen Vorschlag für diesen Thread.
Wie wär's wenn man ab jetzt Behauptungen mit (seriösen) Fakten belegen muss und nicht mehr einfach irgendwelches Zeug über alles Mögliche von RT, PI-News, Contra-Magazin oder ähnlichen Seiten nachquatschen darf?
Aha! Gilt natürlich nur für Rechte. Linke dürfen jeden Quatsch unbelegt behaupten.

Das war ja klar, dass ein Verbotslinker mit solch einer Forderung nicht lange auf sich warten lassen würde.

Ich habe allerdings keine unseriösen Quellen verlinkt. Und viele Infos habe ich von Twitter-, Tumblr- und Facebook-Screenshots, die von rechten Facebook-Seiten täglich verbreitet werden, um die Absurditäten von Linken aller Art bloßzustellen. Nichts davon ist erfunden, das habe ich oft genug nachgeprüft, da ich selber zu den ersten gehöre, die Fakenews! rufen. Allerdings würde es teilweise sehr lange dauern, die Sachen wiederzufinden, da ich die entsprechenden Seiten durchforsten müsste. Und ich speichere die Screenshots nicht immer.
 
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Warum betreibt eigentlich Webber hier im Gegensatz zu den anderen Usern, die sachlich und themenbezogen diskutieren, einfach nur einen Konfrontationskurs und teilt die Welt in allen Belangen in "links" und "rechts" ein? Immer nur bipolares Denken, immer nur Gruppe A gegen Gruppe B ... Die Menschheit besteht doch nicht nur aus zwei Gruppen, gerade die aktuelle Diskusison hier zeigt das doch sehr gut.

Es wäre sehr schön, wenn die Diskussion hier nicht so darunter leiden würde, dass derartige Bipolarisierung hier nicht die eigentlich sehr angenehm sachbezogenen Gespräche belastet, finde ich. ^^
 
Warum betreibt eigentlich Webber hier im Gegensatz zu den anderen Usern, die sachlich und themenbezogen diskutieren, einfach nur einen Konfrontationskurs und teilt die Welt in allen Belangen in "links" und "rechts" ein? Immer nur bipolares Denken, immer nur Gruppe A gegen Gruppe B ... Die Menschheit besteht doch nicht nur aus zwei Gruppen, gerade die aktuelle Diskusison hier zeigt das doch sehr gut.
Die politisch-mediale Realität ist eben derart bipolar. Zudem nutzen sowohl Linke als auch Rechte diverse Verschleierungsstrategien, ohne wirklich auf die Belange der jeweils anderen einzugehen, um krude Ideen durchzusetzen.

Es ist auch so, dass einige offenbar schlecht zu den laufenden Entwicklungen informiert sind. Darüber will ich aufklären. Mit Spaltung, Polarisierung, Konfrontation hat das nichts zu tun.

Übrigens: Ist das auch eine Masche, mir hier pauschal etwas vorzuwerfen, ohne dabei auch nur auf ein einziges meiner Faktenargumente einzugehen? Gerade sowas ist doch nicht sachlich, sondern destruktiv. Eine beliebte Masche, um unbeliebte Meinungen loszuwerden.
 
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Und wenn allgemein wenn du unsicher bist, wie es sich mit politischer Korrektheit verhält, wieso fragst du Menschen nicht einfach, wie sie sich identifizieren, oder wie du über sie reden kannst (wenn es relevant ist), ohne sie zu verletzen.
Manchmal helfen einfache Fragen Wunder um Irrtürmer aus den Weg zu räumen und Respekt aufzubauen.
Das ist doch der Ansatz, den ich die ganze Zeit verteidige. Nur eben mit dem Zusatz, dass mir Leute auch von sich aus sagen (ohne beleidigt zu sein oder mir böse Absichten zu unterstellen), wenn sie verletzt habe, ohne es zu merken, weil es mir in dem Moment nicht in den Sinn gekommen ist, nachzufragen, weil meine Wortwahl in meiner Vorstellung vollkommen unverletztend war.

Aber möglicherweise fühlst Du Dich von Carls Beitrag in besonderem Maße angegriffen? Und obwohl Du Dich sehr entschieden gegen die "Nazi-Keule" wendest, konterst Du mit der "Lehrer-Keule" und unterschwellig mit "wenn Du so mit mir redest, dann ist das aber keine gute Diskussion".
Womit Du letztendlich auch wieder das tust, was Du Carl vorwirfst.
Und ja, das ist jetzt meine Meinung, keine Tatsache. :D
Nein, ich fühle mich nicht angegriffen, ich verstehe auch nicht, was die Frage soll. Würde das irgendetwas an der Situation ändern?
Ich finde es nur unangenehm, mit Leuten zu diskutieren, die nicht auf das eingehen, was ich gesagt habe, sondern an ihrem ersten Eindruck festhalten und zudem mit Formulierungen wie "das nennt man..." ihre eigenen Gedankengänge unterstützen. Hier gehts dann nämlich auch schon los mit der Wortklauberei - ich hätte nicht erwartet, dass der Begriff "Lehrer" in dem Zusammenhang irgendwie inkorrekt war, für mich zählte in dem Moment nur die Eigenschaft, dass sein Post sich so liest, als würde er sich in die Position des weisen, erfahrenen Mannes erheben, der dem kleinen Kind die Welt erklärt, so, wie es eben Lehrer tun.
Und ja, meine Antwort war ungefähr im selben Tonfall, man möge mir verzeihen, dass ich dazu neige, nach dem Konzept "wie es in den Wald hineinruft, so schallt es auch hinaus" zu handeln. Trotzdem ist das nicht die Art, wie ich für gewöhnlich mit Leuten rede, von daher finde ich nicht, dass "Aber du hast das doch auch gemacht!" hier sinnvoll anzubringen ist.

Das schließt auch ein, dass ich seine ablehnende Haltung zu meiner ablehnenden Haltung akzeptiere, wenn Du verstehst, was ich meine. :D
Man ist sich einig, dass man sich uneinig ist, aber keiner spricht dem anderen das Recht ab, die Meinung des Gegenübers zu verabscheuen.
Das entspricht so in etwa dem, was ich mit meiner Nummer 1 meinte. Wenn man mal ehrlich ist, ist Nummer 2 auch nur mehr ein theoretisches Konstrukt, da vermutlich niemand wirklich alles tolerieren kann. Aber man soll ja nie nie sagen :D

Ich hab jetzt lange überlegt, wie ich auf dein restliches Posting zur Toleranz antworte, ohne dass wir uns erneut im Kreis drehen. Wir sind uns denke ich darüber einig, dass wir niemandem etwas gewähren müssen, der nicht selbst bereit ist, das zu geben. Wenn "Rechte" jetzt Leute sind, die zu dich anbrüllen und dir sagen, du wärst "linksgrünes Gelumpe" oder etwas in der Art, müsstest aber, wie es sich für jemanden aus dieser Gruppe gehört, ihre Ansichten tolerieren, dann darfst du denen gegenüber selbstredend intolerant sein. Wenn "Rechte" jetzt aber nur Leute sind, die nicht möchten, dass Deutschland noch mehr Flüchtlinge aufnimmt und deshalb die AFD gewählt haben, die aber trotzdem normal mit dir reden und deine Meinung zu dem Thema akzeptieren, dann hielte ich es für falsch, sie wegen ihrer Meinung über Flüchtlinge als "intolerant" abzustempeln und damit zu behaupten, dass sie keine Toleranz mehr verdient hätten. Aber das scheint bei dir ja nicht so zu sein, was eigentlich alles war, was ich wissen wollte.

Dann müsstest Du ja Mathes Posting inhaltlich wohl zustimmen?
Das über die Pegida-Demos? Ich muss zugeben, nicht wirklich gut darüber informiert zu sein, gegen was die jetzt genau demonstrieren, gehe aber einfach mal davon aus, dass Mathe da keinen Unsinn erzählt. Demnach, ja, sehe ich genauso.

Soweit ich mich entsinne, war der einzig kontroverse Vorfall in diesem Rahmen ein Tweet von Renate Künast unmittelbar nach dem Vorfall, in dem sie fragte, warum der Täter nicht angriffsunfähig geschossen wurde, und zu dem sie später auch eingeräumt hat, dass ein Tweet in dieser Situation zu kurz greift.
Es ging nicht darum, dass der arme Attentäter ungerecht behandelt wurde und Nachsicht verdient hatte, es ging auch in keinster Weise um Strafe für die Polizisten, sondern um die Sorge, dass die üblichen routinemäßigen Ermittlungen nach dem Einsatz von Schußwaffen ausbleiben könnten, weil der Täter Ausländer und Muslim war.
Dieser Tweet war zumindest in meiner Gegenwart relativ häufig Auslöser für eine Diskussion, in der erstaunlich viele Leute die Ansicht vertreten haben, die Polizisten hätten aufgrund von Vorurteilen gegenüber Ausländern voreilig gehandelt und haben teilweise den Tod des Axtmörders mehr bedauert als den seiner Opfer, weil diese Person ihrer Ansicht nach von der islamophoben und ausländerfeindlichen Gesellschaft erst dazu gebracht wurde, diese Morde zu begehen und nun von der Polizeit im Namen dieser Gesellschaft dann letztendlich auch getötet wurde. In gleichen Zuge wurde von diesen Leuten dann auch gefordert, dass diese Polizisten sich also nun auch für Mord vor Gericht verantworten sollten.

Weitaus bedenklicher als diesen Tweet finde ich aber die Reaktionen aus der rechten Ecke darauf, die sofort mit Beschimpfungen und Drohungen losgelegt haben.
Ich finde auch nicht den Tweet an sich bedenklich (war sicher keine allzu kluge Entscheidung, den zu verfassen, aber das ist ein Fehler den ich jemandem zugestehen würde), sondern ebenfalls die Reaktionen. Sowohl die aus der linken Ecke, die ich oben beschrieben habe, als auch die aus der rechten, wenn sie so ausfallen, wie du beschreibst.

sondern das Ganze wird auch noch auf pauschal auf "die Leute" ausgedehnt
Hey, ich hab nicht "die Leute" als die Menge aller Leute benannt, sondern nur "Leute", die eine Teilmenge aus der Menge aller Leute darstellen. Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied in der Formulierung.

Könntest Du dann bitte ein anderes Beispiel wählen? Denn das von Dir gewählte fällt nicht in meine Kategorie von Toleranz oder Intoleranz, sondern einfach in den Bereich von Höflichkeit, Respekt und Rücksichtnahme.
Ich könnte es zumindest versuchen, wo deine persönliche Grenze zwischen Toleranz und Rücksichtnahme liegt, kann ich ja auch nur erahnen. Aber ich denke, dass wir das Toleranzthema jetzt ausreichend durchgekaut haben, zumindest würde ich von mir behaupten, jetzt eine Vorstellung davon zu haben, wie du es da handhabst. Oder liegt dir etwas daran, dass wir das weiter besprechen? Dann bemühe ich mich natürlich, ein anderes Beispiel zu finden.

Wenn ich auf meine Erfahrung mit AfD-Wählern zurückgreife - und das sind, zugegebenermaßen, nicht viele - könnte das Problem darin liegen, dass ein Großteil der Leute das Parteiprogramm der AfD überhaupt nicht kennt. Und wenn man es ihnen vorlegt, erfolgt die reflexhafte Behauptung, das sei eine Erfindung der Lügenpresse, das seien nicht die Ziele der AfD.
Ich glaube tatsächlich, dass nur sehr wenige Menschen sich tatsächlich mit den Inhalten der Parteiprogramme befassen. Meine Oma zum Beispiel wählt die Partei, zu der die Leute zählen, die ihr in den Nachrichten sympathisch vorkommen. Ich bezweifle auch, dass alle Leute, die schon ihr Leben lang SPD-/CDU-Wähler sind und denen es gar nicht in den Sinn kommt, jemals etwas anderes zu wählen, wissen, wofür "ihre" Partei heutzutage steht.
Wenn sich solche Leute dann aber auch von Fakten wie eben jedem vorgelegten Parteiprogramm nicht überzeugen lassen, ist das natürlich schlecht. Ich muss aber sagen, dass ich mit solchen Leuten bisher keine Erfahrungen gemacht habe. Ich kann also nicht sagen, auf wie viele der AFD-Wähler das zutrifft und wie viele solche Leute sind, wie ich sie beschrieben habe, die die AFD gewählt haben, weil sie die einzige ist, die in Sachen Flüchtlingspolitik einen anderen Kurs fährt als die meisten anderen Parteien und sich ansonsten wenig mit der Partei identifizieren können.

Und, was gerne mal übersehen wird: niemand zwingt Dich dazu, den Regeln der PC zu folgen, genausowenig, wie man gezwungen ist, jemanden zu besuchen, der nicht will, dass in seiner Wohnung geraucht wird.
Noch nicht. Aber es gibt zum Beispiel Bestrebungen, Gendern zur Pflicht zu machen, in vielen Bereichen an der Uni ist es das bereits.

Wenn Du Dich das nicht "traust", weil Du dann alle gegen Dich hast, ist das Deine Entscheidung.
Ob ich dann alle gegen mich habe, ist mir relativ gleich. Allerdings sehe ich es als meine Pflicht an, mich an geltende Gesetze zu halten, weshalb sich meine Lebensqualität doch vermindern würde, wenn neue Gesetze erlassen werden, an die ich mich nur ungern halte.

Du kannst Dich natürlich dann auch auf die Position zurückziehen, dass Du es nicht in Ordnung findest, dass der verbreitete Tenor zu dieser Sache nicht Deiner Meinung entspricht; dass niemand auf Deine Meinung Rücksicht nimmt und dass man das deshalb wieder abschaffen sollte.
Wenn der "verbreitete Tenor" das so möchte, muss und werde ich mich dem auch beugen, keine Frage, ich bin mir durchaus der Tatsache bewusst, dass ich in einer Demokratie lebe. Ich bezeichne schwarze Menschen auch nicht als "*****", weil die meisten Leute eben der Meinung sind, dass das unpassend wäre. Trotzdem bin ich dafür, zwischendurch mal darüber zu diskutieren und zu evaluieren, ob es immer noch die Mehrheit ist, die das findet.

Aber es heißt auch nicht, dass Du von anderen erwarten kannst, dass sie die gleiche Stärke aufbringen wie Du.
Doch! Jeder Mensch kann das. Den meisten mangelt es nur an Selbstvertrauen, wogegen man etwas unternehmen könnte. Ich finde nur, dass überzogene Rücksichtnahme da in die ganz falsche Richtung geht.

Ich will Dir nicht zu nahe treten (und auch das meine ich wirklich ernst), aber ich hatte beim Lesen das Gefühl, dass da sowas wie Verletztheit mitschwingt. Sowas wie "ich hab das auch geschafft, mir hat keiner geholfen, warum sollen andere mehr Mitgefühl bekommen, als mir gewährt wurde."
Was menschlich sehr verständlich und nachvollziehbar, aber in der Sache nicht nützlich ist. Es ist sehr schwer, anderen etwas zu gewähren, was einem selbst vorenthalten wurde.
Nicht ganz. Ich denke nur nicht, dass ich heute dort wäre, wo ich bin, wenn man mir in jeder Situation, in der ich war, mit Rücksicht begegnet wäre. Ein bisschen mehr Unterstützung an einigen Stellen wäre zwar nett gewesen, aber darum geht es auch nicht. Menschen sollten Rückhalt haben und sich darauf verlassen können, auch Fehler machen zu dürfen, aber ihnen sollte nicht vermittelt werden, dass sie selbst nichts tun können, dass sie so schwach sind, dass sie selbst keine Anstrengungen mehr unternehmen müssen und dass damit alle anderen, die ja stärker sind, demnach diejenigen sind, die sich einschränken müssen. Wenn du in einer Situation steckst, die für dich unangenehm ist, ist es dein Bestreben, deine Situation zu verändern, was gut ist. Andere können dir helfen, indem sie die Situation erträglicher machen, sie dürfen aber nicht so weit gehen, dass sie dir das Gefühl vermitteln, deine Situation sei ja eigentlich doch ganz angenehm, sodass du das Verlangen verlierst, etwas gegen diese Situation zu unternehmen.
Wenn also ein Schwarzer in einer Gesellschaft voller Weißer lebt, mag das für ihn erstmal unangenehm sein, weil er, wie ich ja schonmal ausgeführt hab, überall auffällt. Niemand sollte ihm also Steine in den Weg legen, indem sie ihn diskriminieren und für einen schlechteren Menschen halten, aber hinzugehen und allen einzubläuen, dass Hautfarbe ein Tabuthema ist und dass das bloß keiner ansprechen darf, hilft ihm auch nicht. Er muss lernen, mit dem Gefühl umzugehen, das er hat, wenn er sich in einer Menge weißer Menschen befindet, sodass er irgendwann auch die Chance hat, sich nicht dadurch verletzt zu fühlen, dass vielleicht irgendwann ein Kind, das sich bestimmt nichts Böses denkt, seine Mutter unüberhörbar fragt "Du, wieso hat der Mann denn schwarze Haut?" und diesem Kind selbstbewusst zu erklären, dass er einfach ursprünglich aus einem anderen Land kommt und es deshalb ganz normal ist, dass er so aussieht.

Naemi, was dich angeht, wollte ich noch loswerden, dass ich keinesfalls vorhatte, dir das Gefühl zu geben, zu glauben, du hättest es in deinem Leben noch nie schwer gehabt o.ä. Wirklich nicht. Falls ich das habe, tut's mir leid.
Keine Ahnung, ob du hier noch mitliest, aber du warst nie gemeint. Das ging an die Leute, die meine Empfindungen bei dem Thema als nicht nachvollziehbar und damit als nicht zu beachten eingestuft haben.
 
Naemi schrieb:
Noch nicht. Aber es gibt zum Beispiel Bestrebungen, Gendern zur Pflicht zu machen, in vielen Bereichen an der Uni ist es das bereits.
Das ist eigentlich gar nicht mehr nötig. In meiner Uni kam es bereits zu Vorfällen, in denen Profs (Männer) sich angeblich eines sprachlichen Delikts schuldig gemacht haben und daraufhin ordentlich durch den Fleischwolf gedreht wurden. Das ging damit los, das von studentischer Seite zum Boykott ihrer Lehrveranstaltungen aufgerufen wurde, außerdem wurde sich bei öffentlichen Stellen beschwert und die Medien informiert, von denen zumindest eine bekannte, überregionale Tageszeitung darauf ansprang.

Nur mit den mutmaßlichen Tätern wurde nicht gesprochen. Die waren von vornherein schuldig. Und das Schlimme dabei: Die Uni hat sich nicht hinter sie gestellt, sondern den angeblichen Opfern, bzw. studentischen Anklägern öffentlich recht gegeben - daran haben auch die Leserbriefe anderer Angestellter der Uni nichts geändert.

Vor diesem Hintergrund kann ich auch den verbalen Eiertanz verstehen, den meine Profs in ihren Lehrveranstaltungen aufführen. Da wird Disclaimer an Disclaimer gehängt, damit einem nicht die Karriere wegen eines unbelegten Vorwurfes versaut wird.
 
Abgesehen davon, dass diese Frage meiner Meinung nach keine Beleidigung enthält... Gar keine. Der hat ja hier eh Narrenfreiheit.
 
Welche Konsequenz hätte es, wenn das The Wolf geschrieben hätte?

Das kann ich Dir sagen. Wir haben im internen Forum einen eigenen, mittlerweile neunseitigen Thread, der sich ausschließlich mit der Moderation dieses Threads hier beschäftigt (und darin sind die ungezählten Threads und gemeldeten Beiräge, die sich mit dem Vorgänger beschäftigt haben, nicht enthalten).

In diesem internen Thread wird auch festgehalten und diskutiert, welche Posts uns als nicht regelkonform vorkommen, und wie die anderen Mods das sehen.
Ebenso, ab wann wir eine Verwarnung aussprechen, ab wann es eine Sperre gibt und wie lange sie dauern soll.
Und selbstverständlich wird auch die "Vorgeschichte" eines Users berücksichtigt, wenn ein "auffälliger" Post abgesetzt wird, denn irgendwann ist das Maß einfach mal voll.
Diese Strategie scheint mir einigermaßen erfolgreich zu sein, denn für mein Empfinden hat sich der Diskussionsstil hier deutlich verbessert.

Um Dir also ganz konkrekt und für meine Person zu antworten (und ich entschuldige mich vorab bei @TheWolf für die "personenbezogenen" Worte, halte sie aber für nötig, und die Vorgeschichte ist hier ja auch nachzulesen): hätte TheWolf diese Aussage gemacht, hätte ich die Augen zusammengekniffen, ein bißchen vor mich hin gegrummelt :D und seine nächsten Postings sicherlich mit einem wachsameren Auge betrachtet.
Genauso hätte ich auch bei einigen anderen Usern reagiert, nicht nur bei TheWolf.

Hättest Du diese Aussage gemacht, wäre gar nichts passiert.


 
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