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Alt 20.09.2016, 12:21   #51
teras
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Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Aber die Haltung vieler zu all den Problemen zeigt, dass die Menschen nach dem 2. Weltkrieg erfolgreich mit einer linken Ideologie geflutet wurden, die erst mal insgesamt dem Westen, aber ganz besonders den Deutschen eine Generalschuld an allem, was auf dieser Welt geschehen ist und noch geschieht gibt. Aus dieser Ideologie heraus sind wir nun offenbar verpflichtet, die ganze Welt zu retten.
Du fndest also, dass "der Westen" bzw "die Deutschen" (also eine sehr breit gefächerte Gruppe) nicht die "Generalschuld" an den Taten der Nazis tragen soll. Aber Otto-Normal-Moslems sollen die Taten einzelner radikaler Gruppierungen ausbaden?

Ich will nur auf diese eventuelle Dissonanz in deiner Logik aufmerksam machen.
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Alt 20.09.2016, 12:22   #52
Understanding
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Zitat von Storm Beitrag anzeigen
Da ist wieder dieses "wir" ... Es gibt auch unter der Gruppe von Menschen, die immer so gern als "wir" zusammengefasst wird, seien es jetzt "wir Deutschen" oder "wir westlichen Menschen" oder was auch immer für eine grobe Gruppenzusammenstellung, Menschen, die Gewalt für weit praktikabler und weniger problematisch halten als du das vielleicht tun magst. Ich tu mich persönlich da sehr schwer, vdas dann an irgendwelchen kulturellen Identitäten oder Gruppenzugehörigkeiten fest zu machen, weil ich der Meinung bin, dass das eine eher individuelle Sache ist, eine Sache des persönlichen Verstandes.

Ich finde, Menschen ob einzelner Merkmale in Gruppen einzupferchen ist viel zu simpel und ignorant gegenüber dem vielschichtigen Verstand des Menschen. Wenn ich jemandem auf der Straße begegne, finde ich mit Sicherheit etwas, worin wir uns ähneln, aber gleichzeitig auch sehr viele Dinge, in denen wir uns unterscheiden.
Storm, ich verstehe was Du meinst, da muss ich jetzt aber dennoch entgegentreten. Natürlich gibt es den Menschen als Individuum, aber es gibt eben auch das Volk, Völkergruppen, Ethnien und vieles mehr. Aus diesem Grund gibt es auch allgemeingültige Gesetze, die für jeden gleichermaßen gelten. Deswegen wird letztlich der tief gestörte Sexualstraftäter, der als Kind selbst jahrelang sexuell missbraucht wurde ebenso bestraft wie der Gelegenheitstäter, der gnadenlos die Schwäche seiner Opfer ausnutzt. Und es gibt eben auch die alteingesessenen Saudis, die Frauen für Sachen exekutieren würden, für die wir ganz gegenteilig Opferschutz gewähren würden.

Ich schreibe das jetzt nur, weil mir das im alten "Politik"-Forum ebenfalls schon mal aufgefallen war, da Du dort etwas ähnliches geschrieben hattest (ich weiß allerdings nicht mehr, worum es ging). Die Vorstellung, für jeden einzelnen Erdenbürger eine individuelle Lösung, Antwort oder was auch immer zu finden, ist zwar schön, aber realitätsfern.
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Alt 20.09.2016, 12:36   #53
simsimausi1215
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Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Aber in einer Diskussion erwartest du doch sicher auch, dass die Antwort inhaltlich zu deinem Post passt, wenn auch völlig verschiedene Standpunkte, oder? Aber wenn du z.B. schreibst, dass du Broccolie nicht ausstehen kannst, ist es doch eher sinnfrei darauf zu antworten, aber Kniestrümpfe sind doch schick. Weisst was ich meine?
Also das von dir erwähnte Phänomen kann ich in diesem Thread nicht finden. Bisher scheinen alle ziemlich beim Thema zu bleiben.
simsimausi1215 ist offline  
Alt 20.09.2016, 12:40   #54
Storm
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@Understanding: Ich verstehe deinen Standpunkt, ja. So in der Art bekomme ich das übrigens häufiger schon mal zu lesen. Ich will dazu sagen, dass ich die Konzeption von Gruppen für ein gedankliches Konstrukt halte, das der Mensch sich zurecht legt, um eben seine Mitmenschen einfacher einordnen und den Umgang mit ihnen besser in den Griff kriegen zu können. Da sind dann "Völker" oder dergleichen praktische Kategorien, die menschliche Eigenschaften vereinfachen.

Das ganze hat natürlich seinen Sinn. Ich verstehe deine Einschätzung, jeden Menschen und seinen Verstand als individuell aufzufassen, sei kaum realisierbar, aber deshalb ist es für mich nicht unrealistisch, sondern momentan einfach vielleicht noch zu viel. Ich finde, es scheitert meist daran, dass es den Menschen zu aufwändig oder zu kompliziert ist, genau das zu tun. Das sol jetzt keine Art eines Vorwurfs oder einer Feststellung mangelnden Willens sein, vielmehr finde ich, dass die Menschen der Komplexität, die eine individuelle Betrachtung und Behandlung ihrer Mitmenschen mit sich brächte, (noch?) nicht gewachsen ist. Im Grunde scheitert der Mensch in der Hinsicht, finde ich, an sich selbst.

Und das finde ich spannend, denn es zeigt, dass der Mensch, so betrachtet, weit weniger intelligent und entwickelt ist, als er sein könnte. Es öffnet dabei aber auch die Tür für Versuche, die Menschheit in die entsprechende Richtung zu entwickeln. Auf persönlicher Ebene versuche ich das für mich, indem ich mir die Zeit und die gedanklichen Kapazitäten nehme, um jeden Menschen, der mir begegnet, möglichst als Individuum zu verstehen, bevor ich ihn einfach aufgrund bestimmter Eigenschaften in Gruppen einsortiere. ^^
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Alt 20.09.2016, 12:45   #55
Rafaela
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Zitat:
Zitat von teras Beitrag anzeigen
Du fndest also, dass "der Westen" bzw "die Deutschen" (also eine sehr breit gefächerte Gruppe) nicht die "Generalschuld" an den Taten der Nazis tragen soll. Aber Otto-Normal-Moslems sollen die Taten einzelner radikaler Gruppierungen ausbaden?

Ich will nur auf diese eventuelle Dissonanz in deiner Logik aufmerksam machen.
Genau das meine ich damit, dass hier nicht gelesen wird, sondern einfach nur etwas vor sich hingebrabbelt und anderen etwas unterstellt. In keinem meiner Posts habe ich mich auf die Nazi-Vergangenheit bezogen, sondern allgemein auf die Weltpolitik und die linke Ideologie, die dem Westen allgemein und den Deutschen insbesondere eine Generalschuld an allen Missständen dieser Welt gibt. Solltest du das nicht wissen, die linke Ideologie ist nicht nur in Deutschland, sie ist weltweit verbreitet. Und nein, ich kann dir bei deiner eingebildeten Dissonanz nicht helfen. Das 3. Reich war hier nicht das Thema.
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Alt 20.09.2016, 12:47   #56
teras
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Du hast mit dem 2.Weltkrieg angefangen, nicht ich.
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Alt 20.09.2016, 12:48   #57
sims-2-spieler
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Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Aber die Haltung vieler zu all den Problemen zeigt, dass die Menschen nach dem 2. Weltkrieg erfolgreich mit einer linken Ideologie geflutet wurden, die erst mal insgesamt dem Westen, aber ganz besonders den Deutschen eine Generalschuld an allem, was auf dieser Welt geschehen ist und noch geschieht gibt.
Danke für deine klare Positionierung. Wer eine so klar neutrale Übernahme der Verantwortung für eigene Taten als "linke Ideologie" bezeichnet, zeigt unmissverständlich, dass er überzeugter Nazi ist.

Zitat:
Aus dieser Ideologie heraus sind wir nun offenbar verpflichtet, die ganze Welt zu retten.
Zum einen sind wir es da, wo wir durch Waffenlieferungen und Parteinahme mitverantwortlich sind, tatsächlich zur Hilfe verpflichtet. Zum anderen sind wir als reicher Industriestaat moralisch auch da verpflichtet, wo Menschen ganz allgemein in Not sind. So handeln Menschen nämlich, wenn sie keine krankhaften Egomanen sind, die selbst aber am lautesten schreien, wenn sie selbst mal Hilfe brauchen.

Zitat:
Keine hilfreiche Studentinnen sind herbei geeilt, keine Gruppierung entstand, die sich Hilfe für diese Menschen auf die Fahnen schrieb.
Blind? Suppenküchen, Obdachlosenasyle, Caritas, Diakonisches Werk und konfessionslose Hilfseinrichtungen gibt es seit Jahrzehnten. Das kann nur jemand bestreiten, der entweder nicht in Deutschland aufgewachsen ist oder ganz offen zu Propagandazwecken lügt.

Zitat:
Vielleicht sollten wir einfach mal akzeptieren, dass es tatsächlich Menschen mit einer uns völlig fremden Mentalität gibt. Menschen, die Gewalt, Mord, Attentate und brutale Unterdrückung von Minderheiten praktizieren, ohne jedes Schuldgefühl.
Das weiß jeder, dass es die gibt, In Sachsen demonstrieren sie ganz offen zu tausenden und behindern Feuerwehr und Hilfskräfte, inzwischen auch mit Gewalt, wenn ein Wohnheim brennt.
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Alt 20.09.2016, 13:03   #58
Understanding
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Damit war wohl gemeint, dass viele Menschen, wohl insbesondere Deutsche politisch linke Vorstellungen vertreten würden, weil sie unter dem Eindruck einer Generalschuld am Nationalsozialismus stünden. Eine solche Meinung vertreten leider inzwischen tausende Bürger und das sind mitnichten alles Nationalsozialisten.

Ich finde es ehrlich schade, dass zwei Tage nach Eröffnung des Threads schon wieder solche Worte durch die Gegend fliegen. Man könnte echt meinen, einige legen es geradezu darauf an, dass wir alle für unmündig erklärt werden.
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Alt 20.09.2016, 13:06   #59
KDDanny#41
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Zitat:
Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Vielleicht sollten wir einfach mal akzeptieren, dass es tatsächlich Menschen mit einer uns völlig fremden Mentalität gibt. Menschen, die Gewalt, Mord, Attentate und brutale Unterdrückung von Minderheiten praktizieren, ohne jedes Schuldgefühl.

Klar. Nennt man auch "Soldaten", "Scharfschützen", "Henker" (in den USA), in den USA zB reichen einfach "Polizisten"...

Natürlich ist das überspitzt und provokant formuliert. Aber es ist doch so, oder? Jeder Soldat ist potentieller (!) Mörder eines anderen Menschen - im Auftrag der Bundesregierung.
Und brutale Unterdrückung können wir hier in Europa und Deutschland schon auch, man muss sich alleine ansehen wie hier mit Muslimen zum Teil umgegangen wird, oder anderen Minderheiten. In Osteuropa ist das Teils noch drastischer..
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Alt 20.09.2016, 13:29   #60
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Zitat von Storm Beitrag anzeigen
@Understanding: Ich verstehe deinen Standpunkt, ja. So in der Art bekomme ich das übrigens häufiger schon mal zu lesen. Ich will dazu sagen, dass ich die Konzeption von Gruppen für ein gedankliches Konstrukt halte, das der Mensch sich zurecht legt, um eben seine Mitmenschen einfacher einordnen und den Umgang mit ihnen besser in den Griff kriegen zu können. Da sind dann "Völker" oder dergleichen praktische Kategorien, die menschliche Eigenschaften vereinfachen.
Gruppen sind kein gedankliches Konstrukt. Gruppenbildung ist seit langen Jahren Teil der Forschung, siehe zum Beispiel die Gruppendynamik. Auch denke ich, dass die Verwirklichung Deiner Wunschvorstellung von der individuellen Behandlung aller Menschen mit der aktuellen Bevölkerungsentwicklung von Jahr zu Jahr weiter in die Ferne rückt. Nichtsdestotrotz bleibt es Dir selbstverständlich unbenommen, daran festzuhalten.
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Alt 20.09.2016, 13:35   #61
Babybear
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@ Rafaela: Natürlich gibt es verschiedene Mentalitäten, die in der Regel in unterschiedlicher Sozialisation liegen. Das bestreitet ja auch keiner.
Dennoch ist es falsch 1,6 Mrd. Menschen über einen Kamm zu scheren und zu unterstellen, dass sie allein aufgrund ihres Glaubens schlechtere Menschen wären.

Wenn Menschen vor Kriegen, Unterdrückung und Verfolgung fliehen, was soll man deiner Meinung nach mit denen denn machen? Sollen wir zu einer jungen Jesidin, die den Händen des IS entkommen ist, dann sagen "Sorry, aber ist nicht unser Problem, wenn du als Sexsklavin gehalten wirst. Ihr müsst eure Probleme schon selbst lösen"? Nenn doch mal ein paar praktikable Lösungsansätze. Und Obergrenze schreien, wie die CSU, ist kein Lösungsansatz, denn die Flüchltinge sind trotzdem da und irgendwas muss ja mit denen geschehen. Menschen lösen sich nämlich nicht in Luft aus, nur weil sie einem gerade nicht in den Kram passen.
Babybear ist offline  
Alt 20.09.2016, 13:41   #62
Rafaela
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Zitat:
Zitat von sims-2-spieler Beitrag anzeigen
Danke für deine klare Positionierung. Wer eine so klar neutrale Übernahme der Verantwortung für eigene Taten als "linke Ideologie" bezeichnet, zeigt unmissverständlich, dass er überzeugter Nazi ist.

Das weiß jeder, dass es die gibt, In Sachsen demonstrieren sie ganz offen zu tausenden und behindern Feuerwehr und Hilfskräfte, inzwischen auch mit Gewalt, wenn ein Wohnheim brennt.
der Übernahme der Verantwortung für eigene Taten? Was willst du mir jetzt damit sagen? Dass ich für meine eigenen Taten keine Verantwortung übernehme, dass ich etwas getan habe, was anderen Menschen geschadet hätte?

Zum zweiten Punkt kann ich nur empfehlen, sorgfältiger zu recherchieren, vorzugsweise auch mal außerhalb linker Propagandamedien wie z.B. Spiegel oder SPON. Da wird gerne mit Halbwahrheiten, direkten Lügen oder Verdrehungen gearbeitet. Übrigens, die Sachsen in Sippenhaft zu nehmen ist tatsächlich ein Relikt der Nazis und nach o.a. Definition eine Art von Rassismus.
Rafaela ist offline  
Alt 20.09.2016, 13:54   #63
Rafaela
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Zitat von Babybear Beitrag anzeigen
@ Rafaela: Natürlich gibt es verschiedene Mentalitäten, die in der Regel in unterschiedlicher Sozialisation liegen. Das bestreitet ja auch keiner.
Dennoch ist es falsch 1,6 Mrd. Menschen über einen Kamm zu scheren und zu unterstellen, dass sie allein aufgrund ihres Glaubens schlechtere Menschen wären.

Wenn Menschen vor Kriegen, Unterdrückung und Verfolgung fliehen, was soll man deiner Meinung nach mit denen denn machen? Sollen wir zu einer jungen Jesidin, die den Händen des IS entkommen ist, dann sagen "Sorry, aber ist nicht unser Problem, wenn du als Sexsklavin gehalten wirst. Ihr müsst eure Probleme schon selbst lösen"? Nenn doch mal ein paar praktikable Lösungsansätze. Und Obergrenze schreien, wie die CSU, ist kein Lösungsansatz, denn die Flüchltinge sind trotzdem da und irgendwas muss ja mit denen geschehen. Menschen lösen sich nämlich nicht in Luft aus, nur weil sie einem gerade nicht in den Kram passen.

Wo habe ich hier geschrieben, dass 1,6 Mrd Menschen aufgrund ihres Glaubens schlechtere Menschen wären als wir?

Lösungsansätze wären z.B. eine gesteigerte Hilfe in sicheren Gebieten nahe der Heimat dieser Menschen. Die gibt es, die gab es, allerdings wurden da die Mittel gekürzt und letztendlich fast eingefroren. Nicht vermittelbar ist, wenn Menschen angeblich aus ihrer Heimat geflohen sind, weil ihr Leben in Gefahr war, dann aber mit deutschen Steuergeldern ausgestattet, in diese Länder in den Urlaub fliegen. Irgendwie kommt einem das schildbürgerhaft vor, ich meine, wenn dann immer noch behauptet wird, dass hier die Genfer Konvention greift. Allerdings dürfen die Flüchtlingsströme auch nicht kleiner werden, denn mittlerweile hat sich hier eine gewaltige Flüchtlingsindustrie etabliert. Die lassen sich die Beute nicht mehr entreißen, dumm ist nur, dass wir das alles finanzieren müssen. Ich weiss, jetzt kommt gleich wieder das Ding mit der reichen Industrienation. Deutschland als Staat ist arm, 10 oder 20 Familien besitzen Milliarden und die Wirtschaft brummt. Aber der Staat lebt nur noch von den Negativzinsen, die durch die EZB-Gelddruckmaschine uns eine sogenannte Schwarze Null vorgauckeln. Kinderarmut, Altersarmut, HartzIV, Bildungsarmut, das ist stetig am steigen, aber nichts destro Trotz werfen wir das Geld nur so aus dem Fenster. Oder warum wollen denn alle nach Deutschland? Weil wir so nette Menschen sind, wohl kaum, wo doch selbst hier in diesem Thread schon wieder ein Nazi, nämlich ich, geortet wurde.
Rafaela ist offline  
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Alt 20.09.2016, 13:56   #64
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Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Im übrigen ist mir aufgefallen, dass sehr viele Antworten irgend wie nicht zum dem Vorgängerpost passen. Da schlussfolgere ich mal, diese Posts werden gar nicht gelesen, man will eigentlich nur seine eigenen Weltbilder oder Anschauungen den anderen immer wieder vermitteln. Tut mir leid, das ist für mich keine Diskussion, eher Agitation, und dafür habe ich weder Lust noch Zeit.
@Rafaela: Wir verfolgen den Thread sehr genau, und ich sehe das, was du den anderen unterstellst, nirgendwo. Ich finde eher im Gegenteil, dass sich sehr konkret auf Deine Posts bezogen wird.
Ich habe eher den Eindruck, dass es dagegen bei Dir der Fall ist, dass Du schlüssigen Gegenargumenten ablehnend gegenüberstehst und dich dann auf "das hat nichts mit dem Thema zu tun" zurückziehst, wie z.B. bei Deiner Antwort auf teras.

@Sims-2-Spieler: Du musst Rafaelas Position weder teilen noch mögen und du bist herzlich dazu eingeladen, dich mit Argumenten an einer Diskussion zu beteiligen und deinen Standpunkt klar zu machen. Persönliche Anfeindungen gehören nicht dazu.
Auch ich teile das, was sie bezüglich eines deutschen "Schuldkomplexes" gesagt hat nicht - das alleine fertigt jedoch nicht im Mindesten die Unterstellung, sie sei ein Nazi.

Wir wollen in diesem Thread keine derartigen Unterstellungen mehr lesen, insbesondere dann nicht, wenn sie darauf basieren, dass man sich die Meinung eines anderen, die einem selbst nicht genehm ist, einfach zurechtbiegt.

Betrachte das hier als Warnung. Bei der nächsten Entgleisung werden wir uns vorbehalten, dich vorerst zu sperren.

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Ich würde auch gerne thematisch noch etwas zur Diskussion beitragen, habe aber bisher leider noch nicht die Zeit gefunden.
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Alt 20.09.2016, 13:56   #65
simsimausi1215
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Zitat:
Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Zum zweiten Punkt kann ich nur empfehlen, sorgfältiger zu recherchieren, vorzugsweise auch mal außerhalb linker Propagandamedien wie z.B. Spiegel oder SPON. Da wird gerne mit Halbwahrheiten, direkten Lügen oder Verdrehungen gearbeitet. Übrigens, die Sachsen in Sippenhaft zu nehmen ist tatsächlich ein Relikt der Nazis und nach o.a. Definition eine Art von Rassismus.
Wo hat sims-2-spieler gesagt, dass das alle Sachsen tun würden? Das war eine Ortsangabe und es entspricht doch der Wahrheit, dass es in diesem Gebiet zu diesen Vorfällen gekommen ist.
Sims-2-spieler hat nicht gesagt, dass es Sachsen seien, die hier demonstrieren.
simsimausi1215 ist offline  
Alt 20.09.2016, 14:18   #66
BloodOmen1988
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Noch ein paar Worte zur allgemeinen Lage:

Das Ziel dieses Threads ist es, sich themenorientiert auszutauschen.

In den letzten Stunden ist die allgemeine Diskussionslage wieder vermehrt in "Seitenbildung" abgedriftet, die sogar soweit geht, dass eine "Seite" der anderen pauschal Lügen, Unseriösität und Wahrheitsverdrehung unterstellt.

Das ist nicht zielführend.

Es liegt in der Natur der Sache, dass jeder die Quellen, die die eigene Position unterstützen und die eigene Meinung bestätigen, als richtig und wahr empfindet und Quellen der "Gegenseite" mit Mißtrauen begegnet und sie ablehnt. Dies ist aber keine Basis für eine echte Diskussion. Wer von vorneherein alle Quellen, die der eigenen Meinung widersprechen, ablehnt, ist nicht an einer echten Diskussion interessiert.

Das ist hier nicht erwünscht.
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BloodOmen1988 ist offline  
Alt 20.09.2016, 14:35   #67
Rafaela
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Zitat von Rafaela
Aber die Haltung vieler zu all den Problemen zeigt, dass die Menschen nach dem 2. Weltkrieg erfolgreich mit einer linken Ideologie geflutet wurden, die erst mal insgesamt dem Westen, aber ganz besonders den Deutschen eine Generalschuld an allem, was auf dieser Welt geschehen ist und noch geschieht gibt. Aus dieser Ideologie heraus sind wir nun offenbar verpflichtet, die ganze Welt zu retten.

Nochmal ganz deutlich obiges Zitat, nirgendwo geht es um den deutschen "Schuldkomplex", aber tatsächlich ist es eine Reflexhaltung, das sofort zu unterstellen.
Es ist ein linkes Dogma, was ganz besonders nach dem Kriege weltweit verbreitet wurde. Der Westen und damit natürlich auch Deutschland im besonderen ist an allem Elend auf der Welt schuld und trägt für alle negativen Auswüchse in anderen Ländern dieser Welt die Verantwortung. Das haben sich die Linken auf die Fahne geschrieben und das propagieren sie noch heute, ohne dafür allerdings den absoluten Beweis zu erbringen.
Auch das ist leider in unserem Land und wohl auch hier ein Reflex, wer nicht links ist, ist ein Nazi. Augenscheinlich wurde die Mitte platt gemacht, auch das werden wir bitter bereuen. Erst diese Haltung hat eine Partei wie die AfD möglich gemacht.
Die nächsten Wahlen 2017 werden wahrscheinlich eine Katastrophe, aber das war wohl so gewollt.

So, das war noch mal mein Standpunkt, damit müsst ihr euch nicht mehr beschäftigen.
Ich verabschiede mich dann und bitte um Entschuldigung, wenn ich hier jemanden zu nahe getreten bin.
Rafaela ist offline  
Alt 20.09.2016, 14:37   #68
sims-2-spieler
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der Übernahme der Verantwortung für eigene Taten? Was willst du mir jetzt damit sagen? Dass ich für meine eigenen Taten keine Verantwortung übernehme, dass ich etwas getan habe, was anderen Menschen geschadet hätte?
Was du persönlich getan hast, weiß ich nicht. Aber der deutsche Staat exportiert Kriegswaffen und unterstützt Kriegsparteien. Damit ist er unmittelbar verantwortlich für die Flüchtlinge, die aus diesen Kriegsgebieten fliehen.

Zitat:
Zum zweiten Punkt kann ich nur empfehlen, sorgfältiger zu recherchieren, vorzugsweise auch mal außerhalb linker Propagandamedien wie z.B. Spiegel oder SPON. Da wird gerne mit Halbwahrheiten, direkten Lügen oder Verdrehungen gearbeitet.
Die Aussage, dass in den rechten Medien "gerne mit Halbwahrheiten, direkten Lügen oder Verdrehungen gearbeitet" wird ist zwar absolut richtig, aber dass sie gerade von dir kommt, überrascht mich.

Zitat:
Übrigens, die Sachsen in Sippenhaft zu nehmen ist tatsächlich ein Relikt der Nazis und nach o.a. Definition eine Art von Rassismus.
Ach, tatsächlich? Aber bei Muslimen, Schwarzafrikanern oder pauschal allen Flüchtlingen ist es das nicht?

Deshalb habe ich das auch gar nicht getan. Da steht nichts von "die Sachsen". Aber es passt zu deiner Ausage, dass von rechts "gerne mit Halbwahrheiten, direkten Lügen oder Verdrehungen gearbeitet" wird.
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Alt 20.09.2016, 14:41   #69
sims-2-spieler
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@Sims-2-Spieler: Du musst Rafaelas Position weder teilen noch mögen und du bist herzlich dazu eingeladen, dich mit Argumenten an einer Diskussion zu beteiligen und deinen Standpunkt klar zu machen. Persönliche Anfeindungen gehören nicht dazu.
Auch ich teile das, was sie bezüglich eines deutschen "Schuldkomplexes" gesagt hat nicht - das alleine fertigt jedoch nicht im Mindesten die Unterstellung, sie sei ein Nazi.

Wir wollen in diesem Thread keine derartigen Unterstellungen mehr lesen, insbesondere dann nicht, wenn sie darauf basieren, dass man sich die Meinung eines anderen, die einem selbst nicht genehm ist, einfach zurechtbiegt.

Betrachte das hier als Warnung. Bei der nächsten Entgleisung werden wir uns vorbehalten, dich vorerst zu sperren.
Zur Kenntnis genommen. Ich werde in Zukunft allgemeiner formulieren.
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Alt 20.09.2016, 14:44   #70
Mathe Man
 
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Die Verwendung von "wir" als Gruppenzuordnung halte ich für ziemlich unsinnig, das lässt sich auch mathematisch begründen. "wir" ist eine Menge von Individuen welche die Individuen "Schreiber" und "Leser" beinhaltet. Die Gruppe "wir" können insofern ziemlich viele Gruppen sein und bei erheblichen Unterschieden zwischen den beiden Individuen könnte dann die Gruppen auch Mensch sein, also sehr unspezifisch.

In Diskussion wird gerne das "wir" verwendet um auszudrücken, dass man mit seiner Meinung nicht alleine ist. Das Problem ist dabei nur das man damit auch ausdrückt das der Leser diese Meinung auch haben sollte. (siehe oben) Die Formulierung "ich und andere" ist da schon spezifischer und ordnet einen Leser keine Gruppe zu.

Ich habe jetzt genug philosophiert.
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Alt 20.09.2016, 15:54   #71
sims-2-spieler
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Interessant ist in diesem Zusammenhang, wie unscharf die deutsche Sprache beim "wir" geworden ist. Es gab früher Worte, die global alle Menschen umfassten, genau die anwesenden Menschen bezeichneten und sogar ein Wort für "wir beide", also ich und eine konkrete zweite Person. All das wird heute mit "wir" nicht genauer differenziert.
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Alt 20.09.2016, 16:51   #72
The Wolf
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Mir stellt sich da manchmal die Frage, ob das nicht vielleicht alles irgendwann auch anders werden könnte. Andere Religionen waren in der Vergangenheit, wie du selbst sagst, auch anders organisiert, hatten gesellschaftliche Herrschaftsansprüche, die sie heute nicht mehr haben. Womöglich reformiert und mäßigt sich der politische Islam im Laufe der Zeit ja auch, simpel gesagt, wer weiß. ^^

Was verstehst du denn unter "unserer Lebensweise"? Ich denke, ich führe eine recht andere Lebensweise als du, und das in vielen Aspekten. Ich persönlich halte nicht viel davon, Kultur und Lebensstile in Gruppen einzupferchen, erst recht nicht in so grob umfassten. Vielmehr begreife ich so etwas als höchst individuell. Dieses ganze "wir" gegen "die" ist mir noch nie wirklich klar gewesen. Was vereint mich mit dir, was mich mit einer anderen Person irgendwo auf der Welt, die ich genau so wenig kenne, nicht vereint? ^^

Ich widme mich mal dem 1. Teil:
Selbstverständlich können sich Religionen ändern, und sie tun es ja. Das Christentum hierzulande ist ja ein anderes als das zur Zeit des Dreissigjährigen Krieges, Hexenverbrennungen sind zur Zeit aus der Mode und die Steinigung noch nicht eingeführt, also geradezu paradisische Zustände. Was man bei mir nicht unbedingt vermutet: Ich bin ein ziemlich glühender Anhänger von "Al-Andalus", also der gesegneten Zeit, als Spanien muslimisch war. Damals stand Spanien in Blüte; Muslime, Christen und Juden lebten friedfertig nebeneinander und nur den muslimischen Arabern ist es zu verdanken, dass die großen Errungenschaften der Antike gerettet, übersetzt und weiterentwickelt wurden, von Muslimen, Juden und Christen gemeinsam. Ich sehe mit großem Interesse, wie sich ein moderner, liberaler Islam in Spanien entwickelt. Jüngst wurde in Granada gleich gegenüber der Alhambra die erste Moschee seit 1492 erbaut, seit der Vertreibung des letzten Emirs von Granada. Ich bin stolz darauf, die schon betreten zu haben. Ich durfte zweimal in Spanien unterwegs sein, um maurische Architektur zu fotografieren, in Cordoba, in Granada und in einigen anderen deutlich arabisch geprägten Ortschaften. Nicht umsonst gibt es in meiner Rezensionsliste zwei spanische Künstler, die Al-Andalus verkörpern: ANA ALCAIDE, die sephardische Jüdin aus Toledo; und AMIR JOHN HADDAD ("EL AMIR"), den den Ausnahme - Jazz-/Flamenco-/Rockgitarristen, der nebenbei auch alle Saiteninstrumente nördlich und südlich des Mittelmeers in Perfektion beherrscht. Noch mehr gefällig? Wie wärs mit "Al-Andalus Project", einem deutsch-spanisch-marrokanischen Unternehmen oder "Radio Tarifa"? - Es gibt einen moderaten Islam durchaus, und viele Muslime sind sich dessen bewußt - deswegen leben sie ja HIER. Zwischenzeitlich habe ich mein neues Buch angelesen: Der ehemalige Islamist HAMED ABDEL-SAMAD bekennt sich ausdrücklich zu den Mohammed-Karikaturen aus Dänemark (die forderten bekanntlich Dutzende Tote in der gesamten Islamischen Welt) und zu Charlie Hebdo: Nur so könne man die enge Hülle einer alles erstickenden Glaubens-Diktatur sprengen und ein freier Mensch werden, um ein entspannteres Verhältnis zum eigenen Glauben zu finden.

Was Deinen zweiten Teil angeht:
Ich habe vor allem das Gefühl, das es Dir darum geht, Dich von mir abzugrenzen und mir bestimmte Dinge anzudichten, obwohl Du mich gar nicht kennst.
Was unsere "gemeinsamen Werte" angeht, die sollten Dir eigentlich die Schule und die Erziehung im Elternhaus beigebracht haben, und mich wundert es sehr, dass auch in diesem Forum sehr viele Leute herumgeistern, die das nicht mehr wissen bzw. irgendwie Schwierigkeiten mit dem "Deutschsein" oder Mitteleuropäertum im Allgemeinen haben. Ich nenne mal einige gemeinsame Werte, die selbstverständlich sein sollten:

-der gemeinsame Schulunterricht von Mädchen und Jungen;
-der gleichwertige Schulunterricht für alle, auch für Mädchen;
-die gleichen Bildungschancen für alle, auch für Mädchen;
-die gleichen Berufschancen und Verdienstchancen für alle, auch für Mädchen;
-der gemeinsame Sport und der gemeinsame Schwimmunterricht als teamförderndes Element;
-die gemeinsame Teilnahme an Schulreisen zu Bildungs- und Teamförderungs- Zwecken;
-die zwingende Teilnahme am staatlichen Schulunterricht;
-die zwingende ausreichende Mindest - Kenntnis der deutschen Sprache;
-das Verhüllungs- und Vermummungsverbot für jeden Mann und jede Frau, da hierzulande mit dem Gesicht kommuniziert wird und um Gefährdungspotentiale abzubauen
-die zwingende Akzeptanz der deutschen Gesetzgebung und Justiz als alleinigem Rechtssystem (Schariaverbot)
-die allgemeine Gleichstellung der Frau im öffentlichen Raum, etc.

Es gibt also einen großen Wertekanon, der in seiner Gesamtheit definiert, was "uns" ausmacht, uns alle....

Das wir darüber hinaus Individuen sind, versteht sich von selbst, oder? Ich bin Atheist, fotografierender, musikhörender, lateinamerikaaffiner fahrradfahrender Bondagefan mit Bart. Ich verstehe deswegen nicht so ganz, warum Du Deine Individualität so extra betont hast - nur schließt sich Freiheit und Individualismus und ein "Wertekanon" (blödes Wort) nicht aus. Das wir das alles locker angehen können, das ist doch gerade der große Verdienst unserer Gesellschaften. Ich bin froh, nicht mehr in einem religiösen Korsett zu stecken. Jeder sollte so frei sein können.
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Alt 20.09.2016, 17:02   #73
Hummel
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Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Das ist, finde ich, eine sehr gefährliche Definition des Begriffs Rassismus. Das heißt, wenn jemand Kritik übt an z.B. enthemmten Jungmännern aus Maghreb-Staaten, Irak oder wo auch immer, die immer öfter in Städten gewaltbereit auftreten. Beispiel Gelsenkirchen, wo Sanifahrer attackiert wurden, die eine Frau versorgen wollten, die dringend mediz. Hilfe brauchte, dann ist das Rassismus, wenn immer mehr Menschen fordern, diese Gruppen nicht mehr unkontrolliert in das Land zu lassen? Richtig?
Der Koran ist das Buch des Islam, jeder echte Moslem muss sich daran halten. Oberste Aufgabe für jeden Moslem ist lt. Koran, Ungläubige, wo immer man sie trifft, zu schlagen, zu vernichten. Sie sind unrein und weniger wert als Tiere. Nicht Taten, nicht Verhaltensweisen, allein dass sie nicht dem Islam angehören, macht sie nach dem Koran vogelfrei. DAS nenne ich Rassismus pur.

Deshalb finde ich, sollten wir diesen Begriff ruhen lassen. Denn Rassismus gibt es weltweit in beide Richtungen, aber nur wir Deutschen benutzen diesen Begriff, um Kritiker oder Menschen, die mit offenen Augen durchs Leben gehen, mundtot zu machen.

Das ist nicht gut, nicht für die Demokratie, die freie Meinungsäußerung und nicht für Ruhe in unserem Land.
Ich habe muslimische Freunde und habe mich oft mit ihnen über unseren/ihren Glauben unterhalten. Sowas habe ich noch nie von ihren gehört, vernichten von Andersgläubigen. Kann es sein, dass die alle einen anderen Koran gelesen haben?
Zitat:
Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
Recht aktuell hat sich der Imam der Moschee Mekka dazu geäußert:

http://www.katholisches.info/2016/09...welt-den-sieg/
Das ist ein Salafist. Was erwartest du von dem? Ich grundsätzlich nichts gutes
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"Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen." Sehr wohl, doch nicht alles, was man darf, muss man auch sagen.

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Alt 20.09.2016, 17:22   #74
Storm
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Zitat von Understanding Beitrag anzeigen
Gruppen sind kein gedankliches Konstrukt. Gruppenbildung ist seit langen Jahren Teil der Forschung, siehe zum Beispiel die Gruppendynamik. Auch denke ich, dass die Verwirklichung Deiner Wunschvorstellung von der individuellen Behandlung aller Menschen mit der aktuellen Bevölkerungsentwicklung von Jahr zu Jahr weiter in die Ferne rückt. Nichtsdestotrotz bleibt es Dir selbstverständlich unbenommen, daran festzuhalten.
Das ist deine Meinung; ich halte Gruppen jedoch für ein gedankliches Konstrukt. Das muss nicht bewusst erschaffen werden, das meine ich damit nicht, aber Gruppen entstehen im menschlichen Verstand. Vielleicht hätte ich es eher ein Konstrukt des menschlichen Verstandes nennen sollen, um zu unterstreichen, dass es nicht unbedingt eine bewusste Entscheidung von Menschen ist, Gruppen zu bilden. ^^

Ansonsten, ja, der Bevölkerungszuwachs ist möglicherweise rasanter als die psychische Entwicklung des Menschen. Aber um darüber gerade weiter nachzudenken, fehlt mir momentan die Ruhe, fürchte ich. Vielleicht kann man da ein anderes Mal nochmal weiter drüber nachdenken ...

Zitat:
Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
Was Deinen zweiten Teil angeht:
Ich habe vor allem das Gefühl, das es Dir darum geht, Dich von mir abzugrenzen und mir bestimmte Dinge anzudichten, obwohl Du mich gar nicht kennst.
Es tut mir leid, falls ich da irgendwie anmaßend herübergekommen bin; das versuche ich bestmöglich zu vermeiden, weil ich es selbst für ziemlich nervig halte. ^^ Ich hatte nicht vor, dir irgendetwas zu- oder abzusprechen oder mich von dir abzugrenzen - ich bin lediglich der Ansicht, dass auch wir beide wahrscheinlich sehr unterschiedliche Persönlichkeiten besitzen.

Zitat:
Was unsere "gemeinsamen Werte" angeht, die sollten Dir eigentlich die Schule und die Erziehung im Elternhaus beigebracht haben, und mich wundert es sehr, dass auch in diesem Forum sehr viele Leute herumgeistern, die das nicht mehr wissen bzw. irgendwie Schwierigkeiten mit dem "Deutschsein" oder Mitteleuropäertum im Allgemeinen haben.
Meine Werte und Einstellungen wurden mir nicht von außen herangetragen, die habe ich für mich selbst entwickelt. Da ich schulische Bildung und Erziehung in dieser Angelegenheit für die Vermittlung von Meinungen und Einstellungen anderer Personen halte, ist es für mich auch nur logisch, dass ich diese Einflüsse zwar gerne aufgenommen und reflektiert, mir meine eigenen Einstellungen jedoch selbst für mich und unverbindlich gebildet habe.

Zitat:
Ich nenne mal einige gemeinsame Werte, die selbstverständlich sein sollten:
Das ist deine Meinung. Ich sehe vielleicht andere Dinge an, die selbstverständlich sein "sollten", oder sagen wir solche, von denen ich es schön fände, wenn sie es wären. Normen und Werte sind meiner Meinung nach sehr individuell, deshalb mag ich es nicht sonderlich, da von allgemeingültigen Dingen zu reden. Aber setze ich mich doch mal im Detail mit deinen mitgeteilten Werten auseinander. ^^

Zitat:
-der gemeinsame Schulunterricht von Mädchen und Jungen;
Halte ich für richtig und wichtig. Ich finde auch, dass die Existenz von Jungen- und Mädchenschulen ziemlich unschön ist und bestenfalls überwunden gehört.

Zitat:
-der gleichwertige Schulunterricht für alle, auch für Mädchen;
-die gleichen Bildungschancen für alle, auch für Mädchen;
-die gleichen Berufschancen und Verdienstchancen für alle, auch für Mädchen;
Gleiches gilt hier. Ich finde, dass die Kategorisierung von Menschen in "Mann" und "Frau" schon nicht einwandfrei realisierbar ist; daran irgendwelche Privilegien oder Rechte fest zu machen, halte ich für ziemlich unsinnig.

Zitat:
-der gemeinsame Sport und der gemeinsame Schwimmunterricht als teamförderndes Element;
-die gemeinsame Teilnahme an Schulreisen zu Bildungs- und Teamförderungs- Zwecken;
-die zwingende Teilnahme am staatlichen Schulunterricht;
Da bin ich etwas anders eingestellt. Ich finde, Bildung sollte kein Zwang sein, die Teilhabe an bestimmten Veranstaltungen ebenso wenig. Das ist natürlich ein schwieriges Thema, aber simpel gesagt finde ich, dass, sobald eine Person kognitiv in der Lage ist, für sich selbst zu entscheiden, ihr auch diese Freiheiten zustehen sollten. Darüber, wann dieser Punkt erreicht ist und wie er festzustellen sein könnte, ließe sich jetzt lang und ausgiebig diskutieren, aber ich glaube, dafür fehlt mir im Moment die Zeit und die Energie. ^^

Zitat:
-die zwingende ausreichende Mindest - Kenntnis der deutschen Sprache;
Das ist etwas, was zum langfristigen angenehmen Zusammenleben mit anderen Menschen hierzulande wohl sehr praktisch ist. Aber auch hier finde ich, dass man Menschen nicht zwingen sollte, eine Sprache zu lernen. Ich finde, es sei ihnen in erster Linie geraten, das zu tun, allein schon, weil sie sonst ziemliche Probleme bekommen, erfolgreich zu kommunizieren. Doch selbst wenn diese Kenntnisse nicht vorhanden und ein Erwerb aus welchen Gründen auch immer nicht möglich sein mag, so könnte man wohl irgendwie noch kommunizieren, denke ich.

Zitat:
-das Verhüllungs- und Vermummungsverbot für jeden Mann und jede Frau, da hierzulande mit dem Gesicht kommuniziert wird und um Gefährdungspotentiale abzubauen
Ich kommuniziere nicht allzu viel mit dem Gesicht, was auch daran liegt, dass ich Menschen kaum direkt ins Gesicht schauen kann. Ich persönlich habe überhaupt keine Probleme damit, wenn Leute mir ihr Gesicht nicht zeigen; ich gucke selbst oft zu Boden oder in die Ferne, wenn ich Gespräche führe. Von daher finde ich, dass es jedem selbst überlassen sein sollte, ob er sein Gesicht nun zeigen mag oder nicht.

Zitat:
-die zwingende Akzeptanz der deutschen Gesetzgebung und Justiz als alleinigem Rechtssystem (Schariaverbot)
Ich akzeptiere einige Gesetze, die dieses Land mir auferlegt, auch weit weniger, als das der Gesetzgeber gern hätte. Ich folge in erster Linie meinen Werten und Einstellungen. Wenn diese einmal mit einem Gesetz kollidieren, dann wäge ich diverse Faktoren ab und entscheide darauf basierend, wie ich mich verhalte.

Zitat:
-die allgemeine Gleichstellung der Frau im öffentlichen Raum, etc.
Gut, das hatten wir ja mehr oder weniger schon.

Zitat:
Es gibt also einen großen Wertekanon, der in seiner Gesamtheit definiert, was "uns" ausmacht, uns alle....
Wie du gerade gesehen haben dürftest, teile ich einige dieser von dir aufgezählten Werte mal mehr, einige mal weniger. Von daher darfst du für dich selbst nun überlegen, wie sehr du mich zu der Gruppe "wir" dazuzählen magst. ^^

Zitat:
Das wir darüber hinaus Individuen sind, versteht sich von selbst, oder? Ich bin Atheist, fotografierender, musikhörender, lateinamerikaaffiner fahrradfahrender Bondagefan mit Bart. Ich verstehe deswegen nicht so ganz, warum Du Deine Individualität so extra betont hast - nur schließt sich Freiheit und Individualismus und ein "Wertekanon" (blödes Wort) nicht aus. Das wir das alles locker angehen können, das ist doch gerade der große Verdienst unserer Gesellschaften. Ich bin froh, nicht mehr in einem religiösen Korsett zu stecken. Jeder sollte so frei sein können.
Natürlich schließen sich Individualität und ein "Wertekanon" nicht aus, nur finde ich, dass dieser "Wertekanon" eher eine individuelle denn eine Angelegenheit von Gruppen darstellt. Was die Religion betrifft, bin ich übrigens auch sehr individualistisch eingestellt ... Ich bin kein Fan von straff organisierten Glaubensgemeinschaften und befinde den Glauben als Teil des menschlichen Verstandes für ebenso individuell wie seine Werte, grob gesagt.

So, nun aber genug hier. Ich bitte um Entschuldigung für so viel Text; Spieler von Simocracy kennen das ja.
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Alt 20.09.2016, 17:23   #75
Willow
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Zitat:
Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Der Koran ist das Buch des Islam, jeder echte Moslem muss sich daran halten. Oberste Aufgabe für jeden Moslem ist lt. Koran, Ungläubige, wo immer man sie trifft, zu schlagen, zu vernichten. Sie sind unrein und weniger wert als Tiere. Nicht Taten, nicht Verhaltensweisen, allein dass sie nicht dem Islam angehören, macht sie nach dem Koran vogelfrei. DAS nenne ich Rassismus pur.
Zitat:
Zitat von Hummel Beitrag anzeigen
Ich habe muslimische Freunde und habe mich oft mit ihnen über unseren/ihren Glauben unterhalten. Sowas habe ich noch nie von ihren gehört, vernichten von Andersgläubigen. Kann es sein, dass die alle einen anderen Koran gelesen haben?
Ja was Rafaela gesagt hat, steht so im Koran.
Genauso wie:
Koran 39:18 „Diejenigen, die das Wort hören und bedenken und
dem Besten davon folgen, sind es, welche von Gott geleitet sind und verständig sind.“
Oder 2:256: „ Es sei kein Zwang im Glauben. Klar ist nunmehr unterschieden das Recht vom Irrtum; und wer den Tagut (Götzenverehrung) verleugnet und an Allah glaubt, der hält sich an der stärksten Handhabe, in der kein Spalt ist; und Allah ist hörend und wissend."
6:108 "Ihr sollt die Götzen, die die Ungläubigen anstelle Gottes anbeten, nicht schmähen, sonst würden sie vor Wut aus Unwissenheit Gott beschimpfen. Wir haben jedes Volk dabei belassen, sein Verhalten gut zu finden. Am Jüngsten Tag werden alle Völker zu Gott geführt, Der ihnen ihre Taten vor Augen führen und sie dafür zur Rechenschaft ziehen wird"

Ich kann noch mehr Ayat raussuchen um zu zeigen, dass man den Koran, genau wie die Bibel sehr gut in Einzelteile zerlegen kann, um seine Argumente zu untermauern ohne das Gesamtbild zu sehen.
Und nein ich will hier keine Apologie des Islams betreiben nur zeigen, dass sich Religion nunmal wunderbar misbrauchen lassen um seine Weltanschauung zu verbreiten. Können übrigens Islamfeinde genauso gut wie Salafis.


Zitat:
Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Der Vergleich mit dem Christentum unterliegt einem Denkfehler. Unser Glaube basiert auf dem Judentum, daher stammt auch das AT mit den entsprechenden Passagen. halten sich die wenigsten Christen an die Bibel. Da sind wir etwas lax
.
Dein Glaube. Meiner heißt garantiert nicht mehr Christentum.

Der Islam ist übrigens in einem Umfeld hauptsächlich heidnischer und jüdischer Stämme entstanden und es gibt durchaus gute Abhandlungen zu den Einflüssen des Judentums im Islam.
Selbst konservative Islamisten leugnen eigentlich in der Regel nicht, dass das Judentum eine Art Vorvater des Islams war, auch wenn sie es in anderen Worten beschreiben würden
Ich würde also schon sagen, dass der vergleich mit dem Christentum zieht. Sind beides Prophetenkultreligionen, die von sich behaupten, oder mal behauptet haben, sie würden die Menschheit zum Heil bringen.

Zitat:
Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
Recht aktuell hat sich der Imam der Moschee Mekka dazu geäußert:

http://www.katholisches.info/2016/09...welt-den-sieg/
Naja Saudi-Arabien ist jetzt auch kein Beispiel für moderaten Islam sondern eher ein mit großer Sorge zu betrachtendes Phänomen was passiert wenn sich radikale Religiösität und Machtansprüche vermischen.
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Alt 20.09.2016, 18:41   #76
The Wolf
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Zitat von Willow Beitrag anzeigen
Ja was Rafaela gesagt hat, steht so im Koran.
Genauso wie:
Koran 39:18 „Diejenigen, die das Wort hören und bedenken und
dem Besten davon folgen, sind es, welche von Gott geleitet sind und verständig sind.“
Oder 2:256: „ Es sei kein Zwang im Glauben. Klar ist nunmehr unterschieden das Recht vom Irrtum; und wer den Tagut (Götzenverehrung) verleugnet und an Allah glaubt, der hält sich an der stärksten Handhabe, in der kein Spalt ist; und Allah ist hörend und wissend."
6:108 "Ihr sollt die Götzen, die die Ungläubigen anstelle Gottes anbeten, nicht schmähen, sonst würden sie vor Wut aus Unwissenheit Gott beschimpfen. Wir haben jedes Volk dabei belassen, sein Verhalten gut zu finden. Am Jüngsten Tag werden alle Völker zu Gott geführt, Der ihnen ihre Taten vor Augen führen und sie dafür zur Rechenschaft ziehen wird"

Ich kann noch mehr Ayat raussuchen um zu zeigen, dass man den Koran, genau wie die Bibel sehr gut in Einzelteile zerlegen kann, um seine Argumente zu untermauern ohne das Gesamtbild zu sehen.
Und nein ich will hier keine Apologie des Islams betreiben nur zeigen, dass sich Religion nunmal wunderbar misbrauchen lassen um seine Weltanschauung zu verbreiten. Können übrigens Islamfeinde genauso gut wie Salafis.



Dein Glaube. Meiner heißt garantiert nicht mehr Christentum.

Der Islam ist übrigens in einem Umfeld hauptsächlich heidnischer und jüdischer Stämme entstanden und es gibt durchaus gute Abhandlungen zu den Einflüssen des Judentums im Islam.
Selbst konservative Islamisten leugnen eigentlich in der Regel nicht, dass das Judentum eine Art Vorvater des Islams war, auch wenn sie es in anderen Worten beschreiben würden
Ich würde also schon sagen, dass der vergleich mit dem Christentum zieht. Sind beides Prophetenkultreligionen, die von sich behaupten, oder mal behauptet haben, sie würden die Menschheit zum Heil bringen.



Naja Saudi-Arabien ist jetzt auch kein Beispiel für moderaten Islam sondern eher ein mit großer Sorge zu betrachtendes Phänomen was passiert wenn sich radikale Religiösität und Machtansprüche vermischen.


Jetzt hast Du mich aber enttäuscht! Gerade gestern hatte ich den Koran schon in der Hand, dann fand ich Abdel-Samad, den ich eigentlich suchte. Da habe ich den Koran nochmal beiseite gelegt. Für später.... Irgendwie hast Du mich jetzt entmutigt, auf eigene Faust ein Koranstudium zu beginnen......

Auch den Plan, im Urlaub mich durch Salman Rushdies "Satanische Verse" zu kämpfen und herauszufinden, warum er eine Fatwa erhalten hat, war nicht von Erfolg gekrönt. Irgendwann fand ich meinen Krimi spannender - und dann war ja da auch noch das Urlaubsziel unsicher zu machen. Und vom kurzen Weg, dem Bibelstudium, halte ich auch nichts - ich werde wohl doch einige Zeit in Höllennähe verbringen müssen, bis das himmlische Asylverfahren abgeschlossen ist.....
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Alt 20.09.2016, 19:08   #77
sims-2-spieler
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Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
Ich nenne mal einige gemeinsame Werte, die selbstverständlich sein sollten:

-der gemeinsame Schulunterricht von Mädchen und Jungen;
-der gleichwertige Schulunterricht für alle, auch für Mädchen;
-die gleichen Bildungschancen für alle, auch für Mädchen;
-die gleichen Berufschancen und Verdienstchancen für alle, auch für Mädchen;
-der gemeinsame Sport und der gemeinsame Schwimmunterricht als teamförderndes Element;
-die gemeinsame Teilnahme an Schulreisen zu Bildungs- und Teamförderungs- Zwecken;
-die zwingende Teilnahme am staatlichen Schulunterricht;
-die zwingende ausreichende Mindest - Kenntnis der deutschen Sprache;
-das Verhüllungs- und Vermummungsverbot für jeden Mann und jede Frau, da hierzulande mit dem Gesicht kommuniziert wird und um Gefährdungspotentiale abzubauen
-die zwingende Akzeptanz der deutschen Gesetzgebung und Justiz als alleinigem Rechtssystem (Schariaverbot)
-die allgemeine Gleichstellung der Frau im öffentlichen Raum, etc.
Dass etliche dieser Forderungen nicht in der deutschen Realität angekommen sind, sollte dir eigentlich zeigen, dass das gerade keine gemeinsamen Werte sind. Eine ganze Menge Deutsche haben offensichtlich andere Wertvorstellungen als du.

Zitat:
Es gibt also einen großen Wertekanon, der in seiner Gesamtheit definiert, was "uns" ausmacht, uns alle....
In deinem Wertekanon fehlen mir vor allem Toleranz, Nächstenliebe und Freiheits- und Persönlichkeitsrechte. Auch wenn sie ebenfalls teilweise nur auf dem Papier existieren, gehören sie zu unserer Kultur und unseren Ursprüngen.

Und solange wir(sic!) diese Werte nicht selbst vollständig leben, ist es mehr als anmaßend, sie von anderen einzufordern. Ich könnte mich vor Lachen auf dem Boden kringeln, wenn ein Bayer oder Schwabe in völlig unverständlichem Dialekt lauthals fordert, dass Ausländer gefälligst perfektes Deutsch beherrschen sollten, wenn sie hier bleiben wollen.
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Alt 20.09.2016, 19:17   #78
Taurec
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Zitat:
Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
-das Verhüllungs- und Vermummungsverbot für jeden Mann und jede Frau, da hierzulande mit dem Gesicht kommuniziert wird und um Gefährdungspotentiale abzubauen
Das gilt aber nur bei Demos und Versammlungen. Ansonsten kannst Du Dich vermummen bis zum geht nicht mehr, wenn Dir danach ist.
Wäre es anders, hättest Du im Winter oder als Motorradfahrer ein großes Problem.
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Alt 20.09.2016, 19:31   #79
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Zitat von Taurec Beitrag anzeigen
Das gilt aber nur bei Demos und Versammlungen. Ansonsten kannst Du Dich vermummen bis zum geht nicht mehr, wenn Dir danach ist.
Naja, wenn man eine Bank oder ein öffentliches Gebäude betritt, sollte man das ebenfalls mit offenem Gesicht tun.

Zitat:
Wäre es anders, hättest Du im Winter oder als Motorradfahrer ein großes Problem.
Und als Motorradfahrer im Winter mal erst... und beim Karneval im Rheinland würde ein Vermummungsverbot wahrscheinlich zu einem Volksaufstand führen.
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Alt 20.09.2016, 20:11   #80
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Themenwechsel, deshalb kein Edit:

Der Anschlag auf den Hilfkonvoi in Syrien macht mich leicht fassungslos. Was sind das für Tiere, die gezielt unbewaffnete Helfer töten?

Und was ich eigentlich am schlimmsten finde: Ich traue diesen Anschlag allen Beteiligten und Unterstützern zu.
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Alt 20.09.2016, 23:08   #81
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Zitat von sims-2-spieler Beitrag anzeigen
Ich könnte mich vor Lachen auf dem Boden kringeln, wenn ein Bayer oder Schwabe in völlig unverständlichem Dialekt lauthals fordert, dass Ausländer gefälligst perfektes Deutsch beherrschen sollten, wenn sie hier bleiben wollen.
Sprechen wir denn nicht alle einen Dialekt, die Sachsen, die Ostfriesen, Kölner etc? Reines Hochdeutsch doch wohl die wenigsten. Ich denke auch nicht, dass man im Ernst von Immigranten und Asylsuchenden verlangt perfektes Deutsch zu sprechen. Ich bemühe mich übrigens immer im Gespräch mit Menschen aus einem anderen Sprachraum um ein verständliches Hochdeutsch und bin nicht so unverschämt mich in tiefstem Niederbayrisch zu artikulieren, was wohl für jeden anderen Dialektsprechenden idR auch selbstverständlich ist, wenn er mit ausländischen Mitbürgern kommuniziert.

Der Anschlag macht mich auch fassungslos, ich traue es ebenfalls so ziemlich allen zu. Wie menschenverachtend ist es, Hungernden und Kranken keine Hilfe zukommen zu lassen und die Helfenden zu bombadieren.
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Geändert von Susa56 (20.09.2016 um 23:11 Uhr)
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Alt 21.09.2016, 00:39   #82
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Zitat von Susa56 Beitrag anzeigen
Sprechen wir denn nicht alle einen Dialekt, die Sachsen, die Ostfriesen, Kölner etc? Reines Hochdeutsch doch wohl die wenigsten.
Ich habe 10 Jahre lang Kundendienst gemacht und bin dabei in sämtliche Ecken Deutschlands gekommen. Nirgends hatte ich Verständigungsprobleme. Schlimmstenfalls mussten extreme Dialektsprecher etwas langsamer sprechen, dann habe ich alles verstanden, auch in Flandern, den Niederlanden, dem Elsass und sogar teilweise in Dänemark. Nur an zwei Stellen ging absolut gar nichts, die Menschen waren komplett unfähig, mir den Weg zu einer Straße zu erklären: Auf dem platten Land zwischen Stuttgart und Heilbronn. Ich behaupte mal, das lag nicht an mir.

Zitat:
Ich denke auch nicht, dass man im Ernst von Immigranten und Asylsuchenden verlangt perfektes Deutsch zu sprechen. Ich bemühe mich übrigens immer im Gespräch mit Menschen aus einem anderen Sprachraum um ein verständliches Hochdeutsch und bin nicht so unverschämt mich in tiefstem Niederbayrisch zu artikulieren, was wohl für jeden anderen Dialektsprechenden idR auch selbstverständlich ist, wenn er mit ausländischen Mitbürgern kommuniziert.
Eben. Mit echtem Niederbayrisch bekommst du schon mit manchen Deutschen Probleme, genau wie ein Friese, wenn er mit Auswärtigen in seinem normalen Dorf-Sprechtempo spricht. Dialektal eingefärbtes Hochdeutsch ist nirgends ein Problem, aber offensichtlich bekommen das nicht mal alle Deutschen hin.

Ich erwarte von Flüchtlingen und Asylsuchenden auch, dass sie sich auch sprachlich integrieren und sich nicht in Ghettos abschotten, in denen sie ihre Heimatsprache sprechen. Aber für den Anfang reicht es völlig, wenn sie sich verständlich machen können, egal wie falsch ihre Grammatik dabei ist. Die Details lernen sie im täglichen Leben, auch wenn das im Kontakt mit Deutschen, die ihre eigene Sprache immer rudimentärer und fehlerhafter beherrschen, sicher nicht einfach ist.

Zitat:
Der Anschlag macht mich auch fassungslos, ich traue es ebenfalls so ziemlich allen zu. Wie menschenverachtend ist es, Hungernden und Kranken keine Hilfe zukommen zu lassen und die Helfenden zu bombadieren.
In anderen Krisen- und Kriegsgebieten passiert sowas durch autonome oder teilautonome Kleingruppen, die keinem Oberkommando unterstehen. Aber die haben keine Raketenbasen und Raketen, die solche Zerstörungen anrichten wie bei dem Konvoi. Das war definitiv eine organisierte und gut versorgte Kriegspartei mit schweren Kriegswaffen. Und die Waffen stammen aus einem der Industrieländer.
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Alt 21.09.2016, 09:04   #83
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Wenn ein Friese langsam in richtigen Friesisch spricht dann versteht jemand ohne Bezug zu dieser Sprache kein Wort mehr. Dafür gibt es zuviele Worte die nicht zum deutschen Sprachschatz gehören, sie sind fast schon endem sofern sie nicht auch im Flanderischen zu finden sind.
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Alt 21.09.2016, 09:28   #84
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Zitat von Susa56 Beitrag anzeigen
Sprechen wir denn nicht alle einen Dialekt, die Sachsen, die Ostfriesen, Kölner etc? Reines Hochdeutsch doch wohl die wenigsten. Ich denke auch nicht, dass man im Ernst von Immigranten und Asylsuchenden verlangt perfektes Deutsch zu sprechen. Ich bemühe mich übrigens immer im Gespräch mit Menschen aus einem anderen Sprachraum um ein verständliches Hochdeutsch und bin nicht so unverschämt mich in tiefstem Niederbayrisch zu artikulieren, was wohl für jeden anderen Dialektsprechenden idR auch selbstverständlich ist, wenn er mit ausländischen Mitbürgern kommuniziert.

Der Anschlag macht mich auch fassungslos, ich traue es ebenfalls so ziemlich allen zu. Wie menschenverachtend ist es, Hungernden und Kranken keine Hilfe zukommen zu lassen und die Helfenden zu bombadieren.
Von einem perfekten Deutsch hat niemand etwas gesagt, auch ich nicht. Ich liebe es hingegen, die jeweilige Herkunft herauszuhören, zum Beispiel wenn Türken deutsch sprechen. Und wenn sich Fremde die Mühe gemacht haben, meine Muttersprache zu erlernen, macht mich das eher stolz, dann kann Deutschland ja so schlecht nicht sein. Das löst dann eher Scham aus, wenn ich es wieder einmal war, der zu faul war, sich mit irgendeiner Landessprache vertraut zu machen.
Ich liebe es, wenn meine brasilianischen Bekannten mir erklären, dass wir in Berlin keine "Weicheier" seien (der diesjährige Karneval der Kulturen fand bei eisigem Wind und Regen statt). Im brasilianischen Deutsch wird aus "Weicheier" dann "Waaaaaaaaaiiiiiiiisch-Eier". Köstlich!

Das meine Aufstellung von "Werten" nicht vollständig ist, muss ebenfalls klar sein. Es ist das, was mir in der Schnelle eingefallen ist. Natürlich haben einige eine besondere Bedeutung, sie haben "Errungenschaftscharakter" wie zum Beispiel die gemeinsame Schulausbildung von Jungen und Mädchen, die ja nicht selbstverständlich war wie vieles andere auch. natürlich hat Sims-2-Spieler recht, wenn er anmahnt, dass noch viel zu tun übrig bleibt und es nicht überall rund läuft.
Ich möchte aber keine rückwärtsgewandte Debatte über Themen, die eigentlich längst abgearbeitet sind, nur weil irgendeine Minderheit eine Extrawurst gebraten haben will. Der Burkaschwimmtag im öffentlichen Hallenbad ist für mich so eine überflüssige Debatte: das Sonderrecht einer Gruppe schränkt die Rechte aller anderen ein, warum muss das so sein?
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Alt 21.09.2016, 09:46   #85
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Zitat von Mathe Man Beitrag anzeigen
Wenn ein Friese langsam in richtigen Friesisch spricht dann versteht jemand ohne Bezug zu dieser Sprache kein Wort mehr. Dafür gibt es zuviele Worte die nicht zum deutschen Sprachschatz gehören, sie sind fast schon endem sofern sie nicht auch im Flanderischen zu finden sind.

Ein niederländischer Bekannter ist Übersetzer für Englisch und Deutsch im Fernsehen gewesen. Der behauptet, das Niederländische sei das eigentliche "Urdeutsch". Ist da was dran?
Tatsache ist, dass es im Englischen viele Worte gibt, die vom Sprachklang deutsch klingen (Father-Vater), umgekehrt gibt es im Plattdeutschen viele englische oder ähnlich klingende Wörter: "Ik häv`mol een Hamburger Veermaster seh´n".
Ich kenne mich da nicht aus, ich glaube aber, dass es eine frühe Sprachbrücke durch die sächsischen Händler und Plünderer gibt, die in regelmäßigen Abständen nach England reisten.

Mein niederländischer Bekannter kann gar nichts anfangen mit dem Bairischen und mit dem Schwyzerdütsch und dem alemannischen Sprachbereich allgemein.



SZENENWECHSEL:

Konvoi bombardiert - Nichts genaues weiss man nicht - aber das große Roulette der Schuldzuweisung dreht sich auf vollen Touren:


DER ANGRIFF AUF EINEN HILFSKONVOI UND DAS BLAME- GAME
http://www.heise.de/tp/artikel/49/49471/1.html


RUSSLAND KÜNDIGT NACH ANGRIFF AUF KONVOI UNTERSUCHUNG AN
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Alt 21.09.2016, 10:32   #86
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Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
Ein niederländischer Bekannter ist Übersetzer für Englisch und Deutsch im Fernsehen gewesen. Der behauptet, das Niederländische sei das eigentliche "Urdeutsch". Ist da was dran?
Nein, jein. Es gab von Anfang an eine Vielzahl germanischer Dialekte, und der fränkische (nicht das heutige) in den heutigen Niederlanden war einer davon. Sächsisch (ebenfalls nicht das heutige), schwäbisch, bayrisch, thüringisch usw. sind aber ebenfalls "urdeutsche" Dialekte. Da die Franken beim Untergang des römischen Reichs mehr oder weniger die Nachfolge angetreten haben, hat sich ihr Dialekt von der Rheinmündung biis fast nach Köln relativ weit verbreitet.

Zitat:
Tatsache ist, dass es im Englischen viele Worte gibt, die vom Sprachklang deutsch klingen (Father-Vater), umgekehrt gibt es im Plattdeutschen viele englische oder ähnlich klingende Wörter: "Ik häv`mol een Hamburger Veermaster seh´n".
Das ist wenig verwunderlich, denn in Britannien haben die Sachsen und die Angeln die römische Nachfolge angetreten. Essex, Wessex und Sussex bedeuten nichts anderes als Ost-, West- und Südsachsen. In Norfolk und Suffolk lebte das Nord- und Südvolk der Angeln, die ursprünglich aus der Gegend des heutigen Schleswig kamen. Englisch ist also ganz massiv norddeutsch beeinflusst, allerdings durch die ursprünglichen Briten auch keltisch und durch die Römer und später die Normannen romanisch. Ein bisschen nordgermanisch aus Skandinavien durch die Wikinger, die lange Zeit an der Ostküste gesiedelt haben, ist wohl auch drin. Insgesamt ein ziemlicher Mischmasch, aber die germanischen Einflüsse sind deutlich.

Zitat:
Ich kenne mich da nicht aus, ich glaube aber, dass es eine frühe Sprachbrücke durch die sächsischen Händler und Plünderer gibt, die in regelmäßigen Abständen nach England reisten.
Das ging viel weiter. Die ersten Sachsen wurden als Schutztruppen nach dem Abzug der Römer angeheuert, aber da zu dieser Zeit gerade ein klimatisches Pessimum, eine spürbare Abkühlung, die zu schlechteren Ernten führte, in Europa herrschte, haben sie relativ schnell immer mehr Leute nachgeholt und den gesamten Südosten der Insel beherrscht. Die Angeln sind sogar fast komplett umgesiedelt, nach aktuellen Schätzungen sind weniger als 10% im ursprünglichen Gebiet geblieben.

Zitat:
Mein niederländischer Bekannter kann gar nichts anfangen mit dem Bairischen und mit dem Schwyzerdütsch und dem alemannischen Sprachbereich allgemein.
Verständlich, denn das Niederländische und das Niederdeutsche haben nur die erste deutsche Lautwandlung mitgemacht, während das Hochdeutsche eine zweite und das Schwyzerdütsch sogar eine dritte durchgemacht haben.

Zitat:
SZENENWECHSEL:

Konvoi bombardiert - Nichts genaues weiss man nicht - aber das große Roulette der Schuldzuweisung dreht sich auf vollen Touren:
Diesen Schuldzuweisungen glaube ich nicht weiter als ich eine Cruise missile werfen kann. Wahrscheinlich war es der, der am lautesten nach einer scharfen Untersuchung und Bestrafung der Schuldigen schreit.
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Alt 21.09.2016, 10:54   #87
Mathe Man
 
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Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
Ein niederländischer Bekannter ist Übersetzer für Englisch und Deutsch im Fernsehen gewesen. Der behauptet, das Niederländische sei das eigentliche "Urdeutsch". Ist da was dran?
Keine Ahnung, ich weiß nur das das akzentfreieste Deutsch im Raum Hannover gesprochen wird, deshalb wohl die meisten Gemeinsamkeiten. Für unser heutiges Deutsch musste erst einmal ein Mönch gegen die römische Kirche aufbegehren und die Frechheit besitzen die Bibel vom Lateinischen in die Sprache der Bevölkerung zu übersetzen. Was folgte war eine lange wissenschaftliche Arbeit über die Gemeinsamkeiten der unterschiedlichen Dialekte im deutschen Sprachraum. Da lag wohl das heutige Niedersachsen ziemlich in der Mitte in diesem regen lokalen Austausch zwischen den unterschiedlichen Dialekten.

Auf jeden Fall lebt Sprache, was man in den vielen ursprünglichen Dialekten sehen kann. Die Ursachen liegen im Austausch durch Handel und die Migration bedingt durch Kriege und Lebensumstände welcher Art auch immer.
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Alt 21.09.2016, 12:01   #88
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Von einem perfekten Deutsch hat niemand etwas gesagt,
Da darf ich dich kurz korrigieren, ich bezog mich auf die Äusserung von sims-2-spieler, dass einige Landsleute in völlig unverständlichem Dialekt fordern, dass Ausländer gefälligst perfektes Deutsch beherrschen sollten s.u.
Zitat:
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Ich könnte mich vor Lachen auf dem Boden kringeln, wenn ein Bayer oder Schwabe in völlig unverständlichem Dialekt lauthals fordert, dass Ausländer gefälligst perfektes Deutsch beherrschen sollten, wenn sie hier bleiben wollen.
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Alt 21.09.2016, 15:56   #89
sims-2-spieler
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Auf jeden Fall lebt Sprache, was man in den vielen ursprünglichen Dialekten sehen kann. Die Ursachen liegen im Austausch durch Handel und die Migration bedingt durch Kriege und Lebensumstände welcher Art auch immer.
Hauptsächlich sind Dialekte, aber auch Sprachen und ganze Sprachzweige, durch Migration und Isolation entstanden. Sehr viele der bekannten lebenden und toten Sprachen in Europa, dem Nahen Osten bis nach Indien stammen vom Indogermanischen ab. Auch wenn sie sich im Laufe von 4000 Jahren weit auseinanderentwickelt haben, sind die gemeinsamen Ursprünge immer noch nachweisbar. Insofern ist die in der Bibel beschriebene babylonische Sprachverwirrung durchaus keine Fiktion, aber die Kausalität ist umgekehrt: Die Menschen haben sich nicht in alle Richtungen verstreut, WEIL sie sich nicht mehr verstanden haben, sondern sie haben sich nicht mehr verstanden, nachdem sie lange genug getrennt von den anderen Sprechern gelebt hatten, um eigene Dialekte und Sprachen zu entwickeln.

Die meisten europäischen Sprachen stammen vom Romanischen, Keltischen oder Slawischen ab, alles indogermanische Sprachen, aber auf verschiedenen Wegen zu unterschiedlichen Zeiten nach Europa gekommen. Nicht dazu gehören die uralischen Sprachen Finnisch und Ungarisch, die Turksprache Türkisch und ohne bekannte Herkunft das Baskische. Wegen der isolierten Lage und dem fehlenden Bezug zu einer der großen Sprachfamilien wird spekuliert, dass das Baskische ein Rest der ureuropäischen Sprache ist, die vor ca. 4000 Jahren weitgehend durch das indoeuropäische verdrängt wurde. Einen Beweis dafür gibt es aber noch nicht.

Dialekte können sehr schnell entstehen oder sich ändern, teilweise in nur zwei oder drei Generationen. Das ursprüngliche Niederrheinische ist fast ausgestorben und durch einen stark vom Hochdeutschen beeinflussten Regiolekt ersetzt worden. Die ostbergischen Dialekte werden gar nicht mehr gesprochen, sondern nur noch in wenigen Vereinen gepflegt.
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Alt 21.09.2016, 23:30   #90
carlfatal
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Sprechen wir denn nicht alle einen Dialekt, die Sachsen, die Ostfriesen, Kölner etc? Reines Hochdeutsch doch wohl die wenigsten.
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Eben. Mit echtem Niederbayrisch bekommst du schon mit manchen Deutschen Probleme, genau wie ein Friese, wenn er mit Auswärtigen in seinem normalen Dorf-Sprechtempo spricht. Dialektal eingefärbtes Hochdeutsch ist nirgends ein Problem, aber offensichtlich bekommen das nicht mal alle Deutschen hin.
Tja, und wenn so richtige Franken fränkisch reden, verstehe ich ehrlich gesagt auch nix mehr...

Aber davon abgesehen sind alle rezenten Dialekte in Deutschland Formen des Hochdeutschen, also einer recht modernen Sprache, die sich erst nach dem Mittelalter entwickelt hat.

Friesisch ist aber die Sammelbezeichnung für Dialekte des Mittelhochdeutschen, die im Raum der deutschen Bucht gesprochen werden. Damit ist Friesisch näher verwandt mit Holländisch, das ebenfalls "nur" ein Dialekt des Mittelhochdeutschen ist, aber auch mit Englisch, da dessen sächsischer Sprachanteil ebenfalls dem Alt- und Mittelhochdeutschen entstammt.

Isländisch wiederum ist ein Mischmasch aus rein skandinavischen und althochdeutschen Srachanteilen, und hat sich durch die lange isolierte Lage bis heute erhalten. So können Kinder in Island problemlos Schriften des Mittelalters aus unserem Raum lesen, für deren Verständnis wir erst ein Sprachstudium brauchen.

Auch in den USA werden hochdeutsche Dialekte geprochen, vor allem das Pennsylvania-Deitsch, ein ursprünglich pfälzischer Dialekt des 17. Jahrhunderts. Hier sind dann im Lauf der Jahrhunderte englische Begriffe übernommen worden, so daß der Bauer heute davon spricht, daß er farmen geht, wenn er aufs Feld muß. Man kauft auch im Schtor ein und nicht im Geschäft, um noch ein schönes Beispiel zu nennen.

Natürlich hat sich das auch erhalten, weil die Sprecher dieses Dialekts religiöse Fundamentalisten sind, die nicht bereit sind, sich in die US-amerikanische Gesellschaft (so es EINE solche gibt) zu integrieren.
Deshalb mußten sie ja auch hier weg.
Manche sind übrigens damals auch nach Russland ausgewandert, und tun das heute wieder (jetzt von den USA und Lateinamerika aus), so daß auch im tiefsten Sibirien derzeit Sprachinseln von Leuten wachsen, die ein Deutsch sprechen, daß hier vor dreihundert Jahren mal in der Pfalz gesprochen wurde.

Worauf ich mit all dem hinaus wollte? Nun, mit Storm gesprochen, sind Gruppen von Menschen Konstrukte, und die Form, in der Menschen Wirklichkeit herstellen, ist die Sprache.
Und Sprache ist zur Bildung von Gruppen unglaublich wichtig. Nur gerade das Deutsche ist an einer "Nationalsprache" vollendet gescheitert. Es gibt nämlich keine, weil es immer nur kleine Staaten gab, die keine gemeinsame Sprache besaßen, sondern ihre Dialekte sprachen.

Stattdessen ist das Deutsche seit der Herausbildung von Nationen ständigen Veränderungen ausgesetzt gewesen, weil Grenzen neu gezogen wurden und Sprachanteile anderer Dialekte und Sprachen Eingang in die tägliche Rede gefunden haben. Der Bürgersteig in Frankfurt heißt z.B.Trottwa. Das wiederum kommt vom französischen Trottoire.

Wer´s mal probieren will, sollte mal versuchen in Saarbrücken und Umgebung ein Gespräch zu führen. Das ist ganz bestimmt deutsch. Aber obwohl es sich tatsächlich "nur" um Dialekt handelt, versteh ich als jemand ohne Französischkenntnisse rein garnichts.

Und Friesen, lieber sims2spieler, also echte, authentische Friesen (die es leider auch immer weniger gibt), also die sprechen ein Wort pro halbe Stunde. Und dann sind sie gesprächige Gesellen und gelten unter ihresgleichen als Schwätzer.
Wenn man das nicht versteht, liegt es nicht an der Sprache, sondern daran, daß einem die Ruhe fehlt, die man offensichtlich in früheren Zeiten auf diesem nassen Stück Halbland gebraucht hat, um da überleben zu können.

Jedenfalls ist Sprache kein Zustand, sondern ein Prozess. Die Veränderungen zu beobachten ist interessant und schmerzhaft zugleich, denn wo Neues entsteht, stirbt Altes ab.
Aber so ist das Leben. Man kann es nicht festhalten, nicht durch Grenzen oder Gesetze beschränken. Und wer weiß, wie unsere Nachkommen in hundert Jahren sprechen. Da wär ich gern Ohr...
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Alt 21.09.2016, 23:32   #91
DodotheGoof
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Ich akzeptiere einige Gesetze, die dieses Land mir auferlegt, auch weit weniger, als das der Gesetzgeber gern hätte. Ich folge in erster Linie meinen Werten und Einstellungen. Wenn diese einmal mit einem Gesetz kollidieren, dann wäge ich diverse Faktoren ab und entscheide darauf basierend, wie ich mich verhalte.
Um Volker Pispers zu zitieren: "Das sieht der Bundesverband der Berufsverbrecher ähnlich."

Natürlich kein Mensch hält sich an jedes Gesetz. Ich fahre zu schnell, gehe über die Rote Ampel und überlege auch wo ich bei der Steuererklärung noch was rausholen kann.

Man kann diese Philosophie wie Du haben, aber wenn man in einer Gemeinschaft (Familie, Dorf, Nation) lebt dann muss man letztlich akzeptieren, dass es Regeln gibt, die zwar den eigenen Vorstellungen zuwiederlaufen aber man trotzdem einhalten muss.
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Alt 22.09.2016, 07:25   #92
DodotheGoof
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Zitat von Dany Beitrag anzeigen
Ich hab hier noch nie gelesen, dass einer von euch Flüchtlingen in irgendeiner Weise hilft, sie unterstützt oder auch (haha, wer traut sich???) ganz öffentlich vergrault! Immer diese graue Theorie, darin seid ihr ja fleissig!
Der Thread ist ja noch relativ jung, aber im alten hat zum Beispiel The Wolf dargelegt wie er sich engagiert. Ich selbst muss zugeben, dass ich mich in diese Richtung noch nicht beteiligt habe.
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Alt 22.09.2016, 07:30   #93
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Einerseits betonst Du gleich am Anfang Deines Posts, man sollte nie auf die Allgemeinheit schließen, verfasst aber Deinen ganzen Beitrag in sehr anmaßender Weise an ein unbestimmtes Kollektiv ("ihr"), womit sich hier jeder angesprochen fühlen darf.

Es mag vielleicht der Uhrzeit Deines Posts geschuldet sein und Deine möglichen Schwierigkeiten bei der Ausübung Deines Glaubens in allen Ehren, aber Dein Post ist echt alles andere als sachlich oder konstruktiv.
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Alt 22.09.2016, 09:10   #94
Storm
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Zitat von DodotheGoof Beitrag anzeigen
Um Volker Pispers zu zitieren: "Das sieht der Bundesverband der Berufsverbrecher ähnlich."

Natürlich kein Mensch hält sich an jedes Gesetz. Ich fahre zu schnell, gehe über die Rote Ampel und überlege auch wo ich bei der Steuererklärung noch was rausholen kann.

Man kann diese Philosophie wie Du haben, aber wenn man in einer Gemeinschaft (Familie, Dorf, Nation) lebt dann muss man letztlich akzeptieren, dass es Regeln gibt, die zwar den eigenen Vorstellungen zuwiederlaufen aber man trotzdem einhalten muss.
Ich würde nicht sagen, dass man das muss. Ich sehe es viel mehr so, dass ich für mich abwägen kann, Dinge zu tun, die diesen Regeln zuwider laufen, und dafür womöglich Konsequenzen entgegen stehe. Was ich am Ende mache, mache ich dann, weil es einerseits meinen eigenen moralischen Vorstellungen entspricht und andererseits in den negativen Konsequenzen den persönlichen Nutzen, den ich daraus ziehe, nicht übersteigt. ^^

Ziviler Ungehorsam geht ja in eine ähnliche Richtung, würde ich sagen. Da nehme ich es in Kauf, Gesetze nicht einzuhalten, weil ich persönlich es für wichtiger und bedeutender halte, auf Missstände hinzuweisen und mich dem meinen Moralen zuwider laufenden Recht nicht zu beugen, als etwaige Konsequenzen zu vermeiden.
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Alt 22.09.2016, 09:41   #95
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@Dany: Ich möchte dich darum bitten, etwas mehr auf deinen Ton zu achten. Mir ist klar, dass das ein sehr emotionales Thema ist, bei dem der eigene Blutdruck schon mal in ungeahnte Höhen schießen kann, aber derartige Vergleiche wie z.B. den mit der Bulimie unterlasse doch bitte in Zukunft.

Der Tonfall, mit dem du dich hier äußerst, ist sehr grenzwertig und auf diese Weise wird es kaum gelingen, miteinander ins Gespräch zu kommen. Das ist es aber, was wir hier erreichen wollen: Dass man miteinander spricht, auch wenn man vllt. unterschiedlicher Auffassung ist, denn im besten Fall zieht jemand daraus einen Erkenntnisgewinn.

Formulierst du deine Beiträge in Zukunft in einem angemessenerem Tonfall, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich hier jemand mit deinen Argumenten auseinandersetzen wird - aber niemand möchte sich einfach von dir angreifen lassen, nur weil du anderer Meinung bist und mit einem Donnerschlag mitten in ein Gespräch platzt.

Ich denke, es ist wichtig, darauf hinzuweisen, dass hier evtl. eine Stelle der Thora, des Koran oder der Bibel falsch ausgelegt wird, denn das gibt allen die Chance, mehr zu verstehen. Das hier hingegen...

Zitat:
Ich bekomme hier teilweise echt das K***en, wenn ich hier lese, wie ihr eure Mitmenschen, die Bibel, den Koran oder (für mich eher relevant) die Thora verunglimpft. Ihr schmeisst mit so viel schlechtem Halbwissen um euch, dass mein Arzt echt Angst haben muss, dass ich an Bulimie erkranke...

Schon allein zu behaupten, im Koran stehe geschrieben, dass man Ungläubige zu vernichten hätte... Boah... Schande! Da sieht man mal wieder, was Halbwissen für Gefahren birgt! Schämt euch! Ebenso die bekanntesten Passagen der Bibel so auszulegen wie sie euch passen, gruselig! Halbwissen eben... Aber was soll man von Menschen erwarten, deren Lebensinhalte anderweitig gefüllt sind...
... ist schlicht ein Vorwurf, ohne dass du eine Begründung nennen würdest. Ich kann z.B. nicht erkennen, dass von mir eine Gefahr ausgeht, weil ich nicht jede Sure des Korans kenne und ich denke, ich kann da für viele andere Leute hier ebenso sprechen.

Auch, dass religiöse Verse / Schriften etc. immer Auslegungssache sind, ist schlicht ein Faktum. Sonst hätten Religionen sich nicht über Jahrhunderte oder Jahrtausende hindurch entwickelt, immer mal wieder reformiert und sonst würde es auch nicht unterschiedliche religiöse Strömungen geben, denn dann wäre ja unverrückbar und unzweifelhaft, was dort geschrieben steht.
Es gibt ultraorthodoxe Juden oder das Reformjudentum, es gibt Sunniten oder Schiiten, es gibt Katholiken und Protestanten etc. - das würde es nicht, wäre jeder Satz der in der Thora, dem Koran oder der Bibel stünde, zu 100% eindeutig und nicht auch Interpretationssache.

Wenn du also etwas zu dieser Diskussion beitragen möchtest, dann begründe doch bitte, wo die Gefahr liegt und was hier falsch dargestellt wurde, anstatt um dich zu schlagen. Dann hat nämlich jeder die Chance, dich zu verstehen.

Du empfindest es als sehr unverschämt, von dir auf andere zu schließen, doch du tust nichts anderes. Da dir deine Religion sehr viel bedeutet, schließt du darauf, dass man von jedem, in dessen Leben Religion keinen hohen Stellenwert einnimmt, erwarten müsste, er hätte sowieso keine Ahnung und das ist m.E. zu kurz gedacht.

Deswegen möchte ich dich darum bitten, das, was du hier forderst, in Zukunft selbst ebenfalls zu beherzigen:

Zitat:
Bitte bitte... und zwar jeder ist damit gemeint: Redet immer nur von euch als Person, niemals als Allgemeinheit!
Und dann geht es im nächsten Post vielleicht ohne Vorwürfe, die du nicht begründest, ohne Wörter, die von der Forensoftware zensiert werden und ohne die Herabsetzung von anderen.

Ich gebe dir übrigens Recht, dass Engagement gerade auch im "wirklichen" Leben ungleich wichtiger ist, als derartige Dinge in einem Simforum zu diskutieren. Aber: Auch du mischst dich hier ein und "vertust" deine Zeit. Warum? Ganz einfach: Weil es auch von Bedeutung sein kann, sich auf argumentativer Ebene mit Dingen auseinanderzusetzen, um sie zu verstehen und zu begreifen. Oder schlicht, weil man Dinge nicht unwidersprochen stehen lassen möchte.

Mir geht es nicht darum, dass du dein Anliegen oder deinen Standpunkt ändern sollst, aber achte bitte das nächste Mal auf deinen Ton - nicht nur, um das Klima hier nicht zu vergiften und eine weitere Diskussion zu ermöglichen, sondern auch, damit man dir zuhört und damit man sich mit dem, was du sagst, auseinandersetzen will.
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Alt 22.09.2016, 11:43   #96
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.......................

Ich hab hier noch nie gelesen, dass einer von euch Flüchtlingen in irgendeiner Weise hilft, sie unterstützt oder auch (haha, wer traut sich???) ganz öffentlich vergrault! Immer diese graue Theorie, darin seid ihr ja fleissig!

Wie wäre es, einmal freitags mal neben mir in eine Synagoge zu gehen. Von Kopf bis Fuss wie ein Schwerverbrecher abgetastet zu werden, ob ihr vielleicht Waffen bei euch tragt?
Dort zu sitzen zwischen hundert gläubigen Menschen, die einfach nur den Schabbat feiern möchten, ihrem Herrn huldigen möchten.
Zu wissen, dass trotz der Polizisten draussen nicht jede Gefahr im Inneren gebannt sein könnte. Jedes Wort zu G*tt euer letztes sein könnte... Der Segen zum Abend... und BUMM!
Vielleicht ist ja unter genau eurem Sitz eine Bombe...
Zu sehen, wie die fröhlich glucksenden Kinder zum Rabbi laufen und sich Schokolade abholen und dann vielleicht BUMM????
Ich bin froh, dass ich meine Waffe nicht abgeben muss... und zugleich macht es mich traurig...

Ich bin traurig, dass ich (und auch alle anderen, die es betrifft) das Haus meines G*ttes nicht unbewaffnet betreten kann. Dass das Haus der Zuflucht, des FRIEDENS!!! immernoch ein Anschlagsziel ist und noch lange sein wird. Dass ich meine Glaubensgeschwister beschützen muss, wenn ich es kann/muss. Und das werde ich bis zu meinem Tod!

Ihr streitet hier immer so laut und grosskotzig über G*tt und die Welt, tut so, als wüsstet ihr über alles Bescheid... aber wisst eigentlich nichts...

Warum fragt ihr nicht mal die, die es wirklich betrifft?

Die Flüchtlinge, die Immigranten, die Schwulen, die Juden, die Kriegsverbrecher... Fragt doch mal sie anstatt immer nur eure Meinung kundzugeben! Lasst sie doch mal hier zu Wort kommen, euch erzählen, wie es ist, in einem 6 Quadratmeter grossen Container zusammen mit 5 anderen Flüchtlingen zu hausen... Wie es ist, wenn man ihnen das letzte persönliche Andenken an die geliebte Mama geklaut hat, weil sich damit Geld verdienen liess....

Wäre es nicht mal interessant, ihre Stimmen zu hören????

Ich tue das schon seit einiger Zeit... und meine Tränen nehmen kein Ende...
Warum soll ich darüber reden, ob ich Flüchtlinge unterstütze? Das ist meine Sache und eine Selbstverständlichkeit.
Ich kann dir aber ein paar Aussagen von Flüchtlingen wiedergeben.
Unter anderem wurde ich gefragt "warum helft ihr uns?"
"Weil jeder Mensch auf dieser Welt das Recht auf ein anständiges Leben hat und sofern man die Möglichkeit hat, sollte man denen Hilfe anbieten, die unseren Schutz brauchen"
Als Antwort kam, "du weißt gar nicht, wie dankbar wir sind"
Wie sie leben, weiß ich, ich werde immer wieder zum Kaffee nach meinen Transporten eingeladen, ich könnte so nicht leben.
Ihre Aussage, alles ist besser, als das wo wir herkommen. Hier gibt es Sicherheit (keine Toten, Massaker, Bomben), Essen, Trinken, ein Dach überm Kopf. Das es Unruhen in den Unterkünften gibt, ist menschlich, weil sehr viele Nationen/Religionen aufeinander prallen, aber wenn man sehr schnell reagiert, kann man schlimmes verhindern. Ich muss dazu sagen, dass wir eine Vielzahl an freiwilligen Helfern sind, vernetzt, auch teilweise mit den Flüchtlingen und somit schnell zur Stelle sind. Ich kann nur für den Teil, der meine Gemeinde betrifft, sprechen.
Am Anfang war ich von ihren Schicksalen tief betroffen, aber das hilft ihnen nicht weiter, mir schon mal gar nicht.
Die Realität ist im Hier und Heute, da gilt es, so gut es geht zu integrieren, ihnen auf die Füße zu helfen und aus ihrem Trauma zu reißen, auch sie in die Selbstständigkeit zu entlassen. Das gibt ihnen einen Teil ihrer Würde zurück und das wollen sie auch so.
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"Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen." Sehr wohl, doch nicht alles, was man darf, muss man auch sagen.

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Alt 22.09.2016, 11:44   #97
julsfels
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Zitat von Storm Beitrag anzeigen
Ich sehe es viel mehr so, dass ich für mich abwägen kann, Dinge zu tun, die diesen Regeln zuwider laufen, und dafür womöglich Konsequenzen entgegen stehe.
Schwierig wird es, wenn Deine Handlungen Folgen für andere haben. Sprich, wenn sie anderen schaden. Dann bist nämlich nicht nur Du derjenige, der Konsequenzen zu tragen hat.
Und das ist leider etwas, dass man möglicherweise nicht immer abschätzen kann.

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Alt 22.09.2016, 12:44   #98
Wilfried Webber
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Schön, dass wieder ein Politik-Thread da ist!

Unschön jedoch, dass einem User, der, wie an der Diskussion oben zu sehen, offensichtlich die gemeinschaftlich von der Moderation beschlossenen Regeln weiterhin notorisch missachten will und der Meinung ist, nur seine eigenen Regeln hätten für ihn Geltung, immer noch mit derart viel Toleranz entgegen gekommen wird.

Ich verstehe die neuen Regeln aber hoffentlich richtig, und ich muss in Zukunft beleidigende Pöbelbeiträge nicht mehr ausdrücklich melden, sondern es wird in diesem Thread regelmäßig aufgeräumt?


Zitat:
Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Weil wir so nette Menschen sind, wohl kaum, wo doch selbst hier in diesem Thread schon wieder ein Nazi, nämlich ich, geortet wurde.
Ein "Nazi" ist heutzutage prinzipiell jeder, der nicht an Zuwanderung interessiert ist.
Wilfried Webber ist offline  
Alt 22.09.2016, 12:52   #99
Dark_Lady
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Ich verstehe die neuen Regeln aber hoffentlich richtig, und ich muss in Zukunft beleidigende Pöbelbeiträge nicht mehr ausdrücklich melden, sondern es wird in diesem Thread regelmäßig aufgeräumt?
Jein.
Es wird hier schon besonders sorgfältig hingeschaut, aber die in erster Linie für diesen Thread zuständigen Moderatoren haben ja auch noch ein Privatleben und sind daher nicht dauerhaft hier online.
Gemeldet werden darf und sollte daher weiterhin - speziell auch dann, wenn man sich selber angegriffen fühlt.
Das Team sieht auch nicht immer alles bzw nimmt Situationen ggf auch etwas anders wahr als diejenigen, die selber betroffen sind.

Daher bitte weiterhin melden, wenn ihr als User seitens des Teams einen Handlungsbedarf seht.
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Alt 22.09.2016, 13:13   #100
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Zitat von julsfels Beitrag anzeigen
Schwierig wird es, wenn Deine Handlungen Folgen für andere haben. Sprich, wenn sie anderen schaden. Dann bist nämlich nicht nur Du derjenige, der Konsequenzen zu tragen hat.
Und das ist leider etwas, dass man möglicherweise nicht immer abschätzen kann.
Das ändert allerdings wenig daran, dass die Entscheidung, Dinge zu tun oder eben nicht, ich für mich treffe und mir keine äußeren Einflüsse bestimmen können. Aber im Grunde geht es doch auch bei dem Impakt, den meine Handlungen auf andere haben, für mich um meine eigenen Konsequenzen, oder?

Nehmen wir mal an, ich führe eine Handlung aus, die eine andere Person sehr schädigt. Wenn mich persönlich das nicht belastet, nehme ich es nicht als Problem wahr. Wenn es das doch tut, trage ich ja Konsequenzen für mich. Ich sehe es also so, dass meine Handlungen entweder Konsequenzen für mich haben (das wäre negativ) oder nicht (das eher nicht so).

Dass man die Tragweite seiner Handlungen nicht immer weit genug abschätzen kann, da stimme ich dir zu. Aber viel mehr, als zu versuchen, alles zu bedenken, was möglicherweise aus einer Handlung resultieren könnte, kann ich nicht; das können diejenigen, die Gesetze ausarbeiten, allerdings auch nicht. ^^
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