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Alt 09.10.2017, 01:32   #951
Banger
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Das mit dem Anbiedern lies sich so raushören. Von mir stammt diese Behauptung nicht. Der Abgang mit der Art und Weise an sich hat Geschmäckle. Wäre besser, wenn die vorher ausgetreten wären. So hat Petry auch ohne AfD das Mandat und Pretzell im EU-Parlament das Mandat weiterhin.
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Alt 09.10.2017, 07:52   #952
Wilfried Webber
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Zitat:
Zitat von Banger Beitrag anzeigen
Der Abgang mit der Art und Weise an sich hat Geschmäckle. Wäre besser, wenn die vorher ausgetreten wären.
Was zu beweisen wäre!

Den aggressiv hetzenden Höckisten könnten P&P es ohnehin gar nicht recht machen: Treten sie nach der Wahl aus, dann haben sie "die Wähler betrogen und sich über die AfD Mandate geholt".
Wären sie vor der Wahl ausgetreten, wäre das ein "gezieltes Störmanöver von Altparteien-U-Booten" oder so ähnlich. Es ist wirklich abstrus, was von diesen Leuten mitunter an Gequatsche kommt, wann immer jemand austritt oder sich gegen Rechtsaußen-Personal wendet - und das schon seit geraumer Zeit.

Zitat:
So hat Petry auch ohne AfD das Mandat und Pretzell im EU-Parlament das Mandat weiterhin.
Petry hat ein Direktmandat über die Erststimmen gewonnen, und sie wurde von mehr Menschen gewählt, als die Landesliste über die Zweitstimmen. Generell hätte eine Petry-AfD deutlich mehr Stimmen geholt. Das verkennt die laute Minderheit der Höckisten gern, streitet es gar vehement ab, aber die Wahrheit dürfte eher ein Potenzial von bis zu 50 % der Unions-, 65 % der FDP- und 90 % der AfD-Wähler sein. Eine aktuelle repräsentative Umfrage hat z. B. ergeben, dass sich 47 % einen Rechtsruck der Union wünschen - sowohl im Durchschnitt als auch unter Unionsanhängern.

Und Pretzell hat sein EP-Mandat auch schon etwas länger, nämlich noch von vor der Abspaltung Luckes, also aus einer Zeit, wo die AfD gemäßigter auftrat.

Geändert von Wilfried Webber (09.10.2017 um 07:55 Uhr)
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Alt 09.10.2017, 17:54   #953
Banger
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Die AfD hat trotzdem knapp 13% bekommen und in Thüringen über 22%, trotz Höcke, trotz Versuche von Medien und Co, die AfD auf unter 5% zu kriegen.

Also ich finde schon, dass das mit den Austritten "sofort" nach der Wahl Geschmäckle hatte. Ich hätte einen Austritt vor der Wahl auch besser gefunden, egal ob die Björn-Personenkult-Leute von U-Booten geredet hätten. Zumal bin ich nicht Anhänger bestimmter Flügel, Personen und Personenkulte. Die Personen, den ich bei Besuchen der AfD-Veranstaltungen begegnet bin, machten auf mich keinen Björn-Eindruck. Und ich bin kein Befürworter von Extremismus. Wer zu Rechts- und Linksextremismus tendiert, sollte nicht in der AfD sein. Andere Parteien wie die Grünen distanzieren sich schon mal nicht von Linksextremismus und bei Die Linke habe ich auch nicht den Eindruck.

Ein sogenannter Rechtsruck würde die CDU doch wieder attraktiver machen, vorallem ohne die Merkelianer und mit besserer Politik. Dann bräuchte man ggf. auch keine AfD mehr und ich würde ggf. auch CDU wählen.

Dass Pretzell sein Mandat länger hat, weiß ich. Von 7 sind nun 6 "verloren". Ist nur noch die Frau Storch. 5 sind ALFA, sofern es die Partei noch gibt, und eben Pretzell.

Edit: Gibt es noch, heißt jetzt Liberal-Konservative-Reformer.
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Geändert von Banger (09.10.2017 um 18:05 Uhr)
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Alt 09.10.2017, 19:29   #954
Wilfried Webber
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Zitat:
Zitat von Banger Beitrag anzeigen
Die AfD hat trotzdem knapp 13% bekommen und in Thüringen um die 20, trotz Höcke, trotz Versuche von Medien und Co, die AfD auf unter 5% zu kriegen.
In Sachsen waren es aber deutlich mehr, und zwar eben wegen Petry und trotz eines eher rechteren CDU-Landesverbands, der an sich immer recht gute Politik gemacht hat, siehe etwa die Bildungserfolge der Sachsen, die mittlerweile Nr. 1 bei PISA sind. Die sächsische AfD tritt auch deutlich gemäßigter im Landtag auf.

Prinzipiell lässt sich sagen, dass die AfD dort auf Kosten der Union gewonnen hat, wo die Union traditionell eher rechts war und daher der empfundene Volksverrat durch gehorsame Anpassung an Merkel besonders groß (Osten und Süden), und dass die AfD dort auf Kosten der SPD gewonnen hat, wo diese einstmals stärkste Kraft war und durch ihren Sozialabbau nachhaltig Wähler verloren hat, z. B. hier im Ruhrgebiet.

Im berüchtigten Duisburg-Marxloh waren es in einem Stimmbezirk über 30 % und in den anderen beiden noch 21 und 26 % für die AfD. Früher holte die SPD in solchen Gegenden über 60 %. Die AfD hat im Detail auch definitiv brauchbarere Lösungen für die Arbeiterklasse (z. B. die Begrenzung von Leiharbeitsstellen je Betrieb), bei der SPD hingegen finde ich nichts, was auch nur ansatzweise aus Sicht eines Arbeiters überzeugend wäre. Die Roten besitzen keine Einsichtsfähigkeit bezüglich ihrer Fehler, weshalb ihre früheren Wähler jetzt wahlweise Linke oder AfD wählen.

Die AfD hat zwar noch kein einheitliches Rentenkonzept, diskutiert aber intern über zwei Ansätze. Die SPD hat hingegen überhaupt keine. Oder eigentlich schon, wenn auch nur im Groben (deutliche Beitragsanhebung auf 25 % wäre richtig), aber aus irgendwelchen Gründen wird am Ende nur eine weichgespülte Version präsentiert, die insgesamt aufgrund von Unterfinanzierung nichts taugt und im Detail immer noch wesentliche Fehler enthält.

Zitat:
Also ich finde schon, dass das mit den Austritten "sofort" nach der Wahl Geschmäckle hatte.
Wohl, weil es objektiv der beste Zeitpunkt war, da nicht mehr wahlentscheidend, aber eben noch vor der Fraktionskonstitution?
Außerdem war ja vor der Wahl noch nicht absolut klar, wer genau in den Bundestag einziehen würde und wer nicht. Man kennt zwar die Direktkandidaten und die Landeslisten-Oberen, aber ob einzelne Personen es sicher hineinschaffen, weiß man vorher dennoch nicht, und ich denke schon, dass Petry auch das abwarten wollte, bevor sie eine endgültige Entscheidung trifft.

Anders als im paranoiden Höckistenumfeld üblicherweise vermutet, war da jedenfalls nicht schon "alles von vornherein festgelegt", sondern die Partei hat die Stimmen erhalten, die sie erhalten hat. Und über die Landeslisten sind auch einige extreme Leute in den Bundestag eingezogen, die vorher - entgegen dem Unvereinbarkeitsbeschluss der Partei - bei NPD und anderen extremen Vereinigungen waren oder diese lobten, wie etwa Jens Maier aus Dresden.

Zitat:
Ich hätte einen Austritt vor der Wahl auch besser gefunden, egal ob die Björn-Personenkult-Leute von U-Booten geredet hätten. Zumal bin ich nicht Anhänger bestimmter Flügel, Personen und Personenkulte.
Nun ist die Realität jedoch eine solche, dass Höcke bei den AfDlern sehr beliebt ist - dem äußeren Eindruck (und der reicht im Grunde schon) nach bei dem überwiegenden Teil - und auch das Vertrauen der meisten Neonazis von außerhalb der AfD zu genießen scheint, die der AfD insgesamt aber noch nicht so recht trauen.

Zitat:
Die Personen, den ich bei Besuchen der AfD-Veranstaltungen begegnet bin, machten auf mich keinen Björn-Eindruck. Und ich bin kein Befürworter von Extremismus. Wer zu Rechts- und Linksextremismus tendiert, sollte nicht in der AfD sein.
Das ist ja auch die offizielle Position, aber die Realität sieht leider anders aus. Deshalb war Petry gegangen. Im übrigen gibt es viele Zerwürfnisse, die nicht unbedingt bei jeder Veranstaltung zur Schau gestellt werden (das hat man in diesem Jahr auch gezielt zu vermeiden versucht). So ist es wiederholt vorgekommen, dass sich Kreisverbände/-vorstände von ihren Ratsvertretern distanziert haben, weil diese ihnen entweder zu rechts oder zu liberal waren, etwa in Duisburg und Dortmund (Bonhoff, Garbe und Urbanek sind die drei AfD-Ratsherren hier).

Zitat:
Andere Parteien wie die Grünen distanzieren sich schon mal nicht von Linksextremismus und bei Die Linke habe ich auch nicht den Eindruck.
Das ist jetzt zwar richtig, aber eben auch Whataboutism und wenig zielführend.

Zitat:
Ein sogenannter Rechtsruck würde die CDU doch wieder attraktiver machen, vorallem ohne die Merkelianer und mit besserer Politik. Dann bräuchte man ggf. auch keine AfD mehr und ich würde ggf. auch CDU wählen.
Die AfD ist als Reaktion auf Merkels Politik entstanden und gewachsen. Ohne Merkels Politik gäbe es sie nicht. Merkel ist die "Mutti der AfD".

Zitat:
Dass Pretzell sein Mandat länger hat, weiß ich. Von 7 sind nun 6 "verloren". Ist nur noch die Frau Storch. 5 sind ALFA, sofern es die Partei noch gibt, und eben Pretzell.
Die ALFA musste ihren Namen ändern und heißt jetzt LKR. Es ist eine neoliberale Vereinigung ohne soziale Elemente und daher nicht mehrheitsfähig. Petry würde mit einem ähnlich unsozialen Projekt möglicherweise schnell scheitern.
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Alt 09.10.2017, 21:38   #955
Banger
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Zitat:
Im berüchtigten Duisburg-Marxloh waren es in einem Stimmbezirk über 30 % und in den anderen beiden noch 21 und 26 % für die AfD. Früher holte die SPD in solchen Gegenden über 60 %.
Selbst in meiner Stadt hat die AfD ca. 12% bekommen und in meinem Wahlbezirk in dieser Stadt sogar 18%. Dabei ist es hier auch eine SPD-Hochburg, wo normal auch über 40% für die SPD sind. In den umliegenden Städten hatte die AfD nur um die 8%.

In solchen Gegenden wie Marxloh werden sicherlich auch viele Leute die Schnauze von Parallelgesellschaften voll haben. In solchen Gegenden möchte ich mich auch nicht aufhalten, vorallem nichts nachts.

Zitat:
Und über die Landeslisten sind auch einige extreme Leute in den Bundestag eingezogen, die vorher - entgegen dem Unvereinbarkeitsbeschluss der Partei - bei NPD und anderen extremen Vereinigungen waren oder diese lobten, wie etwa Jens Maier aus Dresden.
Sind die dann wirklich extrem? Mal salopp, so H*il-H*tler-mäßig? Ein Arppe ist zum Beispiel raus. Ich bin jedoch nicht Mitglied in der Partei, um irgendwie Einfluss zu haben. Habe ich auch gar nicht vorgesehen, dort einzutreten, weil sowas nicht kann, politisch aktiv zu sein.

Zitat:
Nun ist die Realität jedoch eine solche, dass Höcke bei den AfDlern sehr beliebt ist - dem äußeren Eindruck (und der reicht im Grunde schon) nach bei dem überwiegenden Teil - und auch das Vertrauen der meisten Neonazis von außerhalb der AfD zu genießen scheint, die der AfD insgesamt aber noch nicht so recht trauen.
Die NPD ist zu klein, um was zu bewirken, also wählen auch die AfD. Ohne AfD kamen die doch auch nicht über 5%.

Zitat:
Die AfD ist als Reaktion auf Merkels Politik entstanden und gewachsen. Ohne Merkels Politik gäbe es sie nicht. Merkel ist die "Mutti der AfD".
Richtig. Die CDU ist nach links gerückt. Passend dazu ja die oben geposteten Wünsche.

Zitat:
Die ALFA musste ihren Namen ändern und heißt jetzt LKR. Es ist eine neoliberale Vereinigung ohne soziale Elemente und daher nicht mehrheitsfähig. Petry würde mit einem ähnlich unsozialen Projekt möglicherweise schnell scheitern.
Habe ich doch bereits mit dem Namen im Edit geschrieben.

Petry und Pretzell werden dann womöglich wie die ALFA/LKR von der Bildfäche verschwinden.
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Alt 09.10.2017, 22:46   #956
Wilfried Webber
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Zitat:
Zitat von Banger Beitrag anzeigen
In solchen Gegenden wie Marxloh werden sicherlich auch viele Leute die Schnauze von Parallelgesellschaften voll haben. In solchen Gegenden möchte ich mich auch nicht aufhalten, vorallem nichts nachts.
Richtig.

Zitat:
Sind die dann wirklich extrem? Mal salopp, so H*il-H*tler-mäßig? Ein Arppe ist zum Beispiel raus. Ich bin jedoch nicht Mitglied in der Partei, um irgendwie Einfluss zu haben. Habe ich auch gar nicht vorgesehen, dort einzutreten, weil sowas nicht kann, politisch aktiv zu sein.
Im stillen Kämmerlein, so belegen entsprechende Leaks immer wieder, sind sie teilweise wirklich so drauf. Und genau das ist ja der Punkt. Die fehlende Abgrenzung nach rechts macht die Partei nur für ehemalige NPD-Wähler wählbar. Unterm Strich kann man Petry daher nicht wirklich böse sein. Sie kennt die Partei ja auch besser als ein Veranstaltungsbesucher, der kein Mitglied ist.
Und dabei ist Petry selbst ja auch keine lupenreine Demokratin, denn gegen die Grundregeln der innerparteilichen Demokratie hat sie wiederholt verstoßen, gewissermaßen, "um den Menschen schreckliche Bilder zu ersparen". Gewisse Parallelen zur Denkweise Merkels sind da unverkennbar. In dem Punkt teile ich die Kritik also.

Zitat:
Die NPD ist zu klein, um was zu bewirken, also wählen auch die AfD. Ohne AfD kamen die doch auch nicht über 5%.
Doch, doch. Die waren jeweils 10 Jahre in den Landtagen von Meck-Pomm und Sachsen. Erst die AfD hat ihnen diese Wähler weggenommen. Das könnte sich bei der nächsten Wahl wieder ändern.

In Brandenburg und Sachsen-Anhalt war zwischendurch die DVU eine oder zwei Perioden lang im Landtag, und nur in Thüringen ist die AfD die erste Partei rechts von der Union seit der Wende.

Zitat:
Habe ich doch bereits mit dem Namen im Edit geschrieben.

Petry und Pretzell werden dann womöglich wie die ALFA/LKR von der Bildfäche verschwinden.
Ja, gut möglich, falls ihnen nicht genügend gute Leute folgen. Generell ist das Gebiet rechts von der Union historisch betrachtet recht instabil.
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Alt 09.10.2017, 23:21   #957
Banger
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Zitat:
Im stillen Kämmerlein, so belegen entsprechende Leaks immer wieder, sind sie teilweise wirklich so drauf. Und genau das ist ja der Punkt. Die fehlende Abgrenzung nach rechts macht die Partei nur für ehemalige NPD-Wähler wählbar. Unterm Strich kann man Petry daher nicht wirklich böse sein. Sie kennt die Partei ja auch besser als ein Veranstaltungsbesucher, der kein Mitglied ist.
Und dabei ist Petry selbst ja auch keine lupenreine Demokratin, denn gegen die Grundregeln der innerparteilichen Demokratie hat sie wiederholt verstoßen, gewissermaßen, "um den Menschen schreckliche Bilder zu ersparen". Gewisse Parallelen zur Denkweise Merkels sind da unverkennbar. In dem Punkt teile ich die Kritik also.
Der Abgang ist ja an sich auch richtig.

Die Leaks müssen ja dann noch nachzulesen sein. Die Medien stürzen sich doch sonst auch immer wie die Geier drauf. (Können die fairerweise auch bei Parteien machen, die sich nicht von Linksextremismus distanzieren.)

Zitat:
Doch, doch. Die waren jeweils 10 Jahre in den Landtagen von Meck-Pomm und Sachsen. Erst die AfD hat ihnen diese Wähler weggenommen. Das könnte sich bei der nächsten Wahl wieder ändern.
Meine Aussage mit der NPD bezog sich auf die Bundestagswahlen.
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Alt 10.10.2017, 00:27   #958
costa
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Ein einfacher Rechtsruck würde der CDU nicht wirklich weiterhelfen. Das Problem der Union ist doch vielmehr, dass sie konkrete Standpunkte verloren hat und mehr auf "Machterhalt" als größte Partei auf Bundes-/Landesebene gesetzt hat bzw. die Konkurrenz zur schwächelnden SPD (merkte man auch nach der Wahl wieder daran, dass darauf hingewiesen wurde dass die Union doch klar stärkste Fraktion wäre und den Regierungsauftrag erhalten habe, nix anderes wäre ja das Ziel gewesen.). Bei der BTW haben mir bei der CDU wirklich die inhaltlichen Standpunkte gefehlt, beschreibend dazu war das Plakat des CDU Kandidaten Peter Stein, dass mit "Keine Experimente!" betitelt war. Schöne Aussage (schade, dass das Rostocker Umland CDU-Gebiet ist bei der BTW, im Rostocker Stadtgebiet war Dietmar Bartsch fast gleichauf und in Umfragen vor der Wahl knapp vorne...)
Was der Union gut tun würde, wären Diskussionen um Parteistandpunkte abseits der Frage wie viel Einfluss man dem Bayern-Ableger schenkt (deren rechte Positionen haben die AfD ja wunderbar abgehalten in Bayern!...) oder dass man doch so gezwungen mehr nach rechts rücken muss (und dabei am einfachsten gleich die halbe AfD mit aufnimmt).

Was die AfD angeht: Die sitzt nun mit 92 Leuten im Bundestag, daran wird sich die nächsten 4 Jahre nichts ändern, auch wenn wohl der ein oder andere noch aus Partei/Fraktion austreten wird, wie zahlreiche Landtagsfraktionen der AfD bereits vorgemacht haben. Ausgerechnet in Mecklenburg-Vorpommern, wo die AfD mit fast 21% einzog (und anfangs noch 2 Sitze mehr als die CDU eingenommen hat), steht sie nun vor einem schlechten Umbruch, nachdem zunächst der Skandal um Arppe erschien, dann 4 Abgeordnete eine eigene Fraktion gründeten und durch den Abzug von Holm (der ja ein bundespolitisches Amt wahrnimmt nu und daher nicht mehr Fraktionsvorsitzender sein wird) sich nun eine Radikalisierung der verbliebenen Fraktion ankündigt, dadurch dass der noch rechtere Flügel der Fraktion weitere Ämter übernehmen wird. So unter anderem der Herr Weber... Holm hat ja während seiner Zeit immerhin beide Parteiflügel zusammenhalten können. Ausgerechnet in MV, wo bis zur Wahl noch die NPD im Landtag saß (die mir sogar mit ihren 5% lieber war als diese AfD )

Ich glaube im Übrigen nicht, dass die NPD noch groß Erfolge verzeichnen kann, die Protestfunktion im rechten Spektrum hat ja unlängst die AfD übernommen und sollte Petry größeren Erfolg mit ihrer neuen Bewegung/Partei haben, wird die das auch eher schaffen können als die NPD. Aber letzteres muss sich auch erst beweisen, inwiefern eine gemäßigtere Abspaltung im Gegenzug zu einer möglichen Radikalisierung bei der AfD sich auswirken kann und Erfolg haben kann. Bei der Union hoffe ich jedenfalls auf mehr als nur alibimäßige Rechtsruck-Gedanken, wie oben beschrieben.

LG costa
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Nicht mal mein Minderwertigkeitskomplex ist so gut wie der von allen Anderen. (Maeckes - Marie-Byrd-Land)
costa ist offline  
Alt 10.10.2017, 05:22   #959
Wilfried Webber
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Zitat von Banger Beitrag anzeigen
Die Leaks müssen ja dann noch nachzulesen sein. Die Medien stürzen sich doch sonst auch immer wie die Geier drauf.
Die Whatsapp-Nachrichten aus Sachsen-Anhalt wurden doch veröffentlicht, außerdem Leaks von Treffen der Jungen Alternative, wo Verbindungen nicht nur zur Identitären Bewegung nachgewiesen werden konnten (wogegen die JA einen offiziellen Unvereinbarungsbeschluss hat), die sich wiederum nachweislich aus Kreisen der NPD und anderen extremen Organisationen rekrutiert.

Zitat:
(Können die fairerweise auch bei Parteien machen, die sich nicht von Linksextremismus distanzieren.)
Das würde wohl erst nach einer regelrechten Machtergreifung passieren. Dafür ist unsere Medien- und Politlandschaft auf zu breiter Front auf dem linken Auge blind. Man hat ja die albernen Beschwichtigungen nach den G20-Randalen gesehen, das sowas doch bitte schön gar nicht links sei. Und der rote Stern oder Hammer und Sichel sind nach wie vor keine verbotenen Symbole in diesem Land, das sich sonst damit rühmt, fast 90 Jahre alte Menschen wegen ihrer (historisch falschen) Überzeugungen wegzusperren.


Zitat:
Zitat von costa Beitrag anzeigen
Ein einfacher Rechtsruck würde der CDU nicht wirklich weiterhelfen. [...]
Was der Union gut tun würde, wären Diskussionen um Parteistandpunkte abseits der Frage wie viel Einfluss man dem Bayern-Ableger schenkt (deren rechte Positionen haben die AfD ja wunderbar abgehalten in Bayern!...) oder dass man doch so gezwungen mehr nach rechts rücken muss (und dabei am einfachsten gleich die halbe AfD mit aufnimmt).
Die CSU hat deshalb so viele Stimmen verloren, weil ihr niemand mehr ihr rechtes Gepolter abnimmt und die Leute klar gesehen haben, dass es nur heiße Luft war. Das kennen wir vom Seehofer schon zu Genüge. Und er hat es bei der Einigung zur Obergrenze ja erneut bewiesen.

Die AfD ist insofern die einzige Partei, die zweifelsfrei und glaubwürdig für bewachte Grenzen, echte Asylrechtsreformen und schnelle Remigration einsteht. Den anderen nimmt man es einfach nicht mehr ab, da sind absolut alle Vertrauensvorschüsse aufgebraucht.

Zitat:
Was die AfD angeht: Die sitzt nun mit 92 Leuten im Bundestag, daran wird sich die nächsten 4 Jahre nichts ändern
Ich sehe durchaus Neuwahlen binnen der nächsten zwei Jahre auf uns zukommen. Das Ganze steht schon jetzt auf äußerst wackligen Füßen. FDP und Grüne wollen auch noch was abhaben.

Zitat:
Ich glaube im Übrigen nicht, dass die NPD noch groß Erfolge verzeichnen kann, die Protestfunktion im rechten Spektrum hat ja unlängst die AfD übernommen und sollte Petry größeren Erfolg mit ihrer neuen Bewegung/Partei haben, wird die das auch eher schaffen können als die NPD.
Das Spektrum war bislang recht instabil, und im Osten gibt es wegen geringerer Verwurzelung stets große Wählerwanderungen. Allerdings haben die letzten zwei Jahre etwas besser gezeigt, wo die Linke steht, sodass diese einige Protestwähler nachhaltig verloren hat.

Zitat:
Bei der Union hoffe ich jedenfalls auf mehr als nur alibimäßige Rechtsruck-Gedanken, wie oben beschrieben.
Wo bei der Union die Reise hingeht, hat man bei der Abstimmung zur Homoehe gesehen. Die CDU ist definitiv verloren, auch ohne Merkel. Bei der CSU kommt nur noch heiße Luft, auch wenn sie immer noch innerlich konservativ gefestigt zu sein scheint. Die Bayernwahl in einem Jahr wird sie aber nicht gewinnen, wenn sie nicht nach rechts rückt.

Die CSU muss sich also bald entscheiden, ob sie Jamaika möglicherweise platzen lässt und zu ihrem alten Profil zurückkehrt, oder ob sie sich auf ewig nach links verschiebt und das Feld rechts von sich der AfD überlässt, die vielleicht sogar unabhängig von einer Radikaliserung anfangs kräftig hinzugewinnen wird. Selbst eine radikale AfD könnte angesichts der Probleme, die uns noch erwarten, recht schnell auf weit über 20 % kommen.

Geändert von Wilfried Webber (10.10.2017 um 06:14 Uhr)
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Alt 10.10.2017, 19:48   #960
Banger
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Was Neuwahlen betrifft, habe ich gemischte Gefühle. Ich bin mir da nicht sicher, ob die AfD davon profitieren würde so nach dem ganzen Theater mit Petry und Pretzell. Möglich, dass z.B. noch mehr CSUer AfD wählen bei der Anbiederung an Merkel. Auch möglich, dass für eine "Groko" gewählt wird.
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Geändert von Banger (10.10.2017 um 20:01 Uhr)
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Alt 10.10.2017, 21:30   #961
The Wolf
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Ich sehe Jamaica noch nicht und ich glaube auch nicht, dass eine solche Regierung lange stabil bleibt. Da halte ich es mit Wilfried Webber; Neuwahlen nach spätestens 2 Jahren.
Keiner kann momentan sagen, welche Irrläufer sich unter den Grünen und Liberalen herumtreiben. Wie man mit einem Mandat umgehen kann, hat ja gerade die Grünen - Tante in Niedersachsen vorgemacht, die aus gekränkter Eitelkeit eine Regierung gestürzt und Mandatsverrat begangen hat (Wie hieß diese Hinterbänklerin gleich noch mal? Ist ja auch egal, muss man sich nicht merken).
Irrläufer gibt ja auch unter den anderen: Die AFD und Frauke Petry & Pretzell haben es ja gerade vorgemacht (ich gebe den beiden keine Alleinschuld, zu einem solchen Vorgang gehören immer mehrere Parteien).
-Und die CSU: Wofür z.B. Horst Seehofer morgen steht, wissen wir heute noch nicht, der Mann ist ja wie ein Schilfrohr im Winde, deswegen hat er ja jetzt völlig zu Recht die AFD an der Backe.
-Und wofür steht die FDP und Christian Lindner? Weiß man nicht, nur dass Lindner einen stramm deutschnationalen Wahlkampf hingelegt hat dank der Themensetzung der AfD. So konnte das ach so liberale Bürgertum ordentlich die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin abwatschen, ohne sich dem Ludergeruch der AfD auszusetzen. Kein Wunder, dass die FDP 10% geholt hat, und das alles ohne eine markante Programmatik.
-Und die Grünen? Ach je, die könnens kaum abwarten, mit der Kanzlerin ins Bett zu kriechen, einfach nur widerlich. Ja, die Fleischtöpfe locken...

Neuwahlen oder nicht? Kanzlerinnen - Sturz? Eigentlich hätten alle Verlierer zurücktreten müssen: Angela Merkel, Horst Seehofer UND Martin Schulz. Dass sich die Staatsmatrone hinstellt und aus ihrer Niederlage frech den Regierungsauftrag ableitet, ist schon dreist, und wenn sie am Tag nach der Wahl behauptet, sie hätte alles richtig gemacht und sie würde es wieder so machen, dann ist das mehr als irritierend!
Nur:
Was sollen wir machen - die Freak - Regierung in Berlin ablösen durch eine noch bizarrere Regierung, deren Mitglieder noch größere Macken haben? Wenn ich mir vorstelle, dass die Grüne Göhring-Eckardt demnächst ein hohes Amt in Deutschland bekleidet - man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte. Ich hoffe, dass die AfD frischen Wind reinbringt ins Parlament, auch wenn ich die nicht gewählt habe.

Die politische Wende war notwendig, das ist meine feste Überzeugung, die ich mit Millionen anderer hier im Lande teile. Wo bleiben eigentlich die Stimmen aus dem anderen Lager, die doch vor 2 Jahren so dogmatisch die Meinungsführerschaft für sich reklamiert hatten, auch in diesem Forum? Angst? Schockstarre?
__________________
Schluss mit dem verbalen Bürgerkrieg in Deutschland! Stattdessen: Politikwechsel jetzt!
The Wolf ist offline  
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Alt 10.10.2017, 22:02   #962
Wilfried Webber
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Zitat von Banger Beitrag anzeigen
Was Neuwahlen betrifft, habe ich gemischte Gefühle. Ich bin mir da nicht sicher, ob die AfD davon profitieren würde so nach dem ganzen Theater mit Petry und Pretzell. Möglich, dass z.B. noch mehr CSUer AfD wählen bei der Anbiederung an Merkel. Auch möglich, dass für eine "Groko" gewählt wird.
Klar ist bislang nur so viel: Dass die seit Langem verbreiteten Behauptungen, eine höhere Wahlbeteiligung würde "gegen Rechts" wirken, falsch ist, und dass Neu-
oder Stichwahlen ebenfalls nicht automatisch den Rechten nützen, wie gelegentlich behauptet wird.

Die Behauptungen zeigen indes nur eines: Dass ihre Aufsteller nichts verstanden haben.


Zitat:
Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
-Und wofür steht die FDP und Christian Lindner? Weiß man nicht, nur dass Lindner einen stramm deutschnationalen Wahlkampf hingelegt hat dank der Themensetzung der AfD. So konnte das ach so liberale Bürgertum ordentlich die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin abwatschen, ohne sich dem Ludergeruch der AfD auszusetzen. Kein Wunder, dass die FDP 10% geholt hat, und das alles ohne eine markante Programmatik.
Ich frage mich, ob das wirklich so ist. Ich habe vonseiten der FDP immer wieder vernommen, dass sie für mehr statt weniger Bunt ist und Merkels Politik prinzipiell voll unterstützt. Die FDP war, wo man hinblickte, stets voll auf Merkel-Kurs.

Lindner hat nur geschauspielert, und die AfD war die einzige glaubwürdige Partei in Bezug auf die Ablehnung Merkels. Ich glaube eher, dass man mit der FDP-Wahl ein deutliches Zeichen gegen eine weitere GroKo oder gegen RRG und ganz sicher gegen die AfD setzen wollte, aber eben kein Zeichen gegen Merkel.

Zitat:
Dass sich die Staatsmatrone hinstellt und aus ihrer Niederlage frech den Regierungsauftrag ableitet, ist schon dreist, und wenn sie am Tag nach der Wahl behauptet, sie hätte alles richtig gemacht und sie würde es wieder so machen, dann ist das mehr als irritierend!
Ihre Fraktion ist nun mal die größte und hat daher Vorrang. Wenn sie es allerdings nicht schafft, kann sie ja die SPD eine Regierung bilden lassen. Da gibt es ja durchaus merkelistische Optionen, bei denen die Sozen nicht zwingend mit der Gesamtunion koalieren müssen. Ampel plus CDU aber ohne CSU? Wäre möglich. Kenia ohne CSU auch. Oder Schwarz-Gelb-Rot ohne CSU. Ich hätte an Stelle Seehofers die Fraktion jedenfalls aufgekündigt, wie Strauß anno '76, und mich nicht länger der AfD verschlossen. Das wäre für einen Konservativen glaubwürdig.

Zitat:
Ich hoffe, dass die AfD frischen Wind reinbringt ins Parlament, auch wenn ich die nicht gewählt habe.
Bisschen unlogisch, oder?

Zitat:
Die politische Wende war notwendig, das ist meine feste Überzeugung, die ich mit Millionen anderer hier im Lande teile. Wo bleiben eigentlich die Stimmen aus dem anderen Lager, die doch vor 2 Jahren so dogmatisch die Meinungsführerschaft für sich reklamiert hatten, auch in diesem Forum? Angst? Schockstarre?
Die arbeiten an Auswanderungsplänen mit Ziel Venezuela - ist ja das neue sozialistische Paradies.
Man erinnere sich an die ganzen Schauspieler, die nach dem Wahlsieg Trumps verlautbaren ließen, sie würden nach Kanada auswandern. Es ging kein einziger. Statt dessen gingen illegal zugewanderte Haitianer.
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Alt 10.10.2017, 22:33   #963
Banger
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Wollte Til Schweiger nicht auch auswandern, da die AfD ins Parlament eingezogen ist? Irgendwas Ähnliches habe ich da doch auch mal im Gesichtsbuch beiläufig mitbekommen. Aber soll wohl Fake sein.

Zitat:
Bisschen unlogisch, oder?
Vielleicht kleine Partei gewählt oder Wahlzettel ungültig gemacht?

Zitat:
Klar ist bislang nur so viel: Dass die seit Langem verbreiteten Behauptungen, eine höhere Wahlbeteiligung würde "gegen Rechts" wirken, falsch ist ...
Diese Behauptung habe ich auch ständig von Linken gesehen.
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Alt 10.10.2017, 22:55   #964
Mathe Man
 
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-Und wofür steht die FDP und Christian Lindner? Weiß man nicht, nur dass Lindner einen stramm deutschnationalen Wahlkampf hingelegt hat dank der Themensetzung der AfD. So konnte das ach so liberale Bürgertum ordentlich die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin abwatschen, ohne sich dem Ludergeruch der AfD auszusetzen. Kein Wunder, dass die FDP 10% geholt hat, und das alles ohne eine markante Programmatik.
Ich frage mich, ob das wirklich so ist. Ich habe vonseiten der FDP immer wieder vernommen, dass sie für mehr statt weniger Bunt ist und Merkels Politik prinzipiell voll unterstützt. Die FDP war, wo man hinblickte, stets voll auf Merkel-Kurs.
Das einzige was sie geändert haben sind die Farben in ihrer Werbung und das sie nicht mehr 18 skandieren. Programmatisch keine Veränderung außer den Drang den Mehrheitsbeschaffer zu spielen. Also so wie immer.

Ich bin gespannt auf das Ergebnis am nächsten Sonntag in Niedersachsen. Althusmann (Betonung liegt auf dem Hus, ganz wichtig und im Wahlkampf noch einmal besonders hervorgehoben weil das sonst immer alle falsch betonen, inklusive der Kameradschaftsbrüder) ist nicht gerade so beliebt. Mit dem offenen Empfang der Frau Twesten in der CDU hat er sich ein ziemliches Ei in Niedersachsen gelegt. Die Umfragen deuten auf ein Kopf an Kopf Rennen hin. Ich habe immer noch nicht ganz herausgefunden wofür er eigentlich einsteht. Ach ja, ganz wichtiges Thema Bildung, da hatte er sich unter Wulff und Mc. Allister für die Erhebung von Studiengebühren und den Abbau von Schulen eingesetzt. Wie passt das in seinen momentanen Wahlkampf außer das Thema natürlich immer wichtig im Wahlkampf ist?

Was hat Weil in den letzten drei Jahren gemacht? In die Ausbildung von Lehrern investiert mit der Hoffnung das dann in zwei Jahren auch wieder Lehrer am Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, um den Mangel in der Unterrichtsversorgung zu beheben. Ein Plus im Haushalt hat er auch erreicht, ich kann nur nicht beurteilen ob dort irgendwelche Tricksereien in der Rechnung vorhanden sind.

Die AFD sollte wohl einstellig bleiben, die internen Streitigkeiten um ihren Spitzenkandidaten haben ja sogar zu staatsanwaltlichen Ermittlungstätigkeiten geführt. Die Hausdurchsuchung hat natürlich nur statt gefunden weil die anderen Parteien das Wahlergebnis manipulieren wollen. Hey du Dussel, es waren deine Parteigenossen die dich im Führjahr angezeigt haben und die Staatsanwaltschaft auf den Plan gerufen hat.
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Alt 11.10.2017, 00:07   #965
Wilfried Webber
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Das einzige was sie geändert haben sind die Farben in ihrer Werbung und das sie nicht mehr 18 skandieren. Programmatisch keine Veränderung außer den Drang den Mehrheitsbeschaffer zu spielen. Also so wie immer.
Ja, da sind die Leute mal wieder richtig drauf reingefallen. Obwohl, vielleicht wollten sie gerade diese Beliebigkeit aus der gelben Mitte, um sich verschiedene Optionen offenzuhalten. Prinzipiell weisen die aktuellen Umfragen ja darauf hin, dass die Mehrheit der FDP-Anhänger Jamaika begrüßt, bei den Grünen sind es sogar 70 %.

Zitat:
Die AFD sollte wohl einstellig bleiben, die internen Streitigkeiten um ihren Spitzenkandidaten haben ja sogar zu staatsanwaltlichen Ermittlungstätigkeiten geführt. Die Hausdurchsuchung hat natürlich nur statt gefunden weil die anderen Parteien das Wahlergebnis manipulieren wollen. Hey du Dussel, es waren deine Parteigenossen die dich im Führjahr angezeigt haben und die Staatsanwaltschaft auf den Plan gerufen hat.
Das hat allerdings nichts mit den Streitereien zu tun, denn die AfD ist in den Niedersachen-Umfragen nie über 8 % gekommen, siehe http://www.wahlrecht.de/umfragen/lan...dersachsen.htm.
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Alt 11.10.2017, 00:54   #966
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Das hat allerdings nichts mit den Streitereien zu tun, denn die AfD ist in den Niedersachen-Umfragen nie über 8 % gekommen, siehe http://www.wahlrecht.de/umfragen/lan...dersachsen.htm.
In der Tat haben die 8% nichts mit den Streitereien zu tun. Da die aber auch erst in den letzten Wochen überhaupt erst an die Öffentlichkeit gekommen sind haben sie auf die Zahlen auch keinen Einfluss. Im Allgemeinen kommt die AFD in den westlichen Bundesländer selten über 10%, und wo doch ist auffällig das es eher Länder mit einem hohen Anteil von CD(S)U-Wählern sind, Bayern, Baden Würtemberg und Hessen.
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Alt 11.10.2017, 07:17   #967
Wilfried Webber
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Im Allgemeinen kommt die AFD in den westlichen Bundesländer selten über 10%, und wo doch ist auffällig das es eher Länder mit einem hohen Anteil von CD(S)U-Wählern sind, Bayern, Baden Würtemberg und Hessen.
Ja, wo die Leute traditionell konservativer sind, erreicht die AfD höhere Werte. Einfach nicht zu fassen.

Und es sieht aus, als würden die Schocker gar nicht mehr abreißen.
Hier ist etwa noch einer: Die AfD ist - entgegen der in den verganenen zwei Wochen wiederholt gemachten Behauptung - nicht die erste Partei rechts von der Union im Bundestag. Denn es gab im ersten Bundestag 1949 bereits mindestens drei solcher Parteien: Die Deutsche Partei (DP), die Deutsche Konservative Partei – Deutsche Rechtspartei (DKP-DRP) und die Wirtschaftliche Aufbau-Vereinigung (WAV). Sie hatten zusammen 34 von 402 Sitzen.

Aus der DKP-DRP ging durch Abspaltung die offen neonazistische Sozialistische Reichspartei (SRP) hervor, die drei Jahre später (1952) als erste Partei in der BRD vom Bundesverfassungsgericht verboten wurde. Besonders Interessantes gibt es über die SRP in Niedersachsen zu berichten:
Zitat:
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Die Partei hatte ihr Hauptverbreitungsgebiet in Niedersachsen und errang bei der Landtagswahl im Mai 1951 11,0 % der Stimmen. Ihren größten Erfolg erzielte sie mit 21,5 % der Stimmen im Gebiet des damaligen Regierungsbezirks Stade und in der Stadt Holzminden mit 30 %. Im Wahlkreis Verden lag sie mit 27,7 % der Stimmen sogar noch um 6,2 Prozentpunkte über dem Regierungsbezirksdurchschnitt. Nur sechs Jahre nach dem Ende des NSDAP-Regimes war damit in zwei von drei Dorfgemeinden wieder eine nationalsozialistische Partei stärkste politische Kraft geworden.
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Alt 15.10.2017, 16:03   #968
The Wolf
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Wir waren ja hier ganz groß darin.....

uns politische Pappschilder auf den Kopf zu kleben, meist mit dem Zweck, den anderen mundtot zu machen und sich der Illusion hinzugeben, dass man dadurch recht hätte. Besonders beliebt war das Spielchen, den Andersdenkenden als "Nazi" zu brandmarken.

Damit auch das letzte Menschlein hier begreift, was "NAZIS" wirklich sind, bitte ich Euch, diesen Link unten zu öffnen: In der ukrainischen Hauptstadt KIEW feiern heute zehntausende von Nazis die Gründung der UPA, der faschistischen "Ukrainischen Aufstandsarmee" vor 75 Jahren, die mit Hitler gemeinsame Sache machte und in Wolhynien in der Westukraine schwerste Verbrechen beging. Diese Verbrechen sind bis heute nicht gesühnt, von Aufarbeitung der Geschichte keine Spur.

Unsere deutschen sogenannten Qualitätsmedien berichten darüber heute nicht, haben wahrscheinlich besseres zu tun, als uns daran zu erinnern, dass unsere Politiker, namentlich Merkel, Steinmeier, Juncker und andere diesem Pöbel zur Macht verholfen haben in enger Zusammenarbeit mit unseren amerikanischen Freunden von der "Wertegemeinschaft" (man mag das Wort gar nicht mehr aussprechen). "Freiheit", herbeigeputscht durch ultranationalistische faschistische Stoßtrupps, was es nicht alles so gibt!

Die Bilder aus Kiew erinnern uns heute einmal mehr, warum Wladimir Putin in der Ost - Ukraine und auf der Krim gehandelt hat, wie zu handeln war - Schutz der russischsprachigen und russischstämmigen Bevölkerung vor diesen Tieren in Menschengestalt. Mein Dank deshalb an diesen herausragenden Staatsmann! Bleiben Sie stark!

(Ach ja, ich war in diesem Forum ja auch mal Putin - Versteher, das war zwei Jahre vor dem Goebbels-Vergleich, was es nicht so alles gibt..)



TAUSENDE NATIONALISTEN MARSCHIEREN DURCH KIEW
http://derstandard.at/2000066026274/...ren-durch-Kiew
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Alt 16.10.2017, 10:15   #969
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Wir haben ja gestern unseren Nationalrat gewählt. Ich habe es befürchtet und es ist schlimm geworden. Die Grünen sind nach derzeitigem Stand sogar aus dem Parlament draußen.

(vorläufige) Ergebnisse:
https://wahl17.bmi.gv.at/
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Alt 16.10.2017, 16:40   #970
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Ich hab die Wahlen in Österreich mit Interesse verfolgt, aber die SPÖ ist zumindest noch zweitstärkste Kraft geworden. Bei uns wurde zeitweise sogar vermeldet , dass die FPÖ den 2. Platz erreicht hätte.
Bei dem Wahldesaster der Grünen ist wohl die Spaltung verantwortlich, vermute ich mal, Petzer Pilz hat ja wohl einige Grünenwähler zu sich geholt. Dennoch ein herber Rückschlag für die Grünen.

In Niedersachsen läufts wohl auf eine große Koalition hinaus. Der Scheuer Andreas war in der Berliner Runde mal wieder unerträglich. Ich versteh nicht, wieso ein Mensch privat und öffentlich so unterschiedlich sein kann. CDU hat ja eine historische Wahlniederlage erlitten, aber ich tippe mal schwer darauf, dass sie nichts daraus lernen wird wie immer. Schade, dass es für die Linken nicht geklappt hat, wenigstens ist die AFG nicht so stark vertreten. Läuft wohl auf eine große Koalition hinaus, wenn ich raten müsste.

Edit: sehe grad in deinem Link, simsimausi, dass die FPÖ doch die zweitstärkste Kraft ist, das war zwischenzeitlich mal anders zu lesen.

Der Peter Pilz hats aber wohl geschafft, gilt ja die 4% Hürde bei euch.
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Alt 16.10.2017, 16:41   #971
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Die FPÖ hat ja auch den zweiten Platz erreicht...
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Alt 16.10.2017, 16:49   #972
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Hab ich grad gesehen. Heut früh stands noch anders in der Zeitung, vielleicht auch ein Druckfehler man weiß ja nie.
Briefwahl wird aber scheints erst heute ausgezählt und am Donnerstag soll dann das Endergebnis verkündet werden, hab ich zumindest so vernommen.
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Alt 16.10.2017, 17:26   #973
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Genau, es ist noch nicht endgültig. Aber FPÖ und SPÖ liegen so knapp zusammen, es ist eigentlich ziemlich egal wer da nun 2. oder 3. ist. An den Koalitionsmöglichkeiten ändert das wenig.

Ja Peter Pilz hat sicher einige Stimme den Grünen weg genommen. Aber nicht nur. Ich kenne ein paar, die dieses Mal der SPÖ die Stimme gegeben haben. u.a. auch aus taktischen Gründen.
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Alt 17.10.2017, 12:40   #974
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Danke, Österreich!

Dank Euch allen für dieses hervorragende Wahlergebnis, in dem Ihr Euch klar gegen den politischen Wahnsinn einer Angela Merkel gestellt habt. Glückwunsch an Sebastian Kurz. Solche Politiker brauchten wir in Deutschland auch dringend, aber wir haben ja nur (seufz) Angela Merkel, bei der wir noch so ein, zwei Jährchen Überzeugungsarbeit leisten müssen, ehe sie die Notwendigkeit ihres Rücktritts einsieht.

Erfreuliches Nebenergebnis ist auch das schwache Abschneiden der österreichischen Grünen: Ich hoffe, dass die nicht doch noch im allerletzten Moment ins Parlament kommen. Leider gibt es ja in Deutschland immer noch genug Dummköpfe, die sowohl Frau Merkel hinterherrennen (ca. 20, als auch die deutschen Grünen für irgendwie "gefühlt progressiv" halten. Ich hatte gehofft und gebetet, dass die bei uns aus dem Bundestag fliegen, aber das dauert noch etwas; die gehen gemeinsam mit Frau Merkel unter, falls Jamaika klappen sollte, keine Sorge.

Alles in Allem: Österreich ist wieder auf einem guten Weg, Felix Austria! Bei uns hierzulande herrscht weiterhin Anarchie und Sektierertum...


Aus dem Gutmenschen - Wald höre ich kein Stimmchen mehr, kein Vogelzwitschern: Angst, von der Realität erschlagen zu werden? Wie lange habt ihr geglaubt, sehen die europäischen Staaten und ihre Bewohner zu, wie der massenhafte Sozialtourismus (Stichwort > Familiennachzug) unsere Gesellschaften und sozialen Strukturen zerstört?

Ach ja, und Danke für das Verhüllungsverbot der Gesichts- und Kommunikationszone! Da können wir Piefkes ja auch noch was lernen
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Alt 17.10.2017, 13:20   #975
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Bitte was hat unser Wahlergebnis mit Angela Merkel zu tun? Nichts, denn die hat hier nichts zu melden.

Auch sind unsere Grünen mit den deutschen Grünen (leider) nicht wirklich vergleichbar. Deren schlechtes Abschneiden hat vor allem mit folgenden Dingen zu tun:
- interne Quereleien und die Abspaltung von Pilz, der auch viele Stimmen der Grünen geholt hat (Und Pilz als ehemaliger Grüner hat auch den Einzug nach aktuellem Stand geschafft)
- die Abwanderung zur SPÖ (gutes Beispiel sind hier die inneren Bezirke von Wien, da sieht man es besonders gut)


Familiennachzug ist bei uns schon länger nicht so einfach möglich und wer Kurz wählt und sich eine Veränderung erhofft naja hat wohl nicht mitbekommen, dass die ÖVP seit 1987 durchgehend in der Regierung ist, ab 2000 sogar den Bundeskanzler gestellt hat und da zwar schon einiges gemacht hat, wir aber mit den Folgen (Stichwort Prozesse) immer noch zu tun haben.

Bedenklicher als den 1. Platz von Kurz empfinde ich ja die Stimmen für die FPÖ bzw, dass die sich wieder zusammentun könnten (und wohl auch werden). Es scheint als hätten wir aus der Geschichte nichts gelernt und das stimmt mich traurig.
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Alt 17.10.2017, 13:25   #976
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Du befindest tatsächlich das österreichische Wahlergebnis für gut? Mein Sohn und ich sind im Gegenteil eher leicht entsetzt und dass keine Grünen mehr im Parlament sind(wobei Herr Pilz ja drin ist, allerdings weiß ich nicht wieviel "grüne Inhalte" da noch vorhanden sind, kann simsimausi bestimmt besser einschätzen) finde ich auch nicht gut in heutiger Zeit, Umwelt ist wichtig und sollte uns allen am Herzen liegen. Mir macht der Rechtsruck in Österreich schon ein wenig Angst mit Blick auf die Vergangenheit.
Und das Verhüllungsverbot finde ich auch nicht so ganz unproblematisch, es gab schon Fälle , wo eine Radlerin, wegen eines umgewickelten Schals aufgrund der Kälte, angesprochen und angehalten wurde.
Du bezeichnest dich doch selbst als eher dem linken Lager zugeordnet, deine Aussagen jetzt irritieren mich da schon sehr.

Edit: mein Beitrag bezieht sich natürlich auf The Wolf und nicht simsimausi, aber das dürfte eh klar sein.
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Alt 17.10.2017, 13:42   #977
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Pilz als Gründungsmitglied der Grünen ist schon noch recht grün, aber hat zum Teil auch andere Inhalte, die mir gut gefallen. Er war für mich durchaus eine wählbare Alternative, wenn ich auch nicht in allen Punkten mit ihm übereinstimme. (Wogegen die Grünen für mich keine Alternative sind und auch noch nie waren.)

Meine Meinung zum Verhüllungsverbot ist auch eher negativ. Wir haben in Ö sehr wenige vollverschleierte Menschen (und davon noch die meisten Touristinnen).

@Susa
Ich bin ebenfalls irritiert, wobei es nicht der erste irritierende Post ist und mich dieser eigentlich nur in meiner bisherigen Meinung bestätigt. Er widerspricht mMn aber seiner eigenen Einschätzung.
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Alt 17.10.2017, 14:28   #978
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Dank Euch allen für dieses hervorragende Wahlergebnis, in dem Ihr Euch klar gegen den politischen Wahnsinn einer Angela Merkel gestellt habt. Glückwunsch an Sebastian Kurz. Solche Politiker brauchten wir in Deutschland auch dringend, aber wir haben ja nur (seufz) Angela Merkel, bei der wir noch so ein, zwei Jährchen Überzeugungsarbeit leisten müssen, ehe sie die Notwendigkeit ihres Rücktritts einsieht.

Erfreuliches Nebenergebnis ist auch das schwache Abschneiden der österreichischen Grünen: Ich hoffe, dass die nicht doch noch im allerletzten Moment ins Parlament kommen. Leider gibt es ja in Deutschland immer noch genug Dummköpfe, die sowohl Frau Merkel hinterherrennen (ca. 20, als auch die deutschen Grünen für irgendwie "gefühlt progressiv" halten. Ich hatte gehofft und gebetet, dass die bei uns aus dem Bundestag fliegen, aber das dauert noch etwas; die gehen gemeinsam mit Frau Merkel unter, falls Jamaika klappen sollte, keine Sorge.

Alles in Allem: Österreich ist wieder auf einem guten Weg, Felix Austria! Bei uns hierzulande herrscht weiterhin Anarchie und Sektierertum...


Aus dem Gutmenschen - Wald höre ich kein Stimmchen mehr, kein Vogelzwitschern: Angst, von der Realität erschlagen zu werden? Wie lange habt ihr geglaubt, sehen die europäischen Staaten und ihre Bewohner zu, wie der massenhafte Sozialtourismus (Stichwort > Familiennachzug) unsere Gesellschaften und sozialen Strukturen zerstört?

Ach ja, und Danke für das Verhüllungsverbot der Gesichts- und Kommunikationszone! Da können wir Piefkes ja auch noch was lernen
Nein ich links-versiffter Gutmensch kann es mir einfach nicht verkneifen zu kommentieren, dass ich es nach wie vor bedenklich finde, wenn Deutsche Wanna-be Systemkritiker österreichischen Politikern zujubeln. Hat schon Mal nicht so gut geendet.



(eigentlich bin ich mit solchen Vergleichen ja sparsam, weil sie einfach selten passen, aber ich konnte es einfach nicht lassen).

Und mehr werde ich zu der Diskussion über österreichische Politik auch nicht beitragen, dafür versteh ich davon nur nicht viel mehr als das Kurz mir unangenehm ist.
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Alt 17.10.2017, 19:15   #979
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Zitat von Willow Beitrag anzeigen
Und mehr werde ich zu der Diskussion über österreichische Politik auch nicht beitragen, dafür versteh ich davon nur nicht viel mehr als das Kurz mir unangenehm ist.
Und unsympathisch ist bei dem noch wirklich höflich ausgedrückt. Die Junker und Herrenreiter kommen wieder, und was bei Kurz an "von" fehlt, macht er durch Arroganz und Selbstüberschätzung locker wett.
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Alt 17.10.2017, 21:13   #980
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Ach - geht das hier schon wieder los! (Ich sage nur "Felix Austria"!) Ehrlich gesagt - es kotzt mich bloß an, wenn ich schon höre, wie toll das gerade läuft in Österreich und dass das mit Nazis natürlich überhaupt nichts zu tun hat etc. pp.
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Alt 18.10.2017, 11:38   #981
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Ist es noch Zufall, dass die Zufallsfunktion meiner Musikliste mir ausgerechnet gestern nach Jahren zum ersten mal wieder von S.T.S. "Es fangt genau so an" vorgesetzt hat? Das muss ungefähr 30 Jahre alt sein, ist aber brandaktuell.

Vor 30 Jahren dachte ich: "Naja, wenn es losgeht, muss man eben was dagegen machen." Heute frage ich mich, was zum Teufel man dagegen machen kann...
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Alt 19.10.2017, 12:24   #982
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Tja, gute Frage.

Interessante Kolumne dazu: Sie reden doch die ganze Zeit

Ich für meinen Teil habe beschlossen, dass es für mich nach der Bundestagswahl jetzt vorbei ist mit der politischen Korrektheit gegenüber Gruppierungen, die politische Korrektheit verteufeln und abwerten, und vorbei auch mit der Toleranz gegenüber Intoleranten.

Was mein Gegenüber nicht bereit ist, mir (und anderen) zu gewähren, kriegt er selber von mir auch nicht.



Ich bin nach wie vor für Höflichkeit, Freundlichkeit, Empathie und echte Auseinandersetzung in der Diskussion, aber ich nehme es nicht mehr einfach hin, wenn mein Gegenüber dies zwar für sich einfordert, aber nicht bereit ist, genau dies auch mir auf der "anderen Seite" zu gewähren.

Deshalb: kommt mir einer mir "links-grün-versiffter Gutmensch", antworte ich mit "rechts-braun-versiffter Schlechtmensch".

Sagt mir einer, er sei ja kein Rassist, aber... - antworte ich: wer eine Partei wählt und unterstützt, die offen rassistisch ist, ist kein Protestwähler, sondern unterstützt Rassismus und macht ihn gesellschaftsfähig. So einfach ist das.

In der Hoffnung, das vielleicht deutliche Worte und spiegeln bei dem ein oder anderen zumindest ein Nachdenken auslöst, wenn "politische Korrektheit" sowieso verpufft und grad für die Füße ist und echte Argumente oft gar nicht gehört werden wollen.

Ich habe so die Schnauze voll davon, das Miteinander in der Gesellschaft auf ein Niveau absinken zu sehen, bei dem mich das kalte Grausen befällt.
Aber offenbar nützt es nichts, irgendwelche Werte einseitig hochzuhalten; offenbar muss man in diesen Kanon mit einstimmen und die Sprache sprechen, die verstanden wird.
Keine Ahnung, ob das hilft oder alles nur noch schlimmer macht. Aber da es offenbar anders nicht zu gehen scheint, bleibt wohl nur: aufstehen. Laut werden. Deutlich sagen: so geht es nicht.
Allerdings bin ich nicht sehr hoffnungsvoll, was die Zukunft angeht.

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Fotostory: Zeit der Finsternis - Fortschritt Kapitel 38: Text - fertig bis Kapitel 43 -- Neue Objekte - 12/18 –- Posen - 13/21 -- Bilder - 0/54-- Bildbearbeitung - 0/54
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Alt 19.10.2017, 14:39   #983
Naemi
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Ich für meinen Teil habe beschlossen, dass es für mich nach der Bundestagswahl jetzt vorbei ist mit der politischen Korrektheit gegenüber Gruppierungen, die politische Korrektheit verteufeln und abwerten, und vorbei auch mit der Toleranz gegenüber Intoleranten.
Zielt das dann auch tatsächlich auf alle Gruppierungen ab, die in dieses Muster fallen oder mal wieder nur auf die sogenannten "Nazis"?

Zumindest in Bezug auf Toleranz interessiert mich das, bei politischer Korrektheit begrüße ich es, wenn die insgesamt mal deutlich zurückgeschraubt würde. "Verpuffen" tut die nämlich mit Sicherheit gerade nicht, die legt jetzt erstmal richtig los.

Aber besonders jetzt nach der Bundestagswahl (aus der Diskussion zur Wahl in Österreich halte ich mich raus, ich habe viel zu wenig Ahnung von österreichischer Politik, um irgendwie mitreden zu können) häufen sich Aussagen nach dem Motto "Alle AFD-Wähler sind Nazis!", "Wir sind 87 und schämen uns für den restlichen Abschaum!" bis hin zu "Die Wiedervereinigung war ein Fehler, siehe Dresden!" und es wird überall angekündigt, dass jetzt mit der Toleranz für die intoleranten Rechten Schluss sei.

Da frage ich mich doch allen Ernstes, wo denn da auf einmal die Stimmen geblieben sind, die bei irgendwelchen islamistischen Anschlägen immer behaupten, dass der Attentäter ja nichts dafür könne und nur ein Opfer des Systems sei. Wieso gehen all diese Leute, die von sich behaupten, allem gegenüber aufgeschlossen, friedlich und tolerant zu sein, nicht hin und suchen mal den Dialog und versuchen, die in ihren Augen "Falschwähler" von ihren Idealen zu überzeugen? Stattdessen wird bei der AFD und ihren Wählern immer gleich protestiert und mit Flaschen geworfen. Wieso passiert das nicht mal bei Leuten, die der Meinung sind, es wäre eine gute Idee, Kinder zu verheiraten? Nur weil wir hier in Deutschland bisher nicht auf geschichtliche Ereignisse zurückgreifen können, die zeigen, dass das eine schlechte Idee war?

Übrigens, zum Thema "alles Nazis": Sicher hat die AFD viele Altnazis in der Partei und unter ihren Wählern (wär ja auch an deren Stelle schön blöd, unter diesen Umständen die NPD zu wählen), aber das trifft mal garantiert nicht auf die kompletten 13% zu, die meisten davon haben nämlich tatsächlich Angst vor der Entfremdung. Wäre ja vielleicht mal eine Maßnahme, sich damit zu beschäftigen, den Leuten diese Ängste zu nehmen. Aber nein, wie schon festgestellt, bei solchen Rechten ist nichts mehr zu retten, "die sind nicht alle so" gilt nur in Bezug auf Religionszugehörigkeit. Nazischublade auf, rein, fertig. Hilft bestimmt dabei, die Leute zu überzeugen, bei den nächsten Wahlen anders zu wählen.

Das ist doch mal Messen mit zweierlei Maß, herzlichen Glückwunsch, Deutschland. Ernsthaft, die Reaktionen auf das Wahlergebnis waren ja wohl mal hochgradig peinlich. Da sieht man mal wieder, dass ein großer Teil der Leute, der immer behauptet, für Demokratie zu sein, sich nur dann demokratisch verhält, wenn am Ende das rausgekommen ist, was er haben wollte.
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Alt 19.10.2017, 15:44   #984
Zora Graves
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Zumindest in Bezug auf Toleranz interessiert mich das, bei politischer Korrektheit begrüße ich es, wenn die insgesamt mal deutlich zurückgeschraubt würde. "Verpuffen" tut die nämlich mit Sicherheit gerade nicht, die legt jetzt erstmal richtig los.
Ich hab grad keinen Kopf für eine ausschweifendere Diskussion, aber dieser Absatz interessiert mich.
Ich wüsste gern, warum du ein Problem mit PC hast. Warum findest du es nicht begrüßenswert, wenn Menschen sprachlich oder durch Aktionen mehr mit in die Gesellschaft einbezogen werden, die nicht dem Durchschnittsbild entsprechen?
Ich will dich damit nicht angreifen, mir ist nur diese Denkweise fremd und würde es daher gern besser nachvollziehen können - unter anderem eben auch, um wie von dir an anderer Stelle gewünscht, in einen Dialog treten zu können.
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Alt 19.10.2017, 15:50   #985
julsfels
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Ich hoffe echt, dass Du wenigstens bemerkst, dass Du in Deinem Post genau das, was Du darin anprangerst, auch selber tust.
Und ich bin dieses "aber die...." wirklich leid, denn darum geht es nicht.

Aber da Du mich direkt ansprichst:

Zitat:
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Zielt das dann auch tatsächlich auf alle Gruppierungen ab, die in dieses Muster fallen oder mal wieder nur auf die sogenannten "Nazis"?
Selbstverständlich.
Ich bin strikt gegen Verheiratung von Kindern, ich empöre mich über Gerichtsurteile, in denen sogenannte "Ehrenmorde" mit Nachsicht behandelt werden, ich wettere gegen jegliche Gewalt, sei es von links oder rechts, und ich sträube mich, jedwede Errungenschaft, die die letzten Generationen sich mühsam erarbeitet haben, irgendeiner Form von Fanatismus, Engstirnigkeit oder Intoleranz zu opfern - und in diesem Zusammenhang verlange ich auch von Flüchtlingen, dass sie sich integrieren und diese Werte akzeptieren.
Ich bemühe mich wirklich ernsthaft und gewissenhaft.

Und genau das habe ich Dir hier auch bereits in der Vergangenheit erläutert. Was mich direkt zum nächsten Punkt führt.

Zitat:
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Wäre ja vielleicht mal eine Maßnahme, sich damit zu beschäftigen, den Leuten diese Ängste zu nehmen. Aber nein, wie schon festgestellt, bei solchen Rechten ist nichts mehr zu retten, "die sind nicht alle so" gilt nur in Bezug auf Religionszugehörigkeit. Nazischublade auf, rein, fertig. Hilft bestimmt dabei, die Leute zu überzeugen, bei den nächsten Wahlen anders zu wählen.
Das ist eine mindestens genauso pauschale Behauptung, die ebenfalls bereitwillig Schubladen befüllt.

Ich habe gerade eben(!) gesagt "Ich bin nach wie vor für Höflichkeit, Freundlichkeit, Empathie und echte Auseinandersetzung in der Diskussion", und genau das tue ich auch in Diskussionen.
Das tue ich gerade jetzt in der Diskussion mit Dir.

Wenn ich allerdings das Gefühl habe, dass es eigentlich egal ist, was ich sage und welche Argumente ich ins Feld führe; wenn das, was ich sage, ganz offensichtlich nicht mal wahr genommen wird, dann höre ich ab jetzt auch nicht mehr zu und beende die Diskussion. Dazu ist mir meine Lebenszeit zu schade.

Ich verschliesse mich nicht vor ernsthaft geführten Diskussionen, aber ich beende diese ab sofort, wenn ich verbal bespuckt werde und ich merke, dass es überhaupt kein Interesse an einer echten Auseinandersetzung gibt, sondern die einzige Intention ist, mal so richtig die eigene diffuse Wut unter dem Deckmantel von "freier Meinungsäußerung" raushauen zu können.
Und ja, ehe Du wieder fragst: das mache ich bei AfD Wählern genauso wie bei militanten Linken.

Und was das ernstnehmen der Ängste angeht: genauso wichtig wie die Angst vor Entfremdung ist für mich meine Angst vor Intoleranz, Rassismus und der Wiederholung der Vergangenheit.
Wer fordert, dass seine Ängste ernst genommen werden sollen, muss auch die Ängste der anderen ernst nehmen.

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Alt 19.10.2017, 16:19   #986
The Wolf
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Tja, gute Frage.

Interessante Kolumne dazu: Sie reden doch die ganze Zeit

Zitat:
Ich für meinen Teil habe beschlossen, dass es für mich nach der Bundestagswahl jetzt vorbei ist mit der politischen Korrektheit gegenüber Gruppierungen, die politische Korrektheit verteufeln und abwerten, und vorbei auch mit der Toleranz gegenüber Intoleranten.
Was mein Gegenüber nicht bereit ist, mir (und anderen) zu gewähren, kriegt er selber von mir auch nicht.


Ich bin nach wie vor für Höflichkeit, Freundlichkeit, Empathie und echte Auseinandersetzung in der Diskussion, aber ich nehme es nicht mehr einfach hin, wenn mein Gegenüber dies zwar für sich einfordert, aber nicht bereit ist, genau dies auch mir auf der "anderen Seite" zu gewähren.

Deshalb: kommt mir einer mir "links-grün-versiffter Gutmensch", antworte ich mit "rechts-braun-versiffter Schlechtmensch".

Sagt mir einer, er sei ja kein Rassist, aber... - antworte ich: wer eine Partei wählt und unterstützt, die offen rassistisch ist, ist kein Protestwähler, sondern unterstützt Rassismus und macht ihn gesellschaftsfähig. So einfach ist das.

In der Hoffnung, das vielleicht deutliche Worte und spiegeln bei dem ein oder anderen zumindest ein Nachdenken auslöst, wenn "politische Korrektheit" sowieso verpufft und grad für die Füße ist und echte Argumente oft gar nicht gehört werden wollen.

Ich habe so die Schnauze voll davon, das Miteinander in der Gesellschaft auf ein Niveau absinken zu sehen, bei dem mich das kalte Grausen befällt.
Aber offenbar nützt es nichts, irgendwelche Werte einseitig hochzuhalten; offenbar muss man in diesen Kanon mit einstimmen und die Sprache sprechen, die verstanden wird.
Keine Ahnung, ob das hilft oder alles nur noch schlimmer macht. Aber da es offenbar anders nicht zu gehen scheint, bleibt wohl nur: aufstehen. Laut werden. Deutlich sagen: so geht es nicht.
Allerdings bin ich nicht sehr hoffnungsvoll, was die Zukunft angeht.

@julsfels:
Ich möchte in aller Schnelle antworten, bitte um Verzeihung, wenn etwas unkorrekt rüberkommen sollte, das ist nicht meine Absicht.

Zitat:
Ich für meinen Teil habe beschlossen, dass es für mich nach der Bundestagswahl jetzt vorbei ist mit der politischen Korrektheit gegenüber Gruppierungen, die politische Korrektheit verteufeln und abwerten, und vorbei auch mit der Toleranz gegenüber Intoleranten
Diese Aussage verstehe ich nicht. Sie klingt wie ein trotziges kleines Kind, das mit dem Fuß aufstampft: "Ich esse meine Suppe nicht," nur verkennst Du, dass es nichts anderes zu essen geben wird, wenn Mama fest bleibt - Du schädigst Dich also selbst, um beim Beispiel zu bleiben. Gerade jetzt wäre es doch wichtig, mit den Leuten ins Gespräch zu kommen, wissen wir doch, dass über 60% der AfD - Wähler reine Protestwähler sind, die eben keine feste Bindung an diese Partei haben. Sollten wir die nicht zurück gewinnen?
Deine Aussage lässt eine Wagenburg-Mentalität erkennen: "Schließt die Tore, verstärkt die Mauern, haltet das Schießpulver trocken.." Wohin mangelne Auseinandersetzungsbereitschaft führt, sehen wir gerade in Spanien vs. Katalonien: Wenns ganz dumm läuft, droht Bürgerkrieg wie weiland 1936.

Und wir sollten auch nicht andauernd mit Begriffen wie "Rassismus" oder "Nazi" herumschmeißen. Die Nazikeule ist spätestens nach der Bundestagswahl abgenutzt, sie ist ein alter Hut wie seinerzeit die "Rote-Socken-Kampagne". Und das Wort "Rassismus" wird so inflationär gebraucht, dass der Sinn total verloren geht, ich vermute mal, dass die meisten von uns gar nicht mehr wissen, wie die exakte Bedeutung ist.

Was die Höflichkeit, Freundlichkeit usw angeht, bin ich bei Dir. Ohne die Bereitschaft, zuzuhören, gehts nicht. Damit habe ich aber auch so meine Schwierigkeiten, mea culpa....


@simsimausi:


Was Euere Wahl mit unserer Wahl zu tun hat oder mit Frau Merkel?
Ich denke, eine ganze Menge!

Du hast doch sicherlich mitbekommen, dass sich Eure Asyl- und Flüchtlingspolitik von unserer fundamental unterscheidet? Es wird doch bei Euch schon seit mindestens 2 Jahren betont, dass es eine Flüchtlingsobergrenze geben soll, ganz unabhängig vom letzten Wahlergebnis. Glaubst Du wirklich, das Erstarken rechter Parteien in Österreich hat nichts mit der "Liberalität" (ich nenne es Anarchie") von Frau Merkel in Deutschland zu tun? In der Türkeipolitik gibt es erhebliche Unterschiede; Kurz hat gegenüber Erdogan eine harte Politik gefahren, Frau Merkel war butterweich und hat sich vorführen lassen; unsere Grenzen sollten möglichst offen sein (sind sie nicht mehr), Eure Alpenpässe sind inzwischen gesichert und am Brenner gibt es bauliche Maßnahmen und Panzer für den Fall der Grenzerstürmung (hat in Brüssel heftige Proteste deswegen gegeben). Eben sind die Grenzkontrollen zwischen Euch und uns um ein weiteres halbes Jahr verlängert worden. Es ist die Liberalität von Frau Merkel und ihr "Wir schaffen das"-Mantra, das Eure Wähler mehrheitlich nach rechts treibt, unabhängig von innerösterreichischen Themen.
Merkels Flüchtlingspolitik war auch beim Brexit das entscheidende Zünglein an der Waage, davon bin ich überzeugt.
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Alt 19.10.2017, 16:36   #987
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Die Flüchtlingsobergrenze gibt es bereits.
Und gerade sagst du doch, dass sich unsere Politik in diesem Bereich sehr von Deutschlands Politik unterscheidet, also inwiefern sollte Merkel da Auswirkungen haben?? Sorry, aber nur weil Merkel irgendwas macht, muss das in anderen Ländern keine Wahlen entscheiden.
Wir haben entsprechende Maßnahmen getroffen, sie müssen also nicht mehr getroffen werden. Deine Argumentation widerspricht sich da.
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Alt 19.10.2017, 16:39   #988
julsfels
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Diese Aussage verstehe ich nicht. Sie klingt wie ein trotziges kleines Kind, das mit dem Fuß aufstampft: "Ich esse meine Suppe nicht,"
Genau das ist es nicht. Es ist eher Konsequenz. Und ich habe das bereits ausführlich in meinen vorangehenden Posts erläutert.

Zitat:
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Gerade jetzt wäre es doch wichtig, mit den Leuten ins Gespräch zu kommen, wissen wir doch, dass über 60% der AfD - Wähler reine Protestwähler sind, die eben keine feste Bindung an diese Partei haben. Sollten wir die nicht zurück gewinnen?
Auch das habe ich bereits oben genauer erklärt.

Zitat:
Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
Deine Aussage lässt eine Wagenburg-Mentalität erkennen: "Schließt die Tore, verstärkt die Mauern, haltet das Schießpulver trocken.."
Ich möchte Dich bitten, mir nichts zu unterstellen. Siehe oben.

Zitat:
Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
Und wir sollten auch nicht andauernd mit Begriffen wie "Rassismus" oder "Nazi" herumschmeißen.
Doch. Wenn uns Rassimus begegnet, sollten wir ihn bennen. Sofort und laut. Und uns nicht von Leuten, die das nicht gerne hören wollen, den Mund verbieten lassen - durch die Einforderung einer bestimmten Art von Politcal Correctness, den diese Leute in anderen Bereichen aber vehement ablehnen.

Zitat:
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Und das Wort "Rassismus" wird so inflationär gebraucht
Wie das Wort Lügenpresse. Und Fake News. Und viele weitere.

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Alt 19.10.2017, 17:24   #989
Kuroi
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Ich hab grad keinen Kopf für eine ausschweifendere Diskussion, aber dieser Absatz interessiert mich.
Ich wüsste gern, warum du ein Problem mit PC hast. Warum findest du es nicht begrüßenswert, wenn Menschen sprachlich oder durch Aktionen mehr mit in die Gesellschaft einbezogen werden, die nicht dem Durchschnittsbild entsprechen?
Das mag vielleicht die ursprüngliche Idee gewesen sein, die moderne Variante der Political Correctness hat damit aber nichts (mehr) zu tun. Rein sprachlich stellt sie einen Code dar, den man benutzen muss, weil man ansonsten pauschal als böser Mensch abgestempelt wird. Unabhängig davon, wie der Sprecher das Gesagte gemeint hat und dass doch eigentlich der Ton die Musik macht. Davon abgesehen ist sie willkürlich, sodass man sich nie ganz sicher sein kann, ob man jetzt das "korrekte" gesagt hat.

Das Gleiche gilt auch auf der Handlungsebene, wie wir gerade in Bezug auf die Bundestagswahl sehen: Wer die AfD gewählt hat, hat nicht das "Richtige" (= politisch korrekte) gewählt und ist folglich ein Nazi, Rassist, möchte bestimmt gern Juden vergasen und den Deutschen im Rest der Welt neuen Lebensraum erobern usw.

Dabei gehört eben genau das zur Demokratie: Dass man die Wahl hat, dass man Nein sagen kann und eben NICHT verpflichtet ist, brav die Parteien zu wählen, die von der Allgemeinheit oder der politischen Elite als korrekt empfunden werden.
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Alt 19.10.2017, 17:50   #990
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@Kuroi: Es scheint so, als hättest du kein so großes Problem mit PC an sich, sondern eher mit einigen ihrer Verfechter. Ich find‘s auch nicht gut, dass einige Menschen einen sofort angehen, wenn man sich falsch ausgedrückt hat, aber deswegen finde ich PC nicht automatisch schlecht oder kontraproduktiv.


Und nein, nicht jeder, der die AfD wählt ist ein waschechter (Neo)nazi. Aber wie hier bereits jemand erwähnt hat gibt es in dieser Partei genug Altnazis und Neonazis und wer diese Partei wählt gibt eben jenen die Möglichkeit mit diesem Gedankengut eine erfolgreiche politische Karriere hinzulegen. Das allein sollte schon Grund genug sein, um diese Partei nicht zu wählen. Das allein ist für mich schon Grund genug, um AfD-Wähler zu verurteilen. Eben diese Altnazis sind bereits jetzt schon so erfolgreich und einflussreich innerhalb der Partei, dass Frauke Petry (!) vor kurzem sagte, sie fühle sich, als sei sie aus einer Sekte ausgetreten.
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Alt 19.10.2017, 18:05   #991
Mathe Man
 
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Und das Wort "Rassismus" wird so inflationär gebraucht, dass der Sinn total verloren geht, ich vermute mal, dass die meisten von uns gar nicht mehr wissen, wie die exakte Bedeutung ist.
Es wird vor allem als Synonym für Ausländerfeindlichkeit verwendet. Oder wollen sie etwa doch die Arische Rasse erhalten...
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Alt 19.10.2017, 18:09   #992
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Angst vor Überfremdung?

Da die "Angst vor Überfremdung" hier aufs Tapet gekommen ist und als Grund für die Wahlentscheidung aufgeführt wurde, gepaart mit der Bitte, diese Angst doch ernstzunehmen und sich damit sachlich auseinanderzusetzen, hier mal ein Versuch.

Was mir dabei auffällig zu sein scheint, ist dass diese Angst vor Überfremdung offenbar dort besonders groß zu sein scheint, wo der Ausländeranteil noch relativ gering ist, wie man am Beispiel Sachsen sieht - dort hat die AfD, wie allseits bekannt, ein Rekordergebnis geholt, aber der Ausländeranteil in Sachsen liegt weit unter dem Bundesdurchschnitt (im Jahr 2015 bei 3,9%, der Bundesdurchschnitt liegt bei 10,5% ).

Könnte man also sagen, dass es eher eine Angst vor dem Fremden ist, als vor Überfremdung? Wird diese Angst absichtlich geschürt und hochgeheizt? Ist diese Angst besonders dort groß, wo die Menschen keinen Kontakt mit dem "Fremden" haben?


Und was genau steckt hinter dieser Angst? Die Angst, unseren Wertekanon zu verlieren? Das, was die vorangegangenen Generationen mühsam erkämpft haben, von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit an bis zu unserem Grundgesetz und der Gleichberechtigung?

Das ist eine Sorge, die ich durchaus teilen kann. Wie oben schon bereits erwähnt, werde ich fuchsig, wenn Richter sogenannte "Ehrenmorde" nachsichtig behandeln oder ansonsten diese Grundwerte mit Füßen getreten werden, auch - und vor allem - mit einer religiösen Rechtfertigung.

Ich bin auch der Meinung, dass sich jeder, der hier lebt, diesen Regeln und Werten zumindest unterordnen muss, selbst wenn er sie nicht teilt.
Wenn ich im Ausland bin, dann richte ich mich dort ja auch nach den geltenden Gepflogenheiten, und ich betrete eine Kirche oder Moschee nicht im Minirock.

Allerdings liegt die Betonung auf jeder, der hier lebt. Und damit sind nicht nur Andersgläubige gemeint oder Menschen, die in einer ganz fremden Kultur aufgewachsen sind und deshalb unsere Art zu leben gar nicht verstehen, sondern auch und vor allem die Nicht-Ausländer. Wenn also die Angst vor Überfremdung aus der Angst vor Werte- und Identitätsverlust resultiert, dann muss man sich fragen, was diese Werte und diese Identität heute ausmachen. Wie zum Beispiel:

"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich"

"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden"

"Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich"


ganz zu schweigen von "Die Würde des Menschen ist unantastbar".

Denn Flüchtlingsunterkünfte abzufackeln, Menschen in einem Bus zu bepöbeln, Politiker und Journalisten zu bedrohen verstößt ebenfalls gegen diese Werte und bedroht sie ebenfalls. Man kann diese Werte nicht für sich selbst einfordern und behaupten, sie zu verteidigen, und sie gleichzeitig mit Füßen treten.

Wenn also der Wunsch vorhanden ist, dass die Angst vor Werte- und Identitätsverlust ernst genommen wird, man mit den Leuten redet, sie "zurückholt" und vor der nächsten Wahl überzeugt - dann stelle ich wieder die gleiche Frage: warum nicht auch andersrum?

Wenn die Angst vor dem Werteverlust so groß ist, dann sollte man mit den Andersdenkenden reden, sie ins Boot holen, und ihnen klar machen, was hier von ihnen erwartet wird. Also genau das tun, was die AfD-Anhänger auch für sich beanspruchen.

Das kann jeder einzelne aktiv tun, unabhängig von politischen Maßnahmen (die natürlich auch nötig sind). Setzt halt voraus, dass man sich mal tatsächlich mit dem Fremden auseinandersetzt.
"Ausländer raus!" zu brüllen hat die gleiche Qualität wie "alle AfD-Wähler sind Nazis!".


Oder steckt hinter der "Angst vor Überfremdung" eher ein vages "Mir geht es schlecht, und denen wird jetzt alles in den Rachen geschoben!"?

Auch das kann ich zum Teil nachvollziehen. Es ist sicherlich unbestritten, dass in Deutschland vieles im Argen liegt, vor allem im Sozialsektor und in den Bereichen, in denen Menschen eigentlich auf unseren Schutz und unsere Fürsorge angewiesen sind.

Der Punkt ist aber doch, dass das grad mal gar nix mit Flüchtlingen zu tun hat. Wären von heute auf morgen alle Flüchtlinge weg, würde es keinem auch nur einen Deut besser gehen, und es würde keine müde Mark mehr in sozialen Bereiche fließen.

Im alten Thread konnte man oft genug nachlesen, wie es Menschen in Deutschland auch schon lange vor der Flüchtlingskrise ergangen ist.

Natürlich wird im Moment Geld in die Bewältigung der Flüchtlingskrise gesteckt. Wir schicken auch Geld in Erdbebengebiete und Länder, die von Tsunamis, Wirbelstürmen und Hungersnöten gebeutelt sind.
Das machen wir, weil wir Menschen sind.

Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann, ist die Tendenz, auf denen herumzutrampeln, denen es noch schlechter geht. Damit wird nichts besser.

Die Probleme von Ungerechtigkeit, der zunehmenden Schere zwischen arm und reich, die Schieflage bei den Sozialsystemen sind alles wichtige Punkte, die dringend angegangen werden müssen. Aber sie müssten auch angegangen werden, wenn es null Flüchtlinge gäbe. Das ist längst überfällig.

Man kann sicher sagen, dass die Brisanz dieses Themas durch die Flüchtlingsthematik endlich mal nach oben gekocht ist. Aber jetzt, so finde ich, dürfen die Flüchtlinge nicht mehr als Buhmann herhalten und ihnen die Schuld zugeschoben werden.

Wir müssen aufhören, nach unten zu blicken und nach unten zu treten, sondern in die andere Richtung schauen und Lösungen fordern.

Und wer wirklich meint, den Flüchtlingen ginge es besser als ihm selbst, dem empfehle ich mal - wie im oberen Punkt - den Kontakt zu suchen und sich aus erster Hand erzählen zu lassen, was die meisten dieser Menschen hinter sich haben und wie sie hier tatsächlich behandelt werden.
Also das zu tun, was immer gefordert wird - zuhören. Vielleicht verändert das ja auch den Blickwinkel.



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Alt 19.10.2017, 18:37   #993
BloodOmen1988
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Eigentlich meide ich »Diskussionen« um die »Political Correctness«, weil ich sie so unfassbar mühsam finde (und offen gestanden steht mir der Sinn derzeit auch nicht nach politischen Diskussionen, aus persönlichen Gründen). Was nun korrekt ist oder nicht, das hängt viel vom Einzelfall ab. Ist die nette herzliche Oma von nebenan gleich eine bitterböse Rassistin, weil sie das kleine Nachbarsmädchen ein »liebes kleines Negermädchen« nennt und sich so gar nicht dabei denkt, weil sie mit diesem Begriff eben aufgewachsen ist und sozialisiert wurde, ohne ihn je zu hinterfragen? Ist der Teenager, der einen anderen als Schwuchtel beschimpft, ein ausgewachsener Homophober oder eben einfach nur nicht die hellste Kerze auf der Torte? Oder ist ein Neonazi plötzlich politisch absolut korrekt, nur weil er darauf achtet, wie er sich ausdrückt, während er einen Juden zusammenschlägt? Oder ein radikaler Linker aufgrund seines Sprachgebrauchs harmlos und sein Verhalten zu akzeptieren, weil er nichts Grenzwertiges sagt, während er ein Auto anzündet?

Was so vielen Leuten fehlt, ist das Augenmaß.

Ich halte es für immens wichtig, ein Augenmerk auf Sprache zu legen. Sprache ist oft ein Einfallstor dafür, andere Menschen zu verletzen, ob man es will oder nicht. Und Sprache kann auch den Weg ebnen für Schlimmeres: für körperliche Gewalt, für Ideologien und vieles mehr. Deshalb finde ich: Ja, Political Correctness hat ihre Berechtigung und es ist gut, dass es sie gibt.

Das bedeutet nicht, dass manches übertrieben sein mag und auch nicht, dass manche Leute es vielleicht ein bisschen überstrapazieren. Es geht hier, wie bei so vielem, um den Einzelfall, bei dem abgewogen werden muss. Political Correctness ermöglicht eine Auseinandersetzung auf einer Ebene, die möglichst wenigen Menschen weh tun soll. Verletzt es meine Oma, wenn ich ihr sage, sie soll doch bitte nicht mehr »Negermädchen« sagen, weil dieser Begriff eine sehr ungute Geschichte hat und er deswegen aus gutem Grund im Alltag kaum noch gebraucht wird? Nein. Im besten Fall nimmt sie aus einem entsprechenden Gespräch etwas mit und selbst, wenn sie es wieder sagt, weiß ich, dass sie es nicht aus bösem Willen tut.

Nun, es gibt aber Menschen, die tun genau das und das mit voller (!) Absicht. Sie benutzen Worte oder Gesten, um gezielt andere zu verletzen – aus den unterschiedlichsten Gründen. Wie eine Person, die eine Behinderte nachäfft, die ihm nicht passt oder wie Fußballfans, die Affengeräusche machen, wenn ein dunkelhäutiger Spieler das Stadion betritt. Wie Menschen, die Flüchtlinge als »Viehzeug« und »Gelumpe« diffamieren. Wie Leute, die einen Homosexuellen absichtlich abwertend als »Schwuchtel« bezeichnen.

Das sind keine Grenzfälle. Und die muss man auch benennen dürfen. Leute, die so etwas sagen, werden nicht als »böse« abgestempelt, weil sie bestimmte Wörter gebrauchen. Man macht ihnen jedoch deutlich, dass man ihr Verhalten – das sich durch ihre Wortwahl oder ihre Gesten ausdrückt – nicht hinzunehmen bereit ist. Und dass es so etwas gibt, tja... Ich frage mich, wie man es pauschal als etwas Schlechtes ansehen kann, dass man sich an einem derartigen Sprachgebrauch und v.a. an dem damit einhergehenden Verhalten/der damit verbundenen Haltung stört.

Ich kenne niemanden, der PC »unreflektiert« gebraucht. Es würde mir im Traum nicht einfallen, meinen Großvater einen Nazi zu schimpfen, nur weil er manchmal Dinge sagt, die ich als grenzwertig empfinde – und ich kenne niemanden, der das tun würde. Umgekehrt habe ich allerdings vielen Leuten begegnen müssen, die mir an den Kopf werfen, ich wäre eine »dumme, linksgrünversiffte Sau« und das sind interessanterweise dann oft auch jene, die von PC halt mal so gar nichts halten.

Und ja, es gehört zur Demokratie, fremde Meinungen auszuhalten. Es gehört aber auch dazu, sie diskutieren zu dürfen und Meinungen zu widersprechen, wenn man sie als unangebracht und gefährlich empfindet. Oft fordert eine Seite das ganz massiv für sich ein und spricht dasselbe allen anderen vehement ab.

Ich für meinen Teil bin weit davon entfernt, jeden AfD-Wähle als strammen Nazi zu sehen. Es tut mir trotzdem weh, dass eine mir sehr nahe stehende Person trotz aller Gespräche diese Partei gewählt hat, die so sehr allem widerspricht, was mir wichtig ist und was ich, bis vor einem Jahr, für eine unverrückbar gemeinsame Ansicht über Wert etc. gehalten habe. Es macht mir Angst, dass solche Parteien so großen Zulauf haben und auch das will ich sagen dürfen, ohne dafür abgestempelt zu werden; als naiv, als dümmlich, als Gutmensch, als was-auch-immer. Ich gebe mir schließlich auch die größte Mühe, nicht von vornherein abzuwinken und jemanden in eine Schublade zu packen. Dass das mal mehr, mal weniger gut gelingt, ist klar.

Aber bei vielen Leuten sehe ich nicht einmal mehr das Bemühen darum, auch nur ansatzweise zu differenzieren. Weder, was politische Meinungen betrifft, noch was Geisteshaltungen angeht oder aber die »Political Correctness«.

Was das angeht, kann ich mich Julsfels nur anschließen: Ich hab’s wirklich lange versucht. Sehr lange. Aber irgendwann bin ich auch nicht mehr dazu bereit, Anfeindungen immer wieder zu schlucken und mir das Wort im Munde herumdrehen zu lassen. Und es stimmt mich traurig, das überhaupt zu schreiben. Vor drei, vier Jahren hätte ich nicht damit gerechnet, mich irgendwann einmal aus Diskussionen zurückziehen zu müssen, weil sie mich regelrecht auffressen, wenn ich es nicht tue.

Und nein, das ist jetzt nicht auf irgendjemanden hier gemünzt, sondern eher ein generelles Statement.
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Alt 19.10.2017, 23:00   #994
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Ich hab grad keinen Kopf für eine ausschweifendere Diskussion, aber dieser Absatz interessiert mich.
Ich wüsste gern, warum du ein Problem mit PC hast. Warum findest du es nicht begrüßenswert, wenn Menschen sprachlich oder durch Aktionen mehr mit in die Gesellschaft einbezogen werden, die nicht dem Durchschnittsbild entsprechen?
Ich will dich damit nicht angreifen, mir ist nur diese Denkweise fremd und würde es daher gern besser nachvollziehen können - unter anderem eben auch, um wie von dir an anderer Stelle gewünscht, in einen Dialog treten zu können.
Zuerst einmal: Du musst nicht extra betonen, dass du mich nicht angreifen willst, wenn du eine Rückfrage stellst - ich bin gerne bereit, Ansichten auszutauschen

Mich persönlich setzt PC extrem unter Druck. Ich finde zwar den Grundgedanken nachvollziehbar, halte Sprache aber für das falsche Instrument, um alle Eigenarten aller Menschen zu berücksichtigen. Platt ausgedrückt müssten wir uns dann irgendwann mit unserem Genom ansprechen, um auch wirklich alles abzudecken und dann kommt man nicht mehr dazu, das zu sagen, was man eigentlich sagen möchte.
Dazu finde ich, dass sie oftmals genau das Gegenteil von dem bewirkt, was sie eigentlich tun soll. Zum Beispiel im Bereich der gendergerechten Sprache. Ich verstehe nicht, wieso es ein Problem ist, das generische Maskulinum zu benutzen. Wenn mir einer erzählt "drei Schüler gehen einkaufen", ist in meinem Kopf das Bild, dass sich drei Personen irgendwo in einem nicht näher definierten Laden befinden. Da aber nun an einigen Stellen die Meinung vorherrscht, diese Personen wären in jedem "Kopfkino" männlich, wird man für diese Aussage als Lügner betitelt und verhält sich sofort inkorrekt, wenn man von Schülern und nicht von SchülerInnen erzählt. Mein persönliches Problem mit "SchülerInnen" ist dann aber, dass ich mich als Frau dadurch überhaupt erst ausgegrenzt fühle. Ich darf mich also nicht wie mein ganzes Leben lang als "Schüler" oder "Student" identifizieren oder mich angesprochen fühlen, wenn einer diese Worte sagt, sondern bin gezwungen, mich als "Studentin" zu bezeichnen und muss darauf warten, dass jemand "StudentInnen" sagt, damit ich mich gemeint fühlen darf. Diese Ausgrenzung wird einem noch viel deutlicher bewusst, wenn man in sich in einem überwiegend männlichen Studiengang befindet, als einzige Frau in einer Vorlesung sitzt und der Dozent was von "alle Hörer und die Hörerin" erzählt. Ich will keine Extrawurst, ich will einfach dazugehören und genauso angesprochen werden wie alle anderen auch.

Was so politisch inkorrekte Bezeichnungen wie "Neger" angeht, verstehe ich nur einfach nicht, wieso diese inkorrekt sind. Für mich ist das einzige, was einen "Neger" ausmacht, dunkle Hautfarbe. Das einzige, was mich davon abhält, diesen Begriff zu benutzen, ist, dass man mir eingetrichtert hat, dass der böse ist. Bei Sachen wie "Gelumpe" dagegen kann ich nachvollziehen, dass man das nicht zu Leuten sagen sollte, da mir bekannt ist, was ein Lumpen ist und "Gelumpe" daher vermutlich kein Kompliment ist. Aber "Neger" und "Mohr" haben kein Wort im Sprachgebrauch, von dem sich ableiten ließe, dass es Beschimpfungen sind. Demnach muss man immer up-to-date sein und brav alle Begriffe auswendig lernen, die gerade auf dem Index stehen, um nicht ins Fettnäpfchen zu treten. Ganz ehrlich, wenn ich jemandem erklären soll, wer jetzt der X ist und X der Typ aus Afrika ist, der in einer Gruppe weißer Leute steht, weiß ich wirklich nicht, wie ich ihn bezeichnen soll, ohne mich inkorrekt zu verhalten. "Neger" ist ja sowieso raus, aber "Schwarzer" ist mittlerweile ja auch schon wieder falsch, wie soll ich ihn also nennen? Wenns ganz schlimm läuft, lande ich am Ende dann da, dass ich aus Unsicherheit das auffälligste Merkmal (also seine Hautfarbe) gar nicht mehr hernehmen darf, um ihn zu beschreiben, wodurch das Erkennen deutlich umständlicher und fehleranfälliger wird. Und das alles aus einem Grund, der mir nicht einleuchtet, es ist ja nicht meine Intention, ihn wegen seiner Hautfarbe zu diskriminieren, ich will ihn einfach nur passend beschreiben.

Zitat:
Zitat von julsfels Beitrag anzeigen
Ich hoffe echt, dass Du wenigstens bemerkst, dass Du in Deinem Post genau das, was Du darin anprangerst, auch selber tust.
Oh, gleich so freundlich. Erklär mir mal bitte, was so schlimm an meinem Post war, dass die Aussage nur ein kleines bisschen dadurch abgemildert würde, dass ich "wenigstens" etwas bemerken würde.
Außerdem: Ich prangere an, dass diejenigen, die hergehen und Toleranz für alles und jeden einfordern, bei Rechten eine Ausnahme machen. Ich selbst habe nie behauptet, für Toleranz einzustehen, bin also raus aus der Nummer. Oder was meinst du?

Zitat:
Und genau das habe ich Dir hier auch bereits in der Vergangenheit erläutert.
Das weiß ich und ich hatte dich eigentlich auch als recht angenehme Diskussionspartnerin in Erinnerung. Weshalb ich es schon schade finde, dass du direkt so über mich herfällst.

Zitat:
Das ist eine mindestens genauso pauschale Behauptung, die ebenfalls bereitwillig Schubladen befüllt.
Welche Intention würdest du denn den Leuten unterstellen, die hier im Internet große Reden darüber schwingen, dass Deutschland jetzt wieder zum Naziland wird, weil 13% die AFD gewählt haben?

Zitat:
Wenn ich allerdings das Gefühl habe, dass es eigentlich egal ist, was ich sage und welche Argumente ich ins Feld führe; wenn das, was ich sage, ganz offensichtlich nicht mal wahr genommen wird, dann höre ich ab jetzt auch nicht mehr zu und beende die Diskussion.
Ok, damit muss ich wohl leben. Hätte mich trotzdem interessiert, was ich so schlimmes über dich und deine Argumente gesagt habe, dass du nach einem Post von mir schon so angenervt bist, dass du direkt aussteigst.

Zitat:
Ich verschliesse mich nicht vor ernsthaft geführten Diskussionen, aber ich beende diese ab sofort, wenn ich verbal bespuckt werde und ich merke, dass es überhaupt kein Interesse an einer echten Auseinandersetzung gibt, sondern die einzige Intention ist, mal so richtig die eigene diffuse Wut unter dem Deckmantel von "freier Meinungsäußerung" raushauen zu können.
Da geht es dir genauso wie mir. Aber das ist hier ja nicht vorgekommen, also sollte doch alles gut sein.

Zitat:
Wer fordert, dass seine Ängste ernst genommen werden sollen, muss auch die Ängste der anderen ernst nehmen.
Nicht uneingeschränkt. Manche Ängste sind nachvollziehbar, andere sind so irrational, dass es das beste ist, wenn man sich therapieren lässt, um diese loszuwerden (so ganz allgemein, nicht auf das konkrete Beispiel hier bezogen).

Zitat:
Zitat von *Kekz* Beitrag anzeigen
Aber wie hier bereits jemand erwähnt hat gibt es in dieser Partei genug Altnazis und Neonazis und wer diese Partei wählt gibt eben jenen die Möglichkeit mit diesem Gedankengut eine erfolgreiche politische Karriere hinzulegen. Das allein sollte schon Grund genug sein, um diese Partei nicht zu wählen. Das allein ist für mich schon Grund genug, um AfD-Wähler zu verurteilen.
Aber sowas gibts doch in jeder Partei. Jeder hat irgendwo Dreck am Stecken. Die SPD zum Beispiel hat eine Frau Özoguz, die öffentlich behauptet, dass es gut sei, dass Deutschland kein laizistischer Staat ist. Ich finde auch, dass allein dieser Umstand die SPD unwählbar macht, aber trotzdem bin ich weit davon entfernt, jeden SPD-Wähler pauschal als Fundamentalisten abzustempeln, obwohl sie dieser Frau eine politische Karriere ermöglichen.
Allein der Umstand, dass die SPD mehr Stimmen hat als die AFD und Frau Özuguz auch ihren Wahlkreis gewonnen hat, lässt darauf schließen, dass die Mehrheit vermutlich anders ihre Prioritäten setzt als ich, aber wer bin ich, diese Leute dafür zu verurteilen. Es ist nunmal leider so, dass für die meisten Leute keine Partei gibt, mit deren Programm und Personen sie zu 100% übereinstimmen, da muss man manche Dinge einfach in Kauf nehmen. Welche da das geringste Übel sind, legt dann jeder anders fest. Ich kenne so viele Leute - mich eingeschlossen - die selbst am Wahltag noch nicht wussten, wen sie tatsächlich nachher wählen würden und kaum einer von denen ist komplett zufrieden aus der Wahlkabine bekommen. Diesen Leuten kann man ja wohl kaum vollständige Identifikation mit der gewählten Partei unterstellen.

Zitat:
Zitat von BloodOmen1988 Beitrag anzeigen
Und ja, es gehört zur Demokratie, fremde Meinungen auszuhalten. Es gehört aber auch dazu, sie diskutieren zu dürfen und Meinungen zu widersprechen, wenn man sie als unangebracht und gefährlich empfindet. Oft fordert eine Seite das ganz massiv für sich ein und spricht dasselbe allen anderen vehement ab.
Ich weiß nicht, ob das an mich gerichtet ist, aber selbst wenn nicht, möchte ich klarstellen, dass ich Diskussionen begrüße, es auch vollkommen in Ordnung finde, wenn Leute hergehen und ihre Bedenken darüber kundtun, dass die AFD jetzt in den Bundestag einzieht. Was aber gar nicht geht, ist direkt nach der Wahl eine Demonstration gegen den AFD-Einzug in den Bundestag zu starten, anstatt sich damit abzufinden (weil demokratisch gewählt und so) und friedlich zu überlegen, wie man damit jetzt umgeht.
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Alt 19.10.2017, 23:18   #995
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Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, ob das an mich gerichtet ist, aber selbst wenn nicht, möchte ich klarstellen, dass ich Diskussionen begrüße, es auch vollkommen in Ordnung finde, wenn Leute hergehen und ihre Bedenken darüber kundtun, dass die AFD jetzt in den Bundestag einzieht. Was aber gar nicht geht, ist direkt nach der Wahl eine Demonstration gegen den AFD-Einzug in den Bundestag zu starten, anstatt sich damit abzufinden (weil demokratisch gewählt und so) und friedlich zu überlegen, wie man damit jetzt umgeht.
Ist es nicht.

Zitat:
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Und nein, das ist jetzt nicht auf irgendjemanden hier gemünzt, sondern eher ein generelles Statement.
/Und noch ein Edit (Entschuldigung... ich bin heute Abend so konzentriert wie 'ne Scheibe Toastbrot ): Naemi, falls du verstehen willst, warum die Bezeichnung "Neger" als problematisch empfunden werden kann, hilft dir vllt. dieser Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung. Ich habe selbst noch nie darüber nachdenken müssen, ob ich diesen Begriff verwende, weil ich ihn seit eigentlich fast nur in einer abwertenden Konnotation kenne - und nicht, weil man mir eingetrichtert hat, dass das Wort schlimm ist.

/Edit:

Zitat:
Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
Was die Höflichkeit, Freundlichkeit usw angeht, bin ich bei Dir. Ohne die Bereitschaft, zuzuhören, gehts nicht. Damit habe ich aber auch so meine Schwierigkeiten, mea culpa....
Ich denke, niemand schafft es, das immer umzusetzen, egal wie sehr man es sich auch vornehmen mag. Ich glaube, das Entscheidende daran ist es, dass man sich wenigstens darum bemüht, auch wenn es manchmal schwer (oder mitunter sogar sehr schwer) fällt. :/
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Alt 19.10.2017, 23:41   #996
Zora Graves
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Zitat:
Zitat von Kuroi Beitrag anzeigen
Unabhängig davon, wie der Sprecher das Gesagte gemeint hat und dass doch eigentlich der Ton die Musik macht.
Der Inhalt zählt aber genauso - und gut gemeint ist eben nicht automatisch gut gemacht. Das wirkt halt sehr nach einer Ausrede, um sich verbal wie die Axt im Walde benehmen zu dürfen.

Der Rest deines Posts ist mir ehrlich gesagt zu polemisch, um darauf antworten zu wollen.

Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Mich persönlich setzt PC extrem unter Druck. Ich finde zwar den Grundgedanken nachvollziehbar, halte Sprache aber für das falsche Instrument, um alle Eigenarten aller Menschen zu berücksichtigen.
Alle Eigenheiten aller Menschen wird man auch in einem simplen Pronomen oder sonstigen Ausdruck nie unterbringen können, das ist auch gar nicht gewollt. Aber es zeigt das Bewusstsein darüber, dass es mehr als binäre Geschlechter oder mehr als den weißen Mittelstand oder welchen Durchschnitt auch immer gibt.
Zitat:
Mein persönliches Problem mit "SchülerInnen" ist dann aber, dass ich mich als Frau dadurch überhaupt erst ausgegrenzt fühle. [...]
Tut mir leid, ich kann da nicht nachvollziehen dass man sich dadurch ausgegrenzt fühlt. Ich wills dir nicht absprechen, ich kann es einfach nicht verstehen.

Zitat:
Was so politisch inkorrekte Bezeichnungen wie "Neger" angeht, verstehe ich nur einfach nicht, wieso diese inkorrekt sind. Für mich ist das einzige, was einen "Neger" ausmacht, dunkle Hautfarbe. Das einzige, was mich davon abhält, diesen Begriff zu benutzen, ist, dass man mir eingetrichtert hat, dass der böse ist. Bei Sachen wie "Gelumpe" dagegen kann ich nachvollziehen, dass man das nicht zu Leuten sagen sollte, da mir bekannt ist, was ein Lumpen ist und "Gelumpe" daher vermutlich kein Kompliment ist. Aber "Neger" und "Mohr" haben kein Wort im Sprachgebrauch, von dem sich ableiten ließe, dass es Beschimpfungen sind.
Das finde ich jetzt schon sehr grenzwertig. Ich kann nur annehmen, dass du dich noch nie auf internationalen Seiten im Internet bewegt hast oder irgendeinen Kurs in Geschichte hattest, denn sonst kann ich mir nicht erklären, dass du noch nie etwas von Sklaverei und Rassismus gehört hast. Für so ignorant, dass du das einfach nicht gelten lässt, hatte ich dich nämlich eigentlich nicht gehalten.

Zitat:
Demnach muss man immer up-to-date sein und brav alle Begriffe auswendig lernen, die gerade auf dem Index stehen, um nicht ins Fettnäpfchen zu treten.
Muss man nicht. Man kann (und sollte) aber offen dafür sein, dass Sprache lebendig ist und sich ändern kann, und demnach auch die Definition gewisser Begriffe. In den Fünfzigern mögen diverse Ausdrücke und Bezeichnungen gängig gewesen sein, weil Rassismus damals kein bewusstes Problem war oder sogar zum guten Ton gehörte. Heute ist die Gesellschaft zum größten Teil zum Glück weltoffener und hat aus einigen Fehlern gelernt, wie man es besser macht, und das Nichtverwenden von Bezeichnungen mit rassistischem Hintergrund gehört da eben zu.

Zitat:
Ganz ehrlich, wenn ich jemandem erklären soll, wer jetzt der X ist und X der Typ aus Afrika ist, der in einer Gruppe weißer Leute steht, weiß ich wirklich nicht, wie ich ihn bezeichnen soll, ohne mich inkorrekt zu verhalten. "Neger" ist ja sowieso raus, aber "Schwarzer" ist mittlerweile ja auch schon wieder falsch, wie soll ich ihn also nennen?
Kleines Beispiel: Stell dir eine Situation vor, in der du eine Personengruppe von hinten siehst, und weil es kalt ist und regnet, tragen alle Handschuhe und Kapuzen. Ja, klar, dann ist die Hautfarbe nicht das auffälligste Merkmal und dann muss man sich anderer Merkmale bedienen - aber wieso ist PC bei einer anderen Situation dann plötzlich ein Hindernis, um anders zu beschreiben? Um gezielt nicht aus Versehen politisch korrekt zu sein?

Das war anstrengend. Ich möchte mich der Diskussion nicht entziehen, muss das aber eventuell aus Rücksicht auf mich selbst tun, da hier jetzt schon eine ziemliche "wir gegen die anderen"-Stimmung herrscht.
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Zora Graves ist offline  
Alt 19.10.2017, 23:47   #997
julsfels
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Da ich schon mit einem Bein im Bett bin, mein Rechner aus ist und das auf dem Tablet schwierig ist, erfolgt eine ausführliche Antwort morgen. Nur soviel:

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Was aber gar nicht geht, ist direkt nach der Wahl eine Demonstration gegen den AFD-Einzug in den Bundestag zu starten, anstatt sich damit abzufinden (weil demokratisch gewählt und so) und friedlich zu überlegen, wie man damit jetzt umgeht.
Doch, das geht sehr wohl. Wir haben ein grundsätzliches Demonstrationsrecht, und das gilt nicht nur für Wutbürger, die der demokratisch gewählten Kanzlerin "Hau ab" zubrüllen, sondern auch für diejenigen, die mit dem von der AfD propagierten Gedankengut und Verhalten nicht einverstanden sind und ein klares Zeichen setzen wollen, dass sie für andere Werte stehen.
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Alt 19.10.2017, 23:59   #998
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@Naemi: „Neger“ und „Mohr“ haben eine historische Bedeutung. Das hat mit dir persönlich vielleicht wenig zu tun, aber für viele Menschen waren das die letzten Worte, die sie vor ihrer Ermordung (aus rassistischen Gründen) gehört haben. Einfach nur um sie ein letztes mal zu demütigen. Deswegen sagt man das nicht mehr.

Die Worte mögen vielleicht „schwarz“ bedeuten, aber man darf nie vergessen, dass dunkle Haut damals mit etwas Schlechtem/Minderwertigem gleichgesetzt wurde. Und genau das bedeuten diese Worte dann eben auch.
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Alt 20.10.2017, 00:05   #999
Sweet-Butterfly
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Ich darf mich also nicht wie mein ganzes Leben lang als "Schüler" oder "Student" identifizieren oder mich angesprochen fühlen, wenn einer diese Worte sagt, sondern bin gezwungen, mich als "Studentin" zu bezeichnen und muss darauf warten, dass jemand "StudentInnen" sagt, damit ich mich gemeint fühlen darf. Diese Ausgrenzung wird einem noch viel deutlicher bewusst, wenn man in sich in einem überwiegend männlichen Studiengang befindet, als einzige Frau in einer Vorlesung sitzt und der Dozent was von "alle Hörer und die Hörerin" erzählt. Ich will keine Extrawurst, ich will einfach dazugehören und genauso angesprochen werden wie alle anderen auch.
Geht mir zwar nicht so, ich kann deine Sichtweise aber nachvollziehen. Was ich weniger nachvollziehen kann:

Zitat:
Zitat von naemi
Was so politisch inkorrekte Bezeichnungen wie "Neger" angeht, verstehe ich nur einfach nicht, wieso diese inkorrekt sind. Für mich ist das einzige, was einen "Neger" ausmacht, dunkle Hautfarbe. Das einzige, was mich davon abhält, diesen Begriff zu benutzen, ist, dass man mir eingetrichtert hat, dass der böse ist. Bei Sachen wie "Gelumpe" dagegen kann ich nachvollziehen, dass man das nicht zu Leuten sagen sollte, da mir bekannt ist, was ein Lumpen ist und "Gelumpe" daher vermutlich kein Kompliment ist. Aber "Neger" und "Mohr" haben kein Wort im Sprachgebrauch, von dem sich ableiten ließe, dass es Beschimpfungen sind. Demnach muss man immer up-to-date sein und brav alle Begriffe auswendig lernen, die gerade auf dem Index stehen, um nicht ins Fettnäpfchen zu treten. Ganz ehrlich, wenn ich jemandem erklären soll, wer jetzt der X ist und X der Typ aus Afrika ist, der in einer Gruppe weißer Leute steht, weiß ich wirklich nicht, wie ich ihn bezeichnen soll, ohne mich inkorrekt zu verhalten. "Neger" ist ja sowieso raus, aber "Schwarzer" ist mittlerweile ja auch schon wieder falsch, wie soll ich ihn also nennen? Wenns ganz schlimm läuft, lande ich am Ende dann da, dass ich aus Unsicherheit das auffälligste Merkmal (also seine Hautfarbe) gar nicht mehr hernehmen darf, um ihn zu beschreiben, wodurch das Erkennen deutlich umständlicher und fehleranfälliger wird. Und das alles aus einem Grund, der mir nicht einleuchtet, es ist ja nicht meine Intention, ihn wegen seiner Hautfarbe zu diskriminieren, ich will ihn einfach nur passend beschreiben.
Ist das nicht eine ganz ähnliche Sache? Du möchtest nicht als einzige weibliche Person aus einer Gruppe herausgehoben werden; wenn man das "StudentIN" extra betont, fühlst du ich ausgegrenzt. Mich wundert, dass du dann nicht verstehen kannst, weshalb jemand nicht auf seine Hautfarbe reduziert und ständig auf dieses Merkmal aufmerksam gemacht werden möchte. Zumal der Begriff "Neger" eben einen eindeutig abwertenden Kontext und einen sehr dramatischen historischen Hintergrund hat. Dass einem da die PC egal ist, finde ich ehrlich gesagt deutlich verwunderlicher als bei der (für mich durchaus auch diskutablen) Gendergeschichte.

Ansonsten unterschreibe ich alles, was julsfels bisher gesagt hat. Es wird durchgehend laut gejammert, was man hier ja alles nicht mehr sagen dürfe. Und dabei werden Sachen gesagt, bei denen mir die Ohren schlackern, und von denen ich (zugebenermaßen relativ behütet aufgewachsen) niemals gedacht hätte, dass man sie 2017 in Deutschland würde sagen können, ohne (mindestens) gesellschaftlich sanktioniert zu werden. Die Hetze und die Ausdrucksweisen, die viele Afd-Mitglieder und -anhänger gebrauchen, gehen für mein Empfinden weit über den Rahmen der Meinungsfreiheit hinaus.
__________________
Bücherblog: Geschichte in Geschichten (neu: 28.10.2018)

le temps viendra.
Sweet-Butterfly ist offline  
Alt 20.10.2017, 00:57   #1000
Kuroi
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Zitat von Zora Graves Beitrag anzeigen
Der Inhalt zählt aber genauso - und gut gemeint ist eben nicht automatisch gut gemacht. Das wirkt halt sehr nach einer Ausrede, um sich verbal wie die Axt im Walde benehmen zu dürfen.
Inhalt ergibt sich aus dem Kontext - und nicht aus einem einzelnen Wort, auf das man wie ein Pawlowscher Hund anspringt. (Was mich an PC so stört, demonstrierst du in deinem zweiten Satz.)
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Origin-ID: Tasha1709

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Geändert von Kuroi (20.10.2017 um 01:00 Uhr)
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