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Alt 23.10.2017, 22:46   #1051
Storm
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Warum betreibt eigentlich Webber hier im Gegensatz zu den anderen Usern, die sachlich und themenbezogen diskutieren, einfach nur einen Konfrontationskurs und teilt die Welt in allen Belangen in "links" und "rechts" ein? Immer nur bipolares Denken, immer nur Gruppe A gegen Gruppe B ... Die Menschheit besteht doch nicht nur aus zwei Gruppen, gerade die aktuelle Diskusison hier zeigt das doch sehr gut.

Es wäre sehr schön, wenn die Diskussion hier nicht so darunter leiden würde, dass derartige Bipolarisierung hier nicht die eigentlich sehr angenehm sachbezogenen Gespräche belastet, finde ich. ^^
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Alt 24.10.2017, 00:11   #1052
Wilfried Webber
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Zitat:
Zitat von Storm Beitrag anzeigen
Warum betreibt eigentlich Webber hier im Gegensatz zu den anderen Usern, die sachlich und themenbezogen diskutieren, einfach nur einen Konfrontationskurs und teilt die Welt in allen Belangen in "links" und "rechts" ein? Immer nur bipolares Denken, immer nur Gruppe A gegen Gruppe B ... Die Menschheit besteht doch nicht nur aus zwei Gruppen, gerade die aktuelle Diskusison hier zeigt das doch sehr gut.
Die politisch-mediale Realität ist eben derart bipolar. Zudem nutzen sowohl Linke als auch Rechte diverse Verschleierungsstrategien, ohne wirklich auf die Belange der jeweils anderen einzugehen, um krude Ideen durchzusetzen.

Es ist auch so, dass einige offenbar schlecht zu den laufenden Entwicklungen informiert sind. Darüber will ich aufklären. Mit Spaltung, Polarisierung, Konfrontation hat das nichts zu tun.

Übrigens: Ist das auch eine Masche, mir hier pauschal etwas vorzuwerfen, ohne dabei auch nur auf ein einziges meiner Faktenargumente einzugehen? Gerade sowas ist doch nicht sachlich, sondern destruktiv. Eine beliebte Masche, um unbeliebte Meinungen loszuwerden.

Geändert von Wilfried Webber (24.10.2017 um 00:17 Uhr)
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Alt 24.10.2017, 00:24   #1053
Naemi
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Zitat:
Zitat von Willow Beitrag anzeigen
Und wenn allgemein wenn du unsicher bist, wie es sich mit politischer Korrektheit verhält, wieso fragst du Menschen nicht einfach, wie sie sich identifizieren, oder wie du über sie reden kannst (wenn es relevant ist), ohne sie zu verletzen.
Manchmal helfen einfache Fragen Wunder um Irrtürmer aus den Weg zu räumen und Respekt aufzubauen.
Das ist doch der Ansatz, den ich die ganze Zeit verteidige. Nur eben mit dem Zusatz, dass mir Leute auch von sich aus sagen (ohne beleidigt zu sein oder mir böse Absichten zu unterstellen), wenn sie verletzt habe, ohne es zu merken, weil es mir in dem Moment nicht in den Sinn gekommen ist, nachzufragen, weil meine Wortwahl in meiner Vorstellung vollkommen unverletztend war.

Zitat:
Zitat von julsfels Beitrag anzeigen
Aber möglicherweise fühlst Du Dich von Carls Beitrag in besonderem Maße angegriffen? Und obwohl Du Dich sehr entschieden gegen die "Nazi-Keule" wendest, konterst Du mit der "Lehrer-Keule" und unterschwellig mit "wenn Du so mit mir redest, dann ist das aber keine gute Diskussion".
Womit Du letztendlich auch wieder das tust, was Du Carl vorwirfst.
Und ja, das ist jetzt meine Meinung, keine Tatsache.
Nein, ich fühle mich nicht angegriffen, ich verstehe auch nicht, was die Frage soll. Würde das irgendetwas an der Situation ändern?
Ich finde es nur unangenehm, mit Leuten zu diskutieren, die nicht auf das eingehen, was ich gesagt habe, sondern an ihrem ersten Eindruck festhalten und zudem mit Formulierungen wie "das nennt man..." ihre eigenen Gedankengänge unterstützen. Hier gehts dann nämlich auch schon los mit der Wortklauberei - ich hätte nicht erwartet, dass der Begriff "Lehrer" in dem Zusammenhang irgendwie inkorrekt war, für mich zählte in dem Moment nur die Eigenschaft, dass sein Post sich so liest, als würde er sich in die Position des weisen, erfahrenen Mannes erheben, der dem kleinen Kind die Welt erklärt, so, wie es eben Lehrer tun.
Und ja, meine Antwort war ungefähr im selben Tonfall, man möge mir verzeihen, dass ich dazu neige, nach dem Konzept "wie es in den Wald hineinruft, so schallt es auch hinaus" zu handeln. Trotzdem ist das nicht die Art, wie ich für gewöhnlich mit Leuten rede, von daher finde ich nicht, dass "Aber du hast das doch auch gemacht!" hier sinnvoll anzubringen ist.

Zitat:
Das schließt auch ein, dass ich seine ablehnende Haltung zu meiner ablehnenden Haltung akzeptiere, wenn Du verstehst, was ich meine.
Man ist sich einig, dass man sich uneinig ist, aber keiner spricht dem anderen das Recht ab, die Meinung des Gegenübers zu verabscheuen.
Das entspricht so in etwa dem, was ich mit meiner Nummer 1 meinte. Wenn man mal ehrlich ist, ist Nummer 2 auch nur mehr ein theoretisches Konstrukt, da vermutlich niemand wirklich alles tolerieren kann. Aber man soll ja nie nie sagen

Ich hab jetzt lange überlegt, wie ich auf dein restliches Posting zur Toleranz antworte, ohne dass wir uns erneut im Kreis drehen. Wir sind uns denke ich darüber einig, dass wir niemandem etwas gewähren müssen, der nicht selbst bereit ist, das zu geben. Wenn "Rechte" jetzt Leute sind, die zu dich anbrüllen und dir sagen, du wärst "linksgrünes Gelumpe" oder etwas in der Art, müsstest aber, wie es sich für jemanden aus dieser Gruppe gehört, ihre Ansichten tolerieren, dann darfst du denen gegenüber selbstredend intolerant sein. Wenn "Rechte" jetzt aber nur Leute sind, die nicht möchten, dass Deutschland noch mehr Flüchtlinge aufnimmt und deshalb die AFD gewählt haben, die aber trotzdem normal mit dir reden und deine Meinung zu dem Thema akzeptieren, dann hielte ich es für falsch, sie wegen ihrer Meinung über Flüchtlinge als "intolerant" abzustempeln und damit zu behaupten, dass sie keine Toleranz mehr verdient hätten. Aber das scheint bei dir ja nicht so zu sein, was eigentlich alles war, was ich wissen wollte.

Zitat:
Dann müsstest Du ja Mathes Posting inhaltlich wohl zustimmen?
Das über die Pegida-Demos? Ich muss zugeben, nicht wirklich gut darüber informiert zu sein, gegen was die jetzt genau demonstrieren, gehe aber einfach mal davon aus, dass Mathe da keinen Unsinn erzählt. Demnach, ja, sehe ich genauso.

Zitat:
Soweit ich mich entsinne, war der einzig kontroverse Vorfall in diesem Rahmen ein Tweet von Renate Künast unmittelbar nach dem Vorfall, in dem sie fragte, warum der Täter nicht angriffsunfähig geschossen wurde, und zu dem sie später auch eingeräumt hat, dass ein Tweet in dieser Situation zu kurz greift.
Es ging nicht darum, dass der arme Attentäter ungerecht behandelt wurde und Nachsicht verdient hatte, es ging auch in keinster Weise um Strafe für die Polizisten, sondern um die Sorge, dass die üblichen routinemäßigen Ermittlungen nach dem Einsatz von Schußwaffen ausbleiben könnten, weil der Täter Ausländer und Muslim war.
Dieser Tweet war zumindest in meiner Gegenwart relativ häufig Auslöser für eine Diskussion, in der erstaunlich viele Leute die Ansicht vertreten haben, die Polizisten hätten aufgrund von Vorurteilen gegenüber Ausländern voreilig gehandelt und haben teilweise den Tod des Axtmörders mehr bedauert als den seiner Opfer, weil diese Person ihrer Ansicht nach von der islamophoben und ausländerfeindlichen Gesellschaft erst dazu gebracht wurde, diese Morde zu begehen und nun von der Polizeit im Namen dieser Gesellschaft dann letztendlich auch getötet wurde. In gleichen Zuge wurde von diesen Leuten dann auch gefordert, dass diese Polizisten sich also nun auch für Mord vor Gericht verantworten sollten.

Zitat:
Weitaus bedenklicher als diesen Tweet finde ich aber die Reaktionen aus der rechten Ecke darauf, die sofort mit Beschimpfungen und Drohungen losgelegt haben.
Ich finde auch nicht den Tweet an sich bedenklich (war sicher keine allzu kluge Entscheidung, den zu verfassen, aber das ist ein Fehler den ich jemandem zugestehen würde), sondern ebenfalls die Reaktionen. Sowohl die aus der linken Ecke, die ich oben beschrieben habe, als auch die aus der rechten, wenn sie so ausfallen, wie du beschreibst.

Zitat:
sondern das Ganze wird auch noch auf pauschal auf "die Leute" ausgedehnt
Hey, ich hab nicht "die Leute" als die Menge aller Leute benannt, sondern nur "Leute", die eine Teilmenge aus der Menge aller Leute darstellen. Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied in der Formulierung.

Zitat:
Könntest Du dann bitte ein anderes Beispiel wählen? Denn das von Dir gewählte fällt nicht in meine Kategorie von Toleranz oder Intoleranz, sondern einfach in den Bereich von Höflichkeit, Respekt und Rücksichtnahme.
Ich könnte es zumindest versuchen, wo deine persönliche Grenze zwischen Toleranz und Rücksichtnahme liegt, kann ich ja auch nur erahnen. Aber ich denke, dass wir das Toleranzthema jetzt ausreichend durchgekaut haben, zumindest würde ich von mir behaupten, jetzt eine Vorstellung davon zu haben, wie du es da handhabst. Oder liegt dir etwas daran, dass wir das weiter besprechen? Dann bemühe ich mich natürlich, ein anderes Beispiel zu finden.

Zitat:
Wenn ich auf meine Erfahrung mit AfD-Wählern zurückgreife - und das sind, zugegebenermaßen, nicht viele - könnte das Problem darin liegen, dass ein Großteil der Leute das Parteiprogramm der AfD überhaupt nicht kennt. Und wenn man es ihnen vorlegt, erfolgt die reflexhafte Behauptung, das sei eine Erfindung der Lügenpresse, das seien nicht die Ziele der AfD.
Ich glaube tatsächlich, dass nur sehr wenige Menschen sich tatsächlich mit den Inhalten der Parteiprogramme befassen. Meine Oma zum Beispiel wählt die Partei, zu der die Leute zählen, die ihr in den Nachrichten sympathisch vorkommen. Ich bezweifle auch, dass alle Leute, die schon ihr Leben lang SPD-/CDU-Wähler sind und denen es gar nicht in den Sinn kommt, jemals etwas anderes zu wählen, wissen, wofür "ihre" Partei heutzutage steht.
Wenn sich solche Leute dann aber auch von Fakten wie eben jedem vorgelegten Parteiprogramm nicht überzeugen lassen, ist das natürlich schlecht. Ich muss aber sagen, dass ich mit solchen Leuten bisher keine Erfahrungen gemacht habe. Ich kann also nicht sagen, auf wie viele der AFD-Wähler das zutrifft und wie viele solche Leute sind, wie ich sie beschrieben habe, die die AFD gewählt haben, weil sie die einzige ist, die in Sachen Flüchtlingspolitik einen anderen Kurs fährt als die meisten anderen Parteien und sich ansonsten wenig mit der Partei identifizieren können.

Zitat:
Und, was gerne mal übersehen wird: niemand zwingt Dich dazu, den Regeln der PC zu folgen, genausowenig, wie man gezwungen ist, jemanden zu besuchen, der nicht will, dass in seiner Wohnung geraucht wird.
Noch nicht. Aber es gibt zum Beispiel Bestrebungen, Gendern zur Pflicht zu machen, in vielen Bereichen an der Uni ist es das bereits.

Zitat:
Wenn Du Dich das nicht "traust", weil Du dann alle gegen Dich hast, ist das Deine Entscheidung.
Ob ich dann alle gegen mich habe, ist mir relativ gleich. Allerdings sehe ich es als meine Pflicht an, mich an geltende Gesetze zu halten, weshalb sich meine Lebensqualität doch vermindern würde, wenn neue Gesetze erlassen werden, an die ich mich nur ungern halte.

Zitat:
Du kannst Dich natürlich dann auch auf die Position zurückziehen, dass Du es nicht in Ordnung findest, dass der verbreitete Tenor zu dieser Sache nicht Deiner Meinung entspricht; dass niemand auf Deine Meinung Rücksicht nimmt und dass man das deshalb wieder abschaffen sollte.
Wenn der "verbreitete Tenor" das so möchte, muss und werde ich mich dem auch beugen, keine Frage, ich bin mir durchaus der Tatsache bewusst, dass ich in einer Demokratie lebe. Ich bezeichne schwarze Menschen auch nicht als "Neger", weil die meisten Leute eben der Meinung sind, dass das unpassend wäre. Trotzdem bin ich dafür, zwischendurch mal darüber zu diskutieren und zu evaluieren, ob es immer noch die Mehrheit ist, die das findet.

Zitat:
Aber es heißt auch nicht, dass Du von anderen erwarten kannst, dass sie die gleiche Stärke aufbringen wie Du.
Doch! Jeder Mensch kann das. Den meisten mangelt es nur an Selbstvertrauen, wogegen man etwas unternehmen könnte. Ich finde nur, dass überzogene Rücksichtnahme da in die ganz falsche Richtung geht.

Zitat:
Ich will Dir nicht zu nahe treten (und auch das meine ich wirklich ernst), aber ich hatte beim Lesen das Gefühl, dass da sowas wie Verletztheit mitschwingt. Sowas wie "ich hab das auch geschafft, mir hat keiner geholfen, warum sollen andere mehr Mitgefühl bekommen, als mir gewährt wurde."
Was menschlich sehr verständlich und nachvollziehbar, aber in der Sache nicht nützlich ist. Es ist sehr schwer, anderen etwas zu gewähren, was einem selbst vorenthalten wurde.
Nicht ganz. Ich denke nur nicht, dass ich heute dort wäre, wo ich bin, wenn man mir in jeder Situation, in der ich war, mit Rücksicht begegnet wäre. Ein bisschen mehr Unterstützung an einigen Stellen wäre zwar nett gewesen, aber darum geht es auch nicht. Menschen sollten Rückhalt haben und sich darauf verlassen können, auch Fehler machen zu dürfen, aber ihnen sollte nicht vermittelt werden, dass sie selbst nichts tun können, dass sie so schwach sind, dass sie selbst keine Anstrengungen mehr unternehmen müssen und dass damit alle anderen, die ja stärker sind, demnach diejenigen sind, die sich einschränken müssen. Wenn du in einer Situation steckst, die für dich unangenehm ist, ist es dein Bestreben, deine Situation zu verändern, was gut ist. Andere können dir helfen, indem sie die Situation erträglicher machen, sie dürfen aber nicht so weit gehen, dass sie dir das Gefühl vermitteln, deine Situation sei ja eigentlich doch ganz angenehm, sodass du das Verlangen verlierst, etwas gegen diese Situation zu unternehmen.
Wenn also ein Schwarzer in einer Gesellschaft voller Weißer lebt, mag das für ihn erstmal unangenehm sein, weil er, wie ich ja schonmal ausgeführt hab, überall auffällt. Niemand sollte ihm also Steine in den Weg legen, indem sie ihn diskriminieren und für einen schlechteren Menschen halten, aber hinzugehen und allen einzubläuen, dass Hautfarbe ein Tabuthema ist und dass das bloß keiner ansprechen darf, hilft ihm auch nicht. Er muss lernen, mit dem Gefühl umzugehen, das er hat, wenn er sich in einer Menge weißer Menschen befindet, sodass er irgendwann auch die Chance hat, sich nicht dadurch verletzt zu fühlen, dass vielleicht irgendwann ein Kind, das sich bestimmt nichts Böses denkt, seine Mutter unüberhörbar fragt "Du, wieso hat der Mann denn schwarze Haut?" und diesem Kind selbstbewusst zu erklären, dass er einfach ursprünglich aus einem anderen Land kommt und es deshalb ganz normal ist, dass er so aussieht.

Zitat:
Zitat von BloodOmen1988 Beitrag anzeigen
Naemi, was dich angeht, wollte ich noch loswerden, dass ich keinesfalls vorhatte, dir das Gefühl zu geben, zu glauben, du hättest es in deinem Leben noch nie schwer gehabt o.ä. Wirklich nicht. Falls ich das habe, tut's mir leid.
Keine Ahnung, ob du hier noch mitliest, aber du warst nie gemeint. Das ging an die Leute, die meine Empfindungen bei dem Thema als nicht nachvollziehbar und damit als nicht zu beachten eingestuft haben.
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Alt 24.10.2017, 00:59   #1054
Kuroi
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Zitat:
Zitat von Naemi
Noch nicht. Aber es gibt zum Beispiel Bestrebungen, Gendern zur Pflicht zu machen, in vielen Bereichen an der Uni ist es das bereits.
Das ist eigentlich gar nicht mehr nötig. In meiner Uni kam es bereits zu Vorfällen, in denen Profs (Männer) sich angeblich eines sprachlichen Delikts schuldig gemacht haben und daraufhin ordentlich durch den Fleischwolf gedreht wurden. Das ging damit los, das von studentischer Seite zum Boykott ihrer Lehrveranstaltungen aufgerufen wurde, außerdem wurde sich bei öffentlichen Stellen beschwert und die Medien informiert, von denen zumindest eine bekannte, überregionale Tageszeitung darauf ansprang.

Nur mit den mutmaßlichen Tätern wurde nicht gesprochen. Die waren von vornherein schuldig. Und das Schlimme dabei: Die Uni hat sich nicht hinter sie gestellt, sondern den angeblichen Opfern, bzw. studentischen Anklägern öffentlich recht gegeben - daran haben auch die Leserbriefe anderer Angestellter der Uni nichts geändert.

Vor diesem Hintergrund kann ich auch den verbalen Eiertanz verstehen, den meine Profs in ihren Lehrveranstaltungen aufführen. Da wird Disclaimer an Disclaimer gehängt, damit einem nicht die Karriere wegen eines unbelegten Vorwurfes versaut wird.
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Alt 24.10.2017, 06:25   #1055
Dark_Lady
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Rechts zu wählen hilft hingegen.
spinnst du?
Wohin das führt, hat die Geschichte ja mehr als eindrucksvoll und mehr als einmal bewiesen, nicht nur in Deutschland.
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Alt 24.10.2017, 07:36   #1056
Thekla
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spinnst du? ...
Welche Konsequenz hätte es, wenn das The Wolf geschrieben hätte?
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"Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen."
Aristoteles
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Alt 24.10.2017, 08:36   #1057
DK2001
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Abgesehen davon, dass diese Frage meiner Meinung nach keine Beleidigung enthält... Gar keine. Der hat ja hier eh Narrenfreiheit.
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Alt 24.10.2017, 08:50   #1058
julsfels
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Zitat von Thekla Beitrag anzeigen
Welche Konsequenz hätte es, wenn das The Wolf geschrieben hätte?
Das kann ich Dir sagen. Wir haben im internen Forum einen eigenen, mittlerweile neunseitigen Thread, der sich ausschließlich mit der Moderation dieses Threads hier beschäftigt (und darin sind die ungezählten Threads und gemeldeten Beiräge, die sich mit dem Vorgänger beschäftigt haben, nicht enthalten).

In diesem internen Thread wird auch festgehalten und diskutiert, welche Posts uns als nicht regelkonform vorkommen, und wie die anderen Mods das sehen.
Ebenso, ab wann wir eine Verwarnung aussprechen, ab wann es eine Sperre gibt und wie lange sie dauern soll.
Und selbstverständlich wird auch die "Vorgeschichte" eines Users berücksichtigt, wenn ein "auffälliger" Post abgesetzt wird, denn irgendwann ist das Maß einfach mal voll.
Diese Strategie scheint mir einigermaßen erfolgreich zu sein, denn für mein Empfinden hat sich der Diskussionsstil hier deutlich verbessert.

Um Dir also ganz konkrekt und für meine Person zu antworten (und ich entschuldige mich vorab bei @TheWolf für die "personenbezogenen" Worte, halte sie aber für nötig, und die Vorgeschichte ist hier ja auch nachzulesen): hätte TheWolf diese Aussage gemacht, hätte ich die Augen zusammengekniffen, ein bißchen vor mich hin gegrummelt und seine nächsten Postings sicherlich mit einem wachsameren Auge betrachtet.
Genauso hätte ich auch bei einigen anderen Usern reagiert, nicht nur bei TheWolf.

Hättest Du diese Aussage gemacht, wäre gar nichts passiert.


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Alt 24.10.2017, 08:54   #1059
julsfels
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Zitat von DK2001 Beitrag anzeigen
Abgesehen davon, dass diese Frage meiner Meinung nach keine Beleidigung enthält... Gar keine. Der hat ja hier eh Narrenfreiheit.
Auch das ist nicht richtig. TheWolf wurde wegen seines Verhaltens hier bereits mehrfach verwarnt und gesperrt.

Und ich würde es sehr begrüßen, wenn wir die Diskussion so weiterführen könnten wie bislang, und nicht einzelne User wegen längst erledigter Geschehnisse aus der Vergangenheit in den Fokus rücken.

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Alt 24.10.2017, 10:11   #1060
Storm
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Die politisch-mediale Realität ist eben derart bipolar. Zudem nutzen sowohl Linke als auch Rechte diverse Verschleierungsstrategien, ohne wirklich auf die Belange der jeweils anderen einzugehen, um krude Ideen durchzusetzen.
Das sehe ich entschieden anders. Es kann durchaus sein, dass einem die Welt, wenn man sie nicht sehr differenziert betrachtet, sehr bipolar vorkommen mag, doch wie ich bereits sagte, reicht doch allein ein Blick auf die aktuelle Diskussion hier, um zu sehen, dass dem nicht so ist. Wir befinden uns hier auch in "der politisch-medialen Realität", schließlich diskutieren wir über das Medium eines Onlineforums über politische Themen. Und hier kann ich keine bipolare Einteilung der Leute in "links" und "rechts" feststellen. So wie ich das sehe, kannst du das hier ja auch nicht tun.

Was das mit den Verschleierungsstrategien angeht: Nochmal, du bist hier derjenige, der am meisten am Thema vorbei diskutiert und in jedem Post den Bezug dazu herzustellen versucht, dass "die Linken" ganz anders drauf sind als "die Rechten", ein Problem darstellen und daher von "den Rechten" bekämpft werden müssen. Meiner Meinung nach versuchst du damit am ehesten hier krude Ideen durchzusetzen, während du nicht sonderlich viel auf die Meinungen der anderen User eingehst. ^^

Zitat:
Es ist auch so, dass einige offenbar schlecht zu den laufenden Entwicklungen informiert sind. Darüber will ich aufklären. Mit Spaltung, Polarisierung, Konfrontation hat das nichts zu tun.
Du bist also der Meinung, besser über die Welt und die Realität informiert zu sein als die anderen User hier. Das finde ich zunächst einmal arrogant und anmaßend, aber gut. Dass du der Meinung bist, dass die Welt so, wie du sie wahrnimmst, der Wahrheit entspricht, das kann ich mir durchaus vorstellen - nur denk doch mal darüber nach, dass es vielleicht nicht unbedingt so ist, dass du der Erleuchtete bist und uns hier vermittelst, wie es wirklich "da draußen" aussieht.

Dass jeder von uns in seiner Blase lebt und kein umfassendes Bild von der Welt haben kann, sei jetzt mal dahingestellt. Das, finde ich, sollte jedem hier bewusst sein. ^^

Zitat:
Übrigens: Ist das auch eine Masche, mir hier pauschal etwas vorzuwerfen, ohne dabei auch nur auf ein einziges meiner Faktenargumente einzugehen? Gerade sowas ist doch nicht sachlich, sondern destruktiv. Eine beliebte Masche, um unbeliebte Meinungen loszuwerden.
Deine "Faktenargumente" bestehen im Wesentlichen daraus, dass du wiedergibst, was du in anderen Medien mitbekommen hast, und darauf basierend hier ein sehr einfaches Bild von "den Linken" und "den Rechten" zeichnest, das nicht nur nicht wirklich viel mit unserer Diskussion hier zu tun hat, sondern sich auch mit den Erfahrungen und Äußerungen der User hier überhaupt nicht deckt. Ich empfinde diese Beiträge daher an sich als ziemlich destruktiv, stören sie doch wie gesagt die ansonsten sehr sachliche und themenbezogene Diskussion.

Das mit der "Masche, um unbeliebte Meinungen loszuwerden" lass ich mal nicht weiter kommentiert. Nur so viel: Hier wird niemand für seine Meinung verfolgt. Aber ich äußere eben auch meine Meinung, wenn ich finde, dass ein bestimmter Argumentations- und Diskussionsstil nicht gerade positiv auf die sonst interessante Diskussion hier wirkt.

So viel von meiner Seite dazu. ^^
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Alt 24.10.2017, 13:05   #1061
julsfels
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Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Nein, ich fühle mich nicht angegriffen, ich verstehe auch nicht, was die Frage soll. Würde das irgendetwas an der Situation ändern?
Es war eigentlich nur eine Verständnisfrage, um die Situation einschätzen zu können. Da im Internet Gestik, Mimik und Stimme fehlen (auf die, laut Untersuchungen, so ungefährt 80 % unserer Kommunikation beruhen, nur ca. 20% fallen tatsächlich auf den fachlichen Inhalt) finde ich es oft sehr schwer, Äußerungen einzuordnen.
Und ja, für mich würde das was ändern - nicht an der Situation, aber an meiner Einschätzung und dem Versuch, die Antwort möglichst exakt zu verstehen.

Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Ich finde es nur unangenehm, mit Leuten zu diskutieren, die nicht auf das eingehen, was ich gesagt habe, sondern an ihrem ersten Eindruck festhalten und zudem mit Formulierungen wie "das nennt man..." ihre eigenen Gedankengänge unterstützen.
Ja, das geht mir ähnlich, allerdings denke ich, dass das auch mit dem Inhalt zusammenhängt und ob dieser Inhalt sich mit meiner Meinung deckt oder nicht.
Bei Carls Beitrag habe ich das nicht so empfunden, weil ich größtenteils seiner Meinung bin.
Bei einigen anderen Postings hier, die den gleichen Tonfall aufweisen, meiner Meinung aber zuwider laufen, habe ich den gleichen Eindruck, den Du bei Carls Posting empfunden hast.
Weil ich aber weiss, dass ich hier Verhalten, das eigentlich identisch ist, nur aufgrund meiner eigenen Parteilichkeit anders bewerte, versuche ich, zu solchen "Tonfällen" dann lieber nichts zu sagen.
Was aber nicht heißt, dass Du nicht das Recht dazu hast, es anzusprechen.

Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Hier gehts dann nämlich auch schon los mit der Wortklauberei - ich hätte nicht erwartet, dass der Begriff "Lehrer" in dem Zusammenhang irgendwie inkorrekt war, für mich zählte in dem Moment nur die Eigenschaft, dass sein Post sich so liest, als würde er sich in die Position des weisen, erfahrenen Mannes erheben, der dem kleinen Kind die Welt erklärt, so, wie es eben Lehrer tun.
Na ja, bei mir ging es eigentlich auch nicht um Wortklauberei und das Wort an sich, sondern um die Bedeutungs- und Interpretationsebene dahinter. Deshalb habe ich es auch in Anführungszeichen gesetzt.

Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Und ja, meine Antwort war ungefähr im selben Tonfall, man möge mir verzeihen, dass ich dazu neige, nach dem Konzept "wie es in den Wald hineinruft, so schallt es auch hinaus" zu handeln. Trotzdem ist das nicht die Art, wie ich für gewöhnlich mit Leuten rede, von daher finde ich nicht, dass "Aber du hast das doch auch gemacht!" hier sinnvoll anzubringen ist.
Ich halte Deine Antwort auch für legitim, und ich wollte Dir das mit meiner Meinung auch nicht absprechen, ich wollte nur die Problematik aufzeigen.
Ich habe ja hier auch mehr als einmal deutlich gemacht, dass ich für mich entschieden habe, es selbst ebenso zu handhaben.
Meine Aussagen "kommt mir einer mir links-grün-versiffter Gutmensch, antworte ich mit rechts-braun-versiffter Schlechtmensch" und "Was mein Gegenüber nicht bereit ist, mir (und anderen) zu gewähren, kriegt er selber von mir auch nicht" sind ja letztlich auch nichts anderes.

Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Das entspricht so in etwa dem, was ich mit meiner Nummer 1 meinte. Wenn man mal ehrlich ist, ist Nummer 2 auch nur mehr ein theoretisches Konstrukt, da vermutlich niemand wirklich alles tolerieren kann. Aber man soll ja nie nie sagen
Ich bin mir nicht sicher, ob Nummer zwei nicht schon mit Gleichgültigkeit gleichzusetzen wäre, oder zumindest darin mündet.
Echtes Wachstum entsteht doch nur durch Auseinandersetzung mit schwierigen Themen, und die gibt es nur, wenn man Position bezieht und nicht einfach alles hinnimmt. Wobei es da natürlich Unterschiede zwischen tolerieren und Null-Bock-Mentalität gibt.
Wie auch immer, ich denke, Nummer zwei halte ich nicht für gut.

Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Ich hab jetzt lange überlegt, wie ich auf dein restliches Posting zur Toleranz antworte, ohne dass wir uns erneut im Kreis drehen. Wir sind uns denke ich darüber einig, dass wir niemandem etwas gewähren müssen, der nicht selbst bereit ist, das zu geben. Wenn "Rechte" jetzt Leute sind, die zu dich anbrüllen und dir sagen, du wärst "linksgrünes Gelumpe" oder etwas in der Art, müsstest aber, wie es sich für jemanden aus dieser Gruppe gehört, ihre Ansichten tolerieren, dann darfst du denen gegenüber selbstredend intolerant sein. Wenn "Rechte" jetzt aber nur Leute sind, die nicht möchten, dass Deutschland noch mehr Flüchtlinge aufnimmt und deshalb die AFD gewählt haben, die aber trotzdem normal mit dir reden und deine Meinung zu dem Thema akzeptieren, dann hielte ich es für falsch, sie wegen ihrer Meinung über Flüchtlinge als "intolerant" abzustempeln und damit zu behaupten, dass sie keine Toleranz mehr verdient hätten. Aber das scheint bei dir ja nicht so zu sein, was eigentlich alles war, was ich wissen wollte.
Ja, ich glaube auch, das mit der Toleranz ist jetzt geklärt. Das können wir gerne so stehen lassen.

Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Das über die Pegida-Demos? Ich muss zugeben, nicht wirklich gut darüber informiert zu sein, gegen was die jetzt genau demonstrieren, gehe aber einfach mal davon aus, dass Mathe da keinen Unsinn erzählt. Demnach, ja, sehe ich genauso.
Okay. Ich hatte gefragt, um das einschätzen zu können und es richtig zu verstehen.

Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Dieser Tweet war zumindest in meiner Gegenwart relativ häufig Auslöser für eine Diskussion, in der erstaunlich viele Leute die Ansicht vertreten haben, die Polizisten hätten aufgrund von Vorurteilen gegenüber Ausländern voreilig gehandelt und haben teilweise den Tod des Axtmörders mehr bedauert als den seiner Opfer, weil diese Person ihrer Ansicht nach von der islamophoben und ausländerfeindlichen Gesellschaft erst dazu gebracht wurde, diese Morde zu begehen und nun von der Polizeit im Namen dieser Gesellschaft dann letztendlich auch getötet wurde.
Deshalb hatte ich gefragt, ob Du Dich ausschließlich auf diesen Tweet bezogen hast.
Solche Aussagen wie die hier von Dir geschilderte finde ich schwierig.
Ich finde es rechtens, zu fragen und auch zu prüfen, ob die Polizisten den Täter tatsächlich aufgrund von eigenen Vorurteilen, Abneigungen oder politischen Meinungen erschossen haben und ob der Schuß eigentlich vermeidbar gewesen wäre (was er, laut Ermittlungen, nicht war).
Und ich finde es auch legitim, eine solche Prüfung zu verlangen. Das gleiche würde für mich auch gelten, wenn ein rechtsextremistischer Gewalttäter erschossen würde, weil ich finde, dass man sich auf die Neutralität der Polizei unbedingt verlassen können muss. Und damit meine ich nicht, dass Polizisten nicht aus Notwehr schießen dürfen, um ihr eigenes Leben zu schützen (das halte ich für selbstverständlich), sondern um auszuschließen, dass die Exekutive gleich die Judikative mit in die Hand nimmt.
Nicht in Ordnung finde ich es, den Polizisten sowas von vorneherein zu unterstellen.

Die Aussage, dass der Täter von der islamophoben und ausländerfeindlichen Gesellschaft erst dazu gebracht wurde, diese Morde zu begehen, geht für mich in etwa in die gleiche Richtung wie TheWolfs Aussage, man solle doch mal darüber nachdenken, ob die "gedankenlose und blindwütige Basherei der gut Wollenden auf dem linken Ufer" das Wahlergebnis der AfD erst möglich gemacht haben.
Ja, vielleicht ist das mit ein Grund. Aber es ist in meinen Augen keine Entschuldigung, und es ist keine Rechtfertigung. Man kann sich immer noch anders entscheiden.
Wer mordet, muss die Konsequenzen tragen (eine Ausnahme mögen da echte psychische Wahnvorstellungen sein, die brauchen dann wohl Hilfe, aber dennoch müssen auch dann Gesellschaft und Kranker voreinander geschützt werden).

Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
In gleichen Zuge wurde von diesen Leuten dann auch gefordert, dass diese Polizisten sich also nun auch für Mord vor Gericht verantworten sollten.
Wenn es Mord war, dann sollte das auch so sein. Und es sollte auch immer drauf geschaut werden, ob es Mord war.
Das zu fordern, halte ich für legitim. Für nicht legitim halte ich es, sowas einfach als gegeben und wahr vorauszusetzen, weil es dem eigenen Weltbild entspricht.

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Ich finde auch nicht den Tweet an sich bedenklich (war sicher keine allzu kluge Entscheidung, den zu verfassen, aber das ist ein Fehler den ich jemandem zugestehen würde), sondern ebenfalls die Reaktionen. Sowohl die aus der linken Ecke, die ich oben beschrieben habe, als auch die aus der rechten, wenn sie so ausfallen, wie du beschreibst.
Ja, das sehe ich genauso.

Zitat:
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Hey, ich hab nicht "die Leute" als die Menge aller Leute benannt, sondern nur "Leute", die eine Teilmenge aus der Menge aller Leute darstellen. Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied in der Formulierung.
Okay, das habe ich so nicht verstanden. Deshalb ja auch nochmal die Nachfrage ob es nur um den Tweet ging.

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Ich könnte es zumindest versuchen, wo deine persönliche Grenze zwischen Toleranz und Rücksichtnahme liegt, kann ich ja auch nur erahnen. Aber ich denke, dass wir das Toleranzthema jetzt ausreichend durchgekaut haben, zumindest würde ich von mir behaupten, jetzt eine Vorstellung davon zu haben, wie du es da handhabst. Oder liegt dir etwas daran, dass wir das weiter besprechen? Dann bemühe ich mich natürlich, ein anderes Beispiel zu finden.
Nein, ich denke, das ist nicht nötig. Ich finde auch, dass die Toleranzsache an sich geklärt ist.

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Ich glaube tatsächlich, dass nur sehr wenige Menschen sich tatsächlich mit den Inhalten der Parteiprogramme befassen. Meine Oma zum Beispiel wählt die Partei, zu der die Leute zählen, die ihr in den Nachrichten sympathisch vorkommen. Ich bezweifle auch, dass alle Leute, die schon ihr Leben lang SPD-/CDU-Wähler sind und denen es gar nicht in den Sinn kommt, jemals etwas anderes zu wählen, wissen, wofür "ihre" Partei heutzutage steht.
Einen zumindest ganz guten Anfang finde ich da schon mal diese Wahlomat-Dinger. Wir nerven uns, unsere Kinder und unsere Umgebung auch vor jeder Wahl damit, wenigstens die mal anzuwerfen, wenn man sich schon nicht mit den Parteiprogrammen auseinandersetzen will oder auch kann.

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Wenn sich solche Leute dann aber auch von Fakten wie eben jedem vorgelegten Parteiprogramm nicht überzeugen lassen, ist das natürlich schlecht. Ich muss aber sagen, dass ich mit solchen Leuten bisher keine Erfahrungen gemacht habe. Ich kann also nicht sagen, auf wie viele der AFD-Wähler das zutrifft und wie viele solche Leute sind, wie ich sie beschrieben habe, die die AFD gewählt haben, weil sie die einzige ist, die in Sachen Flüchtlingspolitik einen anderen Kurs fährt als die meisten anderen Parteien und sich ansonsten wenig mit der Partei identifizieren können.
Ich habe da leider auch nicht viel "echte" Erfahrungen, nur einige wenige, die dann auch durchaus Einzelfälle sein könnten, die waren aber in der Tat wenig ermutigend.

In der letzten Woche kamen einige Interviews mit AfD-Wählern im Fernsehen (und ja, mir ist klar, dass das selektiv sein kann), und das fand ich doch teilweise erschreckend.
Nur den wenigsten ging es eigentlich um die Flüchtlingspolitik, und als einige Punkte des AfD-Wahlprogramms erläutert wurden, waren einige entsetzt, einige haben das als Lüge abgestritten, einige haben nur die Achseln gezuckt.
Und dennoch hat die große Mehrheit gesagt, dass sie die AfD wieder wählen würden, und zwar mehr oder weniger, um es "denen da oben mal zu zeigen".

Da ist wirklich sehr viel Wut, die mir persönlich auch richtig Angst macht.
Und deshalb verwahre ich mich auch immer mit aller Vehemenz dagegen, diese Wut einzig und allein über der Flüchtlingsthematik auszugießen.
Selbstverständlich kann man über die Flüchtlingspolitik, über Integration, über muslimische Ghettobildung, über kriminelle Banden am Kölner Hauptbahnhof, über das Tragen von Burkas und was weiß ich noch alles diskutieren und man sollte dafür auch Lösungen finden.
Aber ich halte es für falsch, die Flüchtlinge als Buhmänner herzunehmen für alles, was in diesem Land seit Jahren einfach nur besch... und falsch läuft.
Die meisten dieser Flüchtlinge können dafür nämlich rein gar nix, und es widerstrebt mir zutiefst, wenn auf die noch Schwächeren eingeschlagen wird.

Kürzlich hat eine junge Frau, deren Großmutter unter indiskutablen Umständen im Krankenhaus liegt, ebenso voller Wut gefragt, warum die AfD-Wähler anstatt einer Obergrenze für Flüchtlinge nicht mal lieber eine Untergrenze beim Pflegepersonal fordern. Sich mal für Menschen einsetzen, und nicht gegen sie.
Und das empfinde ich als eine berechtigte Frage.

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Noch nicht. Aber es gibt zum Beispiel Bestrebungen, Gendern zur Pflicht zu machen, in vielen Bereichen an der Uni ist es das bereits.
Mal sehen, ob und wie lange sich das hält.

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Ob ich dann alle gegen mich habe, ist mir relativ gleich. Allerdings sehe ich es als meine Pflicht an, mich an geltende Gesetze zu halten, weshalb sich meine Lebensqualität doch vermindern würde, wenn neue Gesetze erlassen werden, an die ich mich nur ungern halte.
Ja, sicher. Das ist der Preis, den wir alle für die Gemeinschaft zahlen. Dann könntest Du immer noch auswandern, oder auf eine einsame Berghütte ziehen.

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Wenn der "verbreitete Tenor" das so möchte, muss und werde ich mich dem auch beugen, keine Frage, ich bin mir durchaus der Tatsache bewusst, dass ich in einer Demokratie lebe. Ich bezeichne schwarze Menschen auch nicht als "Neger", weil die meisten Leute eben der Meinung sind, dass das unpassend wäre. Trotzdem bin ich dafür, zwischendurch mal darüber zu diskutieren und zu evaluieren, ob es immer noch die Mehrheit ist, die das findet.
Das passiert aber doch eigentlich sowieso und von selbst. Auch durch Diskussionen wie diese hier.
Manchmal braucht es einen Anstoß, um lange verkrustete Dinge aus ihrem trägen Dämmerschlaf zu erwecken, aber es passiert regelmäßig und immer wieder.

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Doch! Jeder Mensch kann das. Den meisten mangelt es nur an Selbstvertrauen, wogegen man etwas unternehmen könnte. Ich finde nur, dass überzogene Rücksichtnahme da in die ganz falsche Richtung geht.
Nicht ganz. Ich denke nur nicht, dass ich heute dort wäre, wo ich bin, wenn man mir in jeder Situation, in der ich war, mit Rücksicht begegnet wäre. Ein bisschen mehr Unterstützung an einigen Stellen wäre zwar nett gewesen, aber darum geht es auch nicht. Menschen sollten Rückhalt haben und sich darauf verlassen können, auch Fehler machen zu dürfen, aber ihnen sollte nicht vermittelt werden, dass sie selbst nichts tun können, dass sie so schwach sind, dass sie selbst keine Anstrengungen mehr unternehmen müssen und dass damit alle anderen, die ja stärker sind, demnach diejenigen sind, die sich einschränken müssen. Wenn du in einer Situation steckst, die für dich unangenehm ist, ist es dein Bestreben, deine Situation zu verändern, was gut ist. Andere können dir helfen, indem sie die Situation erträglicher machen, sie dürfen aber nicht so weit gehen, dass sie dir das Gefühl vermitteln, deine Situation sei ja eigentlich doch ganz angenehm, sodass du das Verlangen verlierst, etwas gegen diese Situation zu unternehmen.
Da bin ich tatsächlich ganz anderer Ansicht.
Also, ich bin auch der Meinung, dass man Menschen zur Selbstverantwortung ermuntern muss und irgendwo auch Grenzen ziehen muss, auch, um sich selber nicht zu schaden.
Und ich würde auch einen Menschen in einer schwierigen Situation immer erst ermutigen, es aus eigener Kraft zu versuchen und ihn zuerst mal dabei unterstützen, ehe ich ihm alles abnehme.

Aber es gibt wirklich Menschen, die nicht können, und das kann ich leider aus eigener, leidvoller Erfahrung berichten.
Und in meinen Augen habe ich nicht das Recht, zu beurteilen, ob ein Mensch wirklich nicht kann, oder sich vor der Anstrengung und der Vermeidung von Unbequemlichkeit, selbst aktiv werden zu müssen, versteckt.
Wenn mir das zu sehr gegen den Strich geht, gehe ich notfalls auf Distanz.
Aber das hat jetzt eigentlich nicht mehr viel mit PC zu tun, finde ich.

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Wenn also ein Schwarzer in einer Gesellschaft voller Weißer lebt, mag das für ihn erstmal unangenehm sein, weil er, wie ich ja schonmal ausgeführt hab, überall auffällt. Niemand sollte ihm also Steine in den Weg legen, indem sie ihn diskriminieren und für einen schlechteren Menschen halten, aber hinzugehen und allen einzubläuen, dass Hautfarbe ein Tabuthema ist und dass das bloß keiner ansprechen darf, hilft ihm auch nicht.
Ich denke, wenn es ein wirklich echtes Miteinander ohne gegenseitige Vorurteile gibt, dann passiert das auch nicht.

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Er muss lernen, mit dem Gefühl umzugehen, das er hat, wenn er sich in einer Menge weißer Menschen befindet, sodass er irgendwann auch die Chance hat, sich nicht dadurch verletzt zu fühlen, dass vielleicht irgendwann ein Kind, das sich bestimmt nichts Böses denkt, seine Mutter unüberhörbar fragt "Du, wieso hat der Mann denn schwarze Haut?" und diesem Kind selbstbewusst zu erklären, dass er einfach ursprünglich aus einem anderen Land kommt und es deshalb ganz normal ist, dass er so aussieht.
Und auch hier denke ich, dass sich der schwarze Mensch nicht durch eine solche Frage diskrimiert fühlen wird, sondern sie einfach nur als das nimmt, was sie ist - eine neugierige Frage nach dem Warum - wenn er wirklich in die Gruppe integriert ist und seine Hautfarbe einfach nur ein individuelles Merkmal ist, wie die roten Haare der Nachbarin und das Piercing und die Tattoos des Nachbarn.

Vor vielen Jahren habe ich mal etwas erlebt, was ich heute noch gerne erzähle, weil ich es eigentlich als die Verkörperung meines Ideals im menschlichen Miteinander empfinde.
Unsere Kinder waren in einer Uni-Kita, in die sowohl Kinder der Studierenden als auch die der Uni-Mitarbeiter gehen durften, und deshalb waren die Gruppen immer sehr vielfältig.
In der Gruppe meiner Kinder waren Kinder mit Eltern aus dem asiatischen Raum, aus dem arabischen Raum und auch aus Afrika, und welche aus Hessen.
Der beste Freund meines Sohnes hieß Omuri, und seine Eltern kamen aus Afrika. Und in der Kita war es üblich, dass die Kinder Mittagsschlaf hielten, denn sie waren noch sehr klein, mein Sohn war damals vermutlich so etwa zwei.
Und selbstverständlich wollte mein Sohn gerne mit seinem besten Freund in einem Zimmer schlafen, aber er hat trotzdem manchmal die Betreuerin gefragt, ob sie nicht bei ihm bleiben kann, bis er eingeschlafen ist.
Irgendwann hat ihn die Betreuerin mal gefragt, warum sie denn bei ihm bleiben soll, der Omuri sei doch bei ihm im Zimmer, er sei doch gar nicht alleine.
Und da hat mein Sohn geantwortet: "Aber den Omuri kann ich doch im Dunkeln nicht sehen."

Wenn Menschen nicht mal auf die Idee kommen, dass sie einen unterschiedlichen Wert haben könnten (und zwar beide "Seiten"), dann sind Unterschiede einfach nur Merkmale und Tatsachen, und es besteht auch kein Grund mehr für Verletztheit oder Sprachregeln.



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Alt 24.10.2017, 14:19   #1062
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Das kannst du gerne tun.
Sollte sich allerdings die breitere Gesellschaft darüber gesinnungsunabhängig - abgesehen natürlich von den extremen Rändern - einig werden, wie man solche Leute nennt, wäre es unfein von dir, einer eigenen Definition zu folgen. Das ist nämlich die Strategie von Extremisten, und der Kampf um die Deutungshoheit ist insbesondere im feministischen Lager ein wichtiger Punkt, der die Leutinnen dauerhaft beschäftigt.
Tja, jetzt nennst du andere "Linksfreunde". Es wäre mir neu, daß das eine von der Mehrheit geforderte Definition zur Nennung von Bekannten wäre.
Naja, aber es war bestimmt eine Mehrheit, die den gelben Stern gefordert hat. Sonst wäre das ja das Werk von Verbotslinken gewesen, was es aber nicht war.

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Aha! Gilt natürlich nur für Rechte. Linke dürfen jeden Quatsch unbelegt behaupten.
Ich dachte immer, Rechte dürften jeden Quatsch unbelegt behaupten. Da kannste mal sehen, was allein die Perspektive ausmacht, deren Existenz du ja bezweifelst. Dabei kennen wir die in Europa bereits seit dem ausgehenden Mittelalter.

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Das war ja klar, dass ein Verbotslinker mit solch einer Forderung nicht lange auf sich warten lassen würde.
Ach, es waren die Linken, die in Deutschland Verbote eingeführt haben? Der Radikalenerlass zum Beispiel? Berufsverbote für Mitglieder der DKP (einer kleinen rechten Splitterpartei)...
Aber naja, solange es Leute wie dich gibt, die ihre Mitmenschen auch ohne vorhergehende Provokation gerne einfach so beleidigen oder versuchen, andere mit stigmatisierenden Bezeichnungen zu belegen und dann behaupten, man würde sie nicht reden lassen...
Es gibt hier niemandem im Fred, der persönlich andere angreift, außer dir. Brauchst du Sonderrechte für dein schlechtgelauntes "ich find euch alle doof"?
Das sind aber nicht Verbotslinke, die sowas einschränken sondern Höflichkeitsregeln. Und der Knigge, der das verursacht hat und den du nicht kennst, war kein Linker.

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Ich habe allerdings keine unseriösen Quellen verlinkt. Und viele Infos habe ich von Twitter-, Tumblr- und Facebook-Screenshots, die von rechten Facebook-Seiten täglich verbreitet werden, um die Absurditäten von Linken aller Art bloßzustellen. Nichts davon ist erfunden, das habe ich oft genug nachgeprüft, da ich selber zu den ersten gehöre, die Fakenews! rufen. Allerdings würde es teilweise sehr lange dauern, die Sachen wiederzufinden, da ich die entsprechenden Seiten durchforsten müsste. Und ich speichere die Screenshots nicht immer.
Facebook, Twitter siind für dich seriöse Quellen, - gut, wahrscheinlich auch die Bild und der Kommentar deines Fischverkäufers. Du kannst das gerne so halten, aber tatsächlich ist die Erde keine Kugel, weil irgendjemand das mal irgendwo in einem Kommentar behauptet hätte.


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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Nonnen und Mönche sind nicht gerade der letzte Schrei, sondern eine aussterbende Lebensweise. Das lässt sich mit dem Islam gar nicht vergleichen, denn der Islam ist eine Religion mit absolutem Herrschaftsanspruch und gewiss keine Lebensweise. Entwicklungstechnisch bewegt er sich auf dem Niveau des mittelalterlichen Christentums.
Tja, Wilfried! Erst entpuppst du dich als feministisches U-Boot und forderst die Abschaffung des Schleiers, und nun als Experte in Sachen Religion.
Dir ist hoffentlich klar, warum Frauen unter die Haube kommen? Kennst du Samson? Ist ein bischen länger her, aber als Religionsexperte sollte da bei dir was klingeln.
Und jetzt sind die Islamerer die bösen, weil du gerne eine folgsame Frau hättest und nicht kriegst, aber vermutest, das sei unter Islamerern anders... Dabei ist es genau das Gleiche wie bei Nonnens, und es hilft genausowenig gegen weibliche Widerworte wie ein Habit. Männer haben viel versucht, um den Feminismus abzuwehren und ihre Freiheit zu bewahren, allein sie haben es nie und nirgends geschafft.

Sitz also nicht so traurig rum, denn andern Männern, auch Islamerern oder Shintoisten oder Buddhisten geht es da nicht anders. Frauen reden und lassen sich nicht stoppen, obwohl sie aus unseriöser Quelle stammen, aus weiblicher nämlich.
So wie du auch, falls du das vergessen haben solltest...
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Alt 24.10.2017, 17:02   #1063
Wilfried Webber
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Das sehe ich entschieden anders.
Oha!

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Es kann durchaus sein, dass einem die Welt, wenn man sie nicht sehr differenziert betrachtet, sehr bipolar vorkommen mag, doch wie ich bereits sagte, reicht doch allein ein Blick auf die aktuelle Diskussion hier, um zu sehen, dass dem nicht so ist. Wir befinden uns hier auch in "der politisch-medialen Realität", schließlich diskutieren wir über das Medium eines Onlineforums über politische Themen. Und hier kann ich keine bipolare Einteilung der Leute in "links" und "rechts" feststellen. So wie ich das sehe, kannst du das hier ja auch nicht tun.
Natürlich kann ich das. Ich tue es sogar.

Zitat:
Was das mit den Verschleierungsstrategien angeht: Nochmal, du bist hier derjenige, der am meisten am Thema vorbei diskutiert und in jedem Post den Bezug dazu herzustellen versucht, dass "die Linken" ganz anders drauf sind als "die Rechten", ein Problem darstellen und daher von "den Rechten" bekämpft werden müssen.
Du versuchst hier gerade vorzugeben, was das Thema sei, ja?

Der einzige, der hier aktuell vollkommen an einem ursprünglichen Thema vorbeidiskutiert, indem er ein neues aufmacht, bist du. Du machst nämlich mich zum Thema.

Zitat:
Meiner Meinung nach versuchst du damit am ehesten hier krude Ideen durchzusetzen, während du nicht sonderlich viel auf die Meinungen der anderen User eingehst. ^^
Welche kruden Ideen sollen das sein?

Zitat:
Du bist also der Meinung, besser über die Welt und die Realität informiert zu sein als die anderen User hier.
Nein, das ist das, was du mir vorwirfst. Und das finde ich
Zitat:
zunächst einmal arrogant und anmaßend, aber gut.
Wobei: Gut ist das nicht.

Zitat:
Dass du der Meinung bist, dass die Welt so, wie du sie wahrnimmst, der Wahrheit entspricht, das kann ich mir durchaus vorstellen - nur denk doch mal darüber nach, dass es vielleicht nicht unbedingt so ist, dass du der Erleuchtete bist und uns hier vermittelst, wie es wirklich "da draußen" aussieht.
Möglicherweise sieht du es ja nur so? Jedenfalls machst du mich zum Thema und lenkst damit vom ursprünglich von mir behandelten Thema ab - welches natürlich nicht das eine einzige Thema war, wie du hier hineinspekulierst, sondern eines von mehreren, über die verschiedene User parallel diskutieren.

Zitat:
Dass jeder von uns in seiner Blase lebt und kein umfassendes Bild von der Welt haben kann, sei jetzt mal dahingestellt. Das, finde ich, sollte jedem hier bewusst sein. ^^
Ich sehe nur, dass du gerade die von mir erwähnte Verschleierungsmasche verfolgst, indem du statt über Inhalte über Personen diskutierst.

Zitat:
Deine "Faktenargumente" bestehen im Wesentlichen daraus, dass du wiedergibst, was du in anderen Medien mitbekommen hast, und darauf basierend hier ein sehr einfaches Bild von "den Linken" und "den Rechten" zeichnest, das nicht nur nicht wirklich viel mit unserer Diskussion hier zu tun hat, sondern sich auch mit den Erfahrungen und Äußerungen der User hier überhaupt nicht deckt. Ich empfinde diese Beiträge daher an sich als ziemlich destruktiv, stören sie doch wie gesagt die ansonsten sehr sachliche und themenbezogene Diskussion.
Meine Fakten sind konkrete Meinungen und Aktionen anderer Menschen, die sie öffentlich gemacht haben. Konkreter geht es eigentlich gar nicht.

Zitat:
Das mit der "Masche, um unbeliebte Meinungen loszuwerden" lass ich mal nicht weiter kommentiert. Nur so viel: Hier wird niemand für seine Meinung verfolgt. Aber ich äußere eben auch meine Meinung, wenn ich finde, dass ein bestimmter Argumentations- und Diskussionsstil nicht gerade positiv auf die sonst interessante Diskussion hier wirkt.
Siehe oben. Du könntest dich mit den Inhalten meiner Aussagen auseinandersetzen, statt mit meiner Person.

Ich habe vor einiger Zeit mal eine Anleitung von Linken für Linke gesehen, die solche Strategien zum Thema hatte: Nicht auf Argumente und Inhalte von Rechten einzugehen, sondern die Rechten zum Thema zu machen. Billig und schäbig, aber manche fallen darauf herein.

Zitat:
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Facebook, Twitter siind für dich seriöse Quellen, - gut, wahrscheinlich auch die Bild und der Kommentar deines Fischverkäufers.
Was genau ist an einem Zitat (auch Fotos und Videos) "unseriös"? Und du siehst hoffentlich ebenfalls, dass Storm mich hier zum Thema macht, um von den Inhalten abzulenken?
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Alt 24.10.2017, 17:28   #1064
Storm
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Zum Thema gemacht, Webber, habe ich die Inhalte deines Geschreibsels. Die beliefen sich nämlich im Wesentlichen darauf, dass "die Linken" ein Problem darstellen, das "die Rechten" lösen. Wenn man es genau nimmt, bist du also die ganze Zeit über mit deinen "Inhalten" nicht auf die Gesprächsthemen hier im Thread eingegangen, sondern auf Personen bzw. Personengruppen. Schlussendlich bin ich also auch einer von "den Linken", die dich als einen "der Rechten" zu bekämpfen versuchen und dazu offenbar irgendwelche "Maschen" und "Strategien" anwende.

Ehrlich gesagt: nee. Du verdrehst Aussagen, um Angriffe gegen andere Leute fahren zu können; du suchst in Diskussionen, die diese eigentlich nicht hergeben, Angriffsflächen, um deine aggressive und kampfbetonte Rhetorik irgendwie unterbringen zu können. Das, finde ich, schadet dem Gespräch hier ungemein.

Ich hatte ja gehofft, dass es mittlerweile möglich wäre, mit dir vernünftige Diskussionen zu führen, Webber. Leider bist du immer noch genau so drauf, wie das schon vor einiger Zeit der Fall war, und deshalb glaube ich, es ist besser, wenn ich mich nicht mehr weiter damit auseinandersetze. ^^
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Alt 24.10.2017, 19:51   #1065
Wilfried Webber
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Zitat von Storm Beitrag anzeigen
Zum Thema gemacht, Webber, habe ich die Inhalte deines Geschreibsels. Die beliefen sich nämlich im Wesentlichen darauf, dass "die Linken" ein Problem darstellen, das "die Rechten" lösen. Wenn man es genau nimmt, bist du also die ganze Zeit über mit deinen "Inhalten" nicht auf die Gesprächsthemen hier im Thread eingegangen, sondern auf Personen bzw. Personengruppen. Schlussendlich bin ich also auch einer von "den Linken", die dich als einen "der Rechten" zu bekämpfen versuchen und dazu offenbar irgendwelche "Maschen" und "Strategien" anwende.
Nein, du hast die Inhalte allenfalls oberflächlich angerissen und als kurzen Aufhänger benutzt, um mich zum Thema zu machen. Du redest nämlich schon wieder über mich:

Zitat:
Ehrlich gesagt: nee. Du verdrehst Aussagen, um Angriffe gegen andere Leute fahren zu können; du suchst in Diskussionen, die diese eigentlich nicht hergeben, Angriffsflächen, um deine aggressive und kampfbetonte Rhetorik irgendwie unterbringen zu können. Das, finde ich, schadet dem Gespräch hier ungemein.
Nein, ich habe nichts hineininterpretiert und verdreht. Und meine gewiss verallgemeinernde Rhetorik ist dennoch nicht aggressiv. Aggressiv ist der "Kampf gegen Rechts" und gegen "alte weiße Männer", der immer gefährlichere Blüten treibt. Auch hier spielen Verallgemeinerungen eine gewichtige Rolle.

Zitat:
Ich hatte ja gehofft, dass es mittlerweile möglich wäre, mit dir vernünftige Diskussionen zu führen, Webber. Leider bist du immer noch genau so drauf, wie das schon vor einiger Zeit der Fall war, und deshalb glaube ich, es ist besser, wenn ich mich nicht mehr weiter damit auseinandersetze. ^^
Ich glaube nicht, dass es Sinn hat, jemanden verändern zu wollen und dabei so zu tun, als ginge es um die Inhalte seiner Reden. Wie soll das denn funktionieren? Wenn man die Inhalte ignoriert und jemanden nur persönlich angreift, dann wird man doch gerade das Gegenteil erreichen.
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Alt 24.10.2017, 20:02   #1066
Willow
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Nonnen und Mönche sind nicht gerade der letzte Schrei, sondern eine aussterbende Lebensweise. Das lässt sich mit dem Islam gar nicht vergleichen, denn der Islam ist eine Religion mit absolutem Herrschaftsanspruch und gewiss keine Lebensweise. Entwicklungstechnisch bewegt er sich auf dem Niveau des mittelalterlichen Christentums.
Woher hast du denn das schon wieder?
Islam kann eine Lebensweise sein, genau wie Nonnen und Mönche eine religiöse Lebensweise sind. Und der absolute Herrschaftsanspruch ist nicht so klar wie gerne behauptetet wird, sondern je nach Strömung mehr oder weniger absolut und teilweise sogar metaphorisch oder historisch aufgefasst, denn DEN Islam gibt es einfach nicht, dafür ist die Religion (wie andere auch) viel zu vielseitig. Eher wenige Muslime fassen ihre Religion so auf, dass sie dich im Namen des Islams unterwerfen müssen, vor allem dann nicht, wenn sie sich außerhalb eines muslimischen Landes befinden.

Und da du so auf Fakten stehst: Soweit ich weiß gab es im mittelalterlichen Christentum keine Scheidung; im Islam schon. Frauen konnten in christlichen Gegenden lange Zeit keinen Besitz haben, im Islam ist dies seit seiner Anfangszeit möglich. Von den blutigen Religionskriegen und Zwangsmissionierungen des christlichen Mittelalters sowie seiner Vergangenheit will ich gar nicht erst anfangen. Dein Vergleich hinkt.
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Alt 24.10.2017, 20:20   #1067
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Spoiler! Zum Lesen bitte markieren:
Danke julsfels für deine ausführliche Erklärung. Es lag überhaupt nicht in meiner Absicht, The Wolf negativ in den Fokus zu rücken. Ich habe mich auch bereits per PN bei ihm entschuldigt, dass das so rübergekommen ist.
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"Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen."
Aristoteles
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Alt 24.10.2017, 22:10   #1068
Wilfried Webber
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Islam kann eine Lebensweise sein, genau wie Nonnen und Mönche eine religiöse Lebensweise sind.
Der Islam ist eine Religion, die mit vielen faktisch alternativlosen Zwängen verbunden ist. Nonne und Mönch sind religiöse Lebensweisen, die man freiwillig einschlägt. Für manchen Moslem ist die Flucht in den Westen die einzige Möglichkeit, dem Islam zu entkommen, insbesondere für (alleinstehende) Frauen oder Schwule. Du scheinst die Geschehnisse in Syrien oder die vielen Ehrenmorde und -mordversuche sowie Säureanschläge, die auch hier zunehmend passieren, nicht so ganz mitbekommen zu haben. Oder die Jungfernhäutchenoperationen junger muslimischer Frauen. Das sind bei uns tausende jedes Jahr.

Und diejenigen, die dem Islam abgeschworen haben, sagen alle, dass die angeblich gemäßigten Muslime ein Mythos sind. Ich habe mich vor ein paar Wochen mit einem Syrer aus Aleppo angefreundet. Er ist Atheist trotz seiner muslimischen Erziehung (er hat mir Videos aus seiner Kindheit gezeigt, wo er und sein Bruder sowie ein Dutzend weiterer Jungs in der Moschee beten oder wo ihn seine Oma nach den Suren ausfragt und ihn bittet, welche vorzusingen), hat dem Islam aber schon vor Jahren abgeschworen. Seine mehrjährige Flucht über die Türkei und den Balkan hat ihm seine Entscheidung sicherlich noch schmackhafter gemacht, denn sonst hätte er in Istanbul, wo er zwei Jahre verbracht hatte, wohl so einige Male heiraten müssen.

Und nein, wenn man jahrelang indoktriniert wird und einem der große Familienkrach droht, wenn man sich von der Religion abwendet, dann ist es nicht einfach, es zu tun. In solch einer Falle stecken muslimische Frauen nicht nur ebenfalls, sie haben es sogar noch viel schwerer: Sie werden von ihren Familienangehörigen bis in den letzten Winkel des Landes verfolgt und umgebracht, wenn sie auch nur das Kopftuch ablegen oder mal mit einem fremden Mann reden.

Meinem Freund hingegen haben es manche Familienmitglieder übel genommen, andere wiederum verziehen. Aber ein Ehrenmord würde ihm sicherlich nicht drohen, erstens, weil im Islam die Frauen die Trägerinnen der "Familienehre" sind, und zweitens, weil die Familie auch gar nicht hier herkommen will. Und er möchte wegen der dortigen Lebensweise und der drohenden Haft wegen Fahnenflucht nicht nach Syrien zurück und nicht wegen möglicher familiärer Racheakte. Nur sein Bruder lebt auch in Deutschland und tickt ihm wohl nicht unähnlich.

Zitat:
Und der absolute Herrschaftsanspruch ist nicht so klar wie gerne behauptetet wird, sondern je nach Strömung mehr oder weniger absolut und teilweise sogar metaphorisch oder historisch aufgefasst, denn DEN Islam gibt es einfach nicht, dafür ist die Religion (wie andere auch) viel zu vielseitig. Eher wenige Muslime fassen ihre Religion so auf, dass sie dich im Namen des Islams unterwerfen müssen, vor allem dann nicht, wenn sie sich außerhalb eines muslimischen Landes befinden.
Du solltest vielleicht mit jemandem reden, der sich von dieser Religion abgewendet hat, weil genau das, was du behauptest einfach nicht wahr ist. Nur, weil dir jemand etwas nicht ins Gesicht sagt, heißt noch lange nicht, dass er dich, deine Lebensweise oder sonstwas, für gut befindet und das Gleiche z. B. bei seinen eigenen Kindern akzeptieren würde. Rede doch mal mit jemandem, der sich aus einer islamischen Welt gelöst hat, am besten mit einer Frau. Die muss auch nicht aus dem Nahen Osten kommen. Auch in Malaysia und Indonesien gibt es einen weit verbreiteten Kopftuchzwang.

Zitat:
Und da du so auf Fakten stehst: Soweit ich weiß gab es im mittelalterlichen Christentum keine Scheidung; im Islam schon.
Du vergleichst die islamische Vielehe (auch mit Kindern), die mitunter für einen vorbestimmten (!), kurzen Zeitraum geschlossen wird (sodass eine Scheidung sich sogar trotz Zulässigkeit erübrigt), um eine halbe Stunde Spaß mit einer Hure zu haben, mit der christlichen, die in jedem Fall auf Lebenszeit geschlossen wird und keine Ehebrüche zulässt? Ernsthaft? Ist das Teil einer Strategie, oder weißt du es wirklich nicht besser?

Zitat:
Frauen konnten in christlichen Gegenden lange Zeit keinen Besitz haben, im Islam ist dies seit seiner Anfangszeit möglich.
Im Islam dürfen sie nicht allein aus dem Haus und müssen sich mehr oder weniger stark verhüllen - aber mindestens ein Kopftuch ist Pflicht. Sowas bezeichnen die Linken des Westens dann als Befreiung.

Ich kann mir das nicht anders vorstellen, als wie manche das Motorradfahren als "Befreiung" erleben. Helmpflicht und ratsame Lederkombi, in die man sich hinein- und aus der man sich später wieder herauszwängen muss, dazu keine schützende Blechhülle und ein Antrieb, der schon auf leicht rutschigem Untergrund ohne Stollen- oder Spikereifen vollkommen nutzlos ist, und ein insgesamt rund zehnfaches Risiko zu sterben - das alles bei gleichen Geschwindigkeits- und Einfahrtbegrenzungen, wie beim Auto. Aber hey: Freiheit!

Ich sage: Gefühlte Wahrheiten, alternative Fakten!

Zitat:
Von den blutigen Religionskriegen und Zwangsmissionierungen des christlichen Mittelalters sowie seiner Vergangenheit will ich gar nicht erst anfangen. Dein Vergleich hinkt.
Genau das steht uns mit dem Islam bevor, je stärker und aggressiver er wird. Und es sieht überhaupt nicht danach aus, als würde es in Zukunft besser. Ganz im Gegenteil, berichten doch schon Grundschullehrer zunehmend von radikalisierten Kindern.
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Alt 24.10.2017, 23:30   #1069
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Wir haben uns heute Abend die Highlights aus den Reden von Norbert Lammert gegönnt.
Und ein Satz aus seiner Abschiedsrede, den ich besonders beeindruckend finde, lautet:

Zitat:
[...]dass eine vitale Demokratie nicht daran zu erkennen ist, dass am Ende Mehrheiten entscheiden, sondern daran, dass auf dem Weg bis zur Entscheidung Minderheiten ihre Rechte wahrnehmen können.
(Quelle)



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Alt 24.10.2017, 23:55   #1070
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Ich habe den ganzen Tag über die 1. Sitzung des konstituierenden Bundestags verfolgt, die Rede von Herrn Schäuble war brilliant.
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Alt 25.10.2017, 00:18   #1071
Wilfried Webber
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Zitat von Norbert Lammert
[...]dass eine vitale Demokratie nicht daran zu erkennen ist, dass am Ende Mehrheiten entscheiden, sondern daran, dass auf dem Weg bis zur Entscheidung Minderheiten ihre Rechte wahrnehmen können.
Der Minderheit der AfD hat man ihr Recht auf den Alterspräsidenten schon vor der Entscheidung genommen und sie auch sonst an allen Ecken und Enden behindert, ausgegrenzt, physisch angegriffen und gegen sie gehetzt.

Perfide Taktiken, die das, was von der einstigen Demokratie noch übrig ist, immer weiter delegitimieren.
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Alt 25.10.2017, 14:34   #1072
carlfatal
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Der Minderheit der AfD hat man ihr Recht auf den Alterspräsidenten schon vor der Entscheidung genommen und sie auch sonst an allen Ecken und Enden behindert, ausgegrenzt, physisch angegriffen und gegen sie gehetzt.

Perfide Taktiken, die das, was von der einstigen Demokratie noch übrig ist, immer weiter delegitimieren.
Die große Mehrheit der Simforums-UserInnen hat es satt, sich Deine unqualifizierten Beschimpfungen von Frauen, Muslimen und allen anderen, die dir nicht nach dem Mund reden, anzuhören.

In dem Thread wird diskutiert, nicht reingebrüllt. Es wird erwartet, dass man sich mit den Äußerungen der anderen Diskussionsteilnehmer sachlich und respektvoll auseinandersetzt. Ziel sollte es sein, nicht nur die eigene Meinung zu verkünden, sondern tatsächlich in einen Austausch zu treten.
Es wäre schön, wenn man in diesem Zusammenhang auch Postings von Usern lesen würde, die man eigentlich auf Ignore gesetzt hat, sofern sie sich auf ein eigenes Posting beziehen. Dies ist aber kein Muss.

Sobald jemand stört, unhöflich ist oder auch nur im leisesten gegen die Nettiquette verstößt, gibt es eine Verwarnung oder eine Sperre.

Dein Versuch, diesen Fred zu kapern, um ins mit deinen persönlichen Unzufriedenheiten zu bombardieren, wird mit einer einmonatigen Sperre belegt.

Um das an dieser Stelle mal ganz klar zu sagen: Ich habe persönlich KEIN Problem mit Leuten, die die AfD wählen, aber ich hab ein Problem mit Leuten, die Frauen offensichtlich für minderwertig halten und das auch bei jeder Gelegenheit zeigen müssen.
Ich würde mich deshalb freuen, wenn z.B. Banger sich nicht aus der Diskussion ausgeschlossen fühlen muss, weil hier viele, ob zu Recht oder Unrecht, sei mal dahingestellt, gegen die AfD wettern. Das ist das Recht der einen, und es ist das Recht der anderen, die Welt aus einer anderen Perspektive wahrzunehmen.

Ich bitte also mal wieder alle hier, sich gegenseitig ernstzunehmen und diesen Fred hier nicht als Kriegsschauplatz sondern als Diskussionsrunde wahrzunehmen.

@Naemi,
sorry, ich komme bisher nicht dazu, auf deinen Beitrag einzugehen, ich tus noch. Aber Moderation geht vor, und außerdem habe ich hier Computerprobleme. Sorry!
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Alt 25.10.2017, 15:56   #1073
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Zwar ist ein privates Forum nicht an die Meinungsfreiheit gebunden. Ich finde es aber bedenklich, wenn mit einem pauschalen Verweis auf "Beschimpfungen" Teilnehmer von einer politischen Diskussion ausgeschlossen werden, ohne dass - soweit ich das auf der letzten Seite erkennen kann - ein Statement vorliegt, das von der Meinungsfreiheit nicht mehr gedeckt wäre. Sinnvoller wäre es, unpopulären Meinungen auf argumentativer Ebene zu begegnen. Andernfalls macht man sich doch sehr angreifbar.
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Alt 25.10.2017, 15:58   #1074
Storm
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Hm, ohne weiter groß darauf eingehen zu wollen - ich find's schade, dass es (mal wieder) dazu kommen musste, dass Webber gesperrt wird. Aber gut, was soll man machen. ^^

Ansonsten sei vielleicht noch zu sagen, dass auch persönliche Erfahrungen und Hörensagen von und mit Personen, die vielleicht persönlich betroffen sind, nicht ausreichen, um ein vollständiges und umfassendes Bild von großen, komplexen Angelegenheiten, wie sie Gewalt und radikale Ideologie in Bezug auf islamische (genau so wie sonstige) Religion nun mal auch ist, zu bekommen. Soll heißen, dass man sich auf dieser Basis nicht einbilden sollte, die Angelegenheit verstanden und durchschaut zu haben - so zumindest meine Meinung.

Wofür gibt es Leute, die großen Aufwand betreiben, um differenziert, sachlich und umfassend zu forschen und darauf basierend zu den bestmöglichen Schlüssen zu kommen. Das nennt sich Wissenschaft. Und, mit Verlaub, wissenschaftlich forschenden Menschen traue ich weit eher zu, sich mit derartigen Themen gut auszukennen als solchen, die ihre Kenntnis auf die Erfahrungen eigener Bekannter sowie diverser weiterer Dinge, die sie von anderen Personen aufgeschnappt haben, aufbauen.

Das wollte ich noch kurz zu der Sache mit "einen moderaten Islam gibt es nicht" anführen - einfach, weil ich das, was Webber geschrieben hatte, nicht so unkommentiert stehen lassen wollte. ^^
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Alt 25.10.2017, 16:11   #1075
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Zitat von Herr_Vorragend Beitrag anzeigen
ISinnvoller wäre es, unpopulären Meinungen auf argumentativer Ebene zu begegnen. Andernfalls macht man sich doch sehr angreifbar.
genau das hat WW ja eben nicht gemacht.
Die Sperre kam nicht wegen irgendwelcher Beschimpfungen, sondern weil er sich offensichtlich einer konstruktiven Diskussion verweigert hat und dadurch die bis dato sehr konstruktive Diskussion völlig zum Erliegen gebracht hat - siehe den ersten rot angefärbten Absatz in Carls Posting. Das steht hier im Thread im ersten Posting unter Regeln für diesen Thread.
Und da das bei ihm grundsätzlich so läuft, kam die Sperre.
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Alt 25.10.2017, 16:29   #1076
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Zitat von Herr_Vorragend Beitrag anzeigen
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Zwar ist ein privates Forum nicht an die Meinungsfreiheit gebunden. Ich finde es aber bedenklich, wenn mit einem pauschalen Verweis auf "Beschimpfungen" Teilnehmer von einer politischen Diskussion ausgeschlossen werden, ohne dass - soweit ich das auf der letzten Seite erkennen kann - ein Statement vorliegt, das von der Meinungsfreiheit nicht mehr gedeckt wäre. Sinnvoller wäre es, unpopulären Meinungen auf argumentativer Ebene zu begegnen. Andernfalls macht man sich doch sehr angreifbar.
Wie Dark_Lady bereits sagte - auf Grund der Erfahrungen mit dem Vorgängerthread wurden für diesen Thread spezifische Regeln aufgestellt, die im ersten Posting nachzulesen sind.
Aber, der Bequemlichkeit zuliebe, nochmal hier:

Zitat:
Obwohl dies eigentlich selbstverständlich sein sollte, sei nochmal darauf hingewiesen, dass auch in dem neuen Thread die Forenregeln gelten, besonders Punkt eins.

Für diesen Thread gelten darüber hinaus folgende Punkte:
  • Der Thread wird von einem Moderatorenteam konsequent betreut und beobachtet. BloodOmen beteiligt sich ggf. an den Diskussionen. Carlfatal und julsfels werden mitlesen, sich aber i.d.R. nicht an den Diskussionen beteiligen, um eine möglichst neutrale Sicht auf die Diskussion zu behalten.
    Den Anweisungen der Moderatoren ist ohne jede Einschränkung sofort nachzukommen.


  • In dem Thread wird diskutiert, nicht reingebrüllt. Es wird erwartet, dass man sich mit den Äußerungen der anderen Diskussionsteilnehmer sachlich und respektvoll auseinandersetzt. Ziel sollte es sein, nicht nur die eigene Meinung zu verkünden, sondern tatsächlich in einen Austausch zu treten.
    Es wäre schön, wenn man in diesem Zusammenhang auch Postings von Usern lesen würde, die man eigentlich auf Ignore gesetzt hat, sofern sie sich auf ein eigenes Posting beziehen. Dies ist aber kein Muss.

  • Sobald jemand stört, unhöflich ist oder auch nur im leisesten gegen die Nettiquette verstößt, gibt es eine Verwarnung oder eine Sperre.

  • Postings, die gegen die Regeln verstossen, werden ggfs. von den Mods gelöscht.

  • Newcomer sind willkommen. Sollte sich aber herausstellen, dass sich jemand nur anmeldet, um Zwietracht zu säen und/oder zu hetzen, erfolgt eine dauerhafte Sperre.

  • Getroffene Entscheidungen (Verwarnungen, Sperren, gelöschte Postings etc.) werden kurz von den Mods im Thread begründet und erläutert.

  • Das Ziel der Moderation ist, schnell einzugreifen und zu handeln, um die Diskussion nicht wieder eskalieren zu lassen und klar zu machen, dass in diesem Thread sehr scharf auf die Einhaltung der Regeln geachtet wird.
    Die Maßnahmen und Entscheidungen werden dann im Nachhinein nochmal von allen Mods überprüft. Sollte es dabei zu einer Neueinschätzung der Lage und zu einer Revidierung einer Entscheidung kommen, wird auch dies im Thread erläutert und begründet.

  • Die Moderation stellt mit dem neuen Thread einen Ort zur Diskussion zur Verfügung. Dieser Ort befindet sich nicht im freien Raum, und die Moderatoren üben das Hausrecht aus. Das ist nicht demokratisch, aber nötig. Der Eigner hat das letzte Wort.


  • Jeder, der in diesem Thread postet, erklärt sich mit diesen Bedingungen einverstanden.
Die besonders relevanten Punkte sind farblich markiert.

Das wieder jemand mit der Aussage kommt, Wilfried wäre wegen seiner Meinung gesperrt worden, war uns allen klar.
Wilfried wurde aber nicht wegen seiner Meinung gesperrt, sondern wegen seiner Art zu diskutieren - oder, besser gesagt, nicht zu diskutieren. Und das nicht zum ersten Mal.

Wie wir mehr als einmal deutlich gemacht haben, werden wir nicht mehr akzeptieren, dass einzelne User den Austausch hier komplett sprengen.


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Alt 25.10.2017, 17:45   #1077
carlfatal
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Zitat von Herr_Vorragend Beitrag anzeigen
Ich möchte eines anmerken, ohne Position für die eine oder die andere Seite zu beziehen:

Zwar ist ein privates Forum nicht an die Meinungsfreiheit gebunden. Ich finde es aber bedenklich, wenn mit einem pauschalen Verweis auf "Beschimpfungen" Teilnehmer von einer politischen Diskussion ausgeschlossen werden, ohne dass - soweit ich das auf der letzten Seite erkennen kann - ein Statement vorliegt, das von der Meinungsfreiheit nicht mehr gedeckt wäre. Sinnvoller wäre es, unpopulären Meinungen auf argumentativer Ebene zu begegnen. Andernfalls macht man sich doch sehr angreifbar.
Nochmal kurz:
Was meine Funktion als Moderator betrifft, interessiert mich nicht, welche Meinung irgendjemand hat, mich interessiert allerdings, wie sie vertreten wird.

Wenn man die letzten Postings von Wilfried liest, merkt man ziemlich deutlich, wie aggressiv er gerade mal wieder ist. Es ist auch müßig, Beschimpfungen mit Argumenten entgegenzutreten, nur damit jemand das Gefühl bekommt, sein Provozieren würde auch noch durch Aufmerksamkeit belohnt.
Ich finde es persönlich schade und traurig, daß wir ihn hier wieder mal für eine Weile ausschließen müssen, damit andere sich unterhalten können, ohne sich anhören zu müssen, sie seien nicht qualifiziert genug, mit ihm zu diskutieren.

Mehr ist da nicht dahinter.
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Alt 25.10.2017, 19:50   #1078
Thekla
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Der Minderheit der AfD hat man ihr Recht auf den Alterspräsidenten schon vor der Entscheidung genommen und sie auch sonst an allen Ecken und Enden behindert, ausgegrenzt, physisch angegriffen und gegen sie gehetzt.

Perfide Taktiken, die das, was von der einstigen Demokratie noch übrig ist, immer weiter delegitimieren.
Dieser Post ist ernsthaft ein Grund, jemanden direkt zu sperren? War ja offensichtlich ausschlaggebend. Sonst wäre er nicht zitiert worden. Zu einer Diskussion gehören mindestens zwei. Ist doch niemand gezwungen, darauf einzugehen, wenn ihm der Schreibstil von Wilfried Webber nicht passt.

Aber ein "Spinnst du?" ist weder unhöflich noch verstößt es im leisesten gegen die Nettiquette... Leute, da nützt alles Drehen und Wenden nichts, ihr moderiert parteiisch!

Für mich war das Zurückkommen offensichtlich zu früh, bin dann mal wieder weg .
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Alt 25.10.2017, 20:12   #1079
julsfels
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Nein, dieser Post war nicht ausschlaggebend. Über diesen Post haben wir intern nicht mal geredet.
Ich schätze, dass Carl einfach nur auf "Antworten" gedrückt hat.

Was das "parteiisch" angeht - es ist sehr einfach, das zu unterstellen. In der Regel sind diese Äußerungen auch parteiisch, was auch in Ordnung ist.

Letztendlich können wir auch sagen, was wir wollen, und so viel begründen, wie wir wollen, für einige User werden wir immer parteiisch sein, für andere dagegen zu nachsichtig.
Damit können und müssen wir leben. Das wichtigste für uns ist, dass wir moderierende Eingriffe ernst nehmen, sie intern ausführlich besprechen und abwägen.

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Alt 26.10.2017, 09:39   #1080
Willow
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Zitat:
Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Der Islam ist eine Religion, die mit vielen faktisch alternativlosen Zwängen verbunden ist. Nonne und Mönch sind religiöse Lebensweisen, die man freiwillig einschlägt. Für manchen Moslem ist die Flucht in den Westen die einzige Möglichkeit, dem Islam zu entkommen, insbesondere für (alleinstehende) Frauen oder Schwule. Du scheinst die Geschehnisse in Syrien oder die vielen Ehrenmorde und -mordversuche sowie Säureanschläge, die auch hier zunehmend passieren, nicht so ganz mitbekommen zu haben. Oder die Jungfernhäutchenoperationen junger muslimischer Frauen. Das sind bei uns tausende jedes Jahr.

Und diejenigen, die dem Islam abgeschworen haben, sagen alle, dass die angeblich gemäßigten Muslime ein Mythos sind. Ich habe mich vor ein paar Wochen mit einem Syrer aus Aleppo angefreundet. Er ist Atheist trotz seiner muslimischen Erziehung (er hat mir Videos aus seiner Kindheit gezeigt, wo er und sein Bruder sowie ein Dutzend weiterer Jungs in der Moschee beten oder wo ihn seine Oma nach den Suren ausfragt und ihn bittet, welche vorzusingen), hat dem Islam aber schon vor Jahren abgeschworen. Seine mehrjährige Flucht über die Türkei und den Balkan hat ihm seine Entscheidung sicherlich noch schmackhafter gemacht, denn sonst hätte er in Istanbul, wo er zwei Jahre verbracht hatte, wohl so einige Male heiraten müssen.
Und nein, wenn man jahrelang indoktriniert wird und einem der große Familienkrach droht, wenn man sich von der Religion abwendet, dann ist es nicht einfach, es zu tun. In solch einer Falle stecken muslimische Frauen nicht nur ebenfalls, sie haben es sogar noch viel schwerer: Sie werden von ihren Familienangehörigen bis in den letzten Winkel des Landes verfolgt und umgebracht, wenn sie auch nur das Kopftuch ablegen oder mal mit einem fremden Mann reden.

Meinem Freund hingegen haben es manche Familienmitglieder übel genommen, andere wiederum verziehen. Aber ein Ehrenmord würde ihm sicherlich nicht drohen, erstens, weil im Islam die Frauen die Trägerinnen der "Familienehre" sind, und zweitens, weil die Familie auch gar nicht hier herkommen will. Und er möchte wegen der dortigen Lebensweise und der drohenden Haft wegen Fahnenflucht nicht nach Syrien zurück und nicht wegen möglicher familiärer Racheakte. Nur sein Bruder lebt auch in Deutschland und tickt ihm wohl nicht unähnlich.
Ich kenne einen Muslim, und deswegen weiß ich ganz genau wie 2 billionen Menschen ticken. Allet klar!

Nee im Ernst, ich beschreite absolut nicht, dass die Mehrheit der muslimischen Länder was Menschenrechte angeht extrem viel nachzuholen haben. Säureanschläge oder Ehrenmorde gehören aufs schärfste verurteilt - egal wo. Was du aber vergisst ist, dass Ehrenmorde eine kulturelle Basis und weniger eine religiöse Basis haben. Macht es nicht weniger schrecklich, hat aber eben dann weniger mit dem Islam zu tun.

Ich stimme dir sogar fast zu, dass gemäßigte Muslime in islamischen Ländern ein Mythos sind, einfach weil der kulturelle Zwang dort oft zu groß ist. Hierzulande kenne ich allerdings doch so einige, die ihren Religion friedlich leben, toleranter sind als viele Kartoffeln, und Ehrenmorde genauso verurteilen. Aber gut ich sollte deinen Fehler nicht wiederholen und von meinem Bekanntenkreis auf 2 Billionen Menschen schließen.
Zitat:
Du solltest vielleicht mit jemandem reden, der sich von dieser Religion abgewendet hat, weil genau das, was du behauptest einfach nicht wahr ist. Nur, weil dir jemand etwas nicht ins Gesicht sagt, heißt noch lange nicht, dass er dich, deine Lebensweise oder sonstwas, für gut befindet und das Gleiche z. B. bei seinen eigenen Kindern akzeptieren würde. Rede doch mal mit jemandem, der sich aus einer islamischen Welt gelöst hat, am besten mit einer Frau. Die muss auch nicht aus dem Nahen Osten kommen. Auch in Malaysia und Indonesien gibt es einen weit verbreiteten Kopftuchzwang.
Habe ich, und ja die sind dem Islam kritisch gegenüber gestellt. Meine ehemalige, persissche Tandempartnerin ist allerdings intelligent genug aus ihrer eigenen Abneigung gegen staatlich verordnete Religiösität und seine Mitläufer keinen Hass/Abneigung gegen eine gesamte Religion zu ziehen.

Zum Fettgedruckten: Was hat das bitte mit dem Islam zu tun? Wie viele Pseudo-Christen gibt es, die ihre Homophobie mit einen paar ausgewählten Bibelzitaten begründen aber nicht genug Arsch inder Hose haben, dass Leuten ins Gesicht zu sagen? Die ihre eigenen Kinder indoktrinieren, aber gleichzeitig darauf verzichten ihre Meinung öffentlich in die Welt zu posaunen?
Oder gemäßigter ausgedrückt: In einer Gesellschaft zusammenleben heißt auch akzeptieren, dass andere andere Meinung vertreten. Solange sie mir körperlich oder psychisch nichts tun, kann ich sehr gut damit leben, dass viele religiöse Christen und Muslime glauben, dass ich mein Jenseits in der Hölle verbringe.
Zitat:
Du vergleichst die islamische Vielehe (auch mit Kindern), die mitunter für einen vorbestimmten (!), kurzen Zeitraum geschlossen wird (sodass eine Scheidung sich sogar trotz Zulässigkeit erübrigt), um eine halbe Stunde Spaß mit einer Hure zu haben, mit der christlichen, die in jedem Fall auf Lebenszeit geschlossen wird und keine Ehebrüche zulässt? Ernsthaft? Ist das Teil einer Strategie, oder weißt du es wirklich nicht besser?
Ehrlich gesagt, deine Definition der christlichen Ehe habe ich etwas untergehen lassen, weil ich zu viele Christen kennen, die sich zum Glück heutzutage haben scheiden lassen können. Dennoch ein paar Punkte:
1. Polygamie ist in vielen muslimischen Ländern geächtet, nicht überall und nicht immer, aber sie ist nicht so verbreitet wie du denkst.
2. Zeitehe ist nur im Schiitentum erlaubt. Im weitverbreiteten Sunnitentum nicht, auch wenn Saudi-Arabien hier wohl eine Ausnahme geschaffen hat, mit der ich mich nicht auskenne.
3. Islamische Scheidung erlaubt einer Frau ihren Ehemann bei physischer Gewalt zu verlassen. Das Christentum kannte dies lange nicht, Frauen die in ihren Ehen misshandelt wurden, hatten Pech. Ich darf an das christliche Erbe erinnern, dass z.B. Vergewaltigung in der Ehe erst seit 20 Jahren in Deutschland einen strafrechtlichen Tatbestand darstellt.
4. Kinderehe gehört verboten, überall! Das erreichst du aber nicht, in dem du eine ganze Religion in den Dreck ziehst, sondern in dem du überlegst was die Faktoren dahinter sind. Patriarchiale Gesellschaftsstrukturen zählen genauso wie Armut dazu. Sonst wäre Kinderehe auch nicht außerhalb des islamischen Kulturkreis verbreitet.

Zitat:
Im Islam dürfen sie nicht allein aus dem Haus und müssen sich mehr oder weniger stark verhüllen - aber mindestens ein Kopftuch ist Pflicht. Sowas bezeichnen die Linken des Westens dann als Befreiung.
Alleine aus den Haus dürfen genügend Muslima, Ausnahme sind hier viele Golfländer. Das die ein Problem haben, müssen wir nicht diskutieren. Und Kopftuch ist auch nicht überall Pflicht. Ja es gibtviele Länder mit Gesetzen oder gesellschaftlichen Zwängen, die lassen sich aber nicht auf den Islam als ganzes beziehen. Kopftuch-zwang ist Mist, genauso wie Kopftuch-verbot und dass dann mit der Befreiung der Frau zu begründen. Ich könnte noch endlos weiter in die Kopftuchdebatte gehen aber ehrlich gesagt hab ich keine Lust.

Zitat:
Genau das steht uns mit dem Islam bevor, je stärker und aggressiver er wird. Und es sieht überhaupt nicht danach aus, als würde es in Zukunft besser. Ganz im Gegenteil, berichten doch schon Grundschullehrer zunehmend von radikalisierten Kindern.
Wieso behauptest du, dass der Islam aggressiver wird? Muslime leben seit Jahrzenten in Deutschland, und als Radikalisierungsfaktor wird er erst seit 10 Jahren oder so wahrgenommen, als deutsche Konvertiten angefangen haben ihre äußerst konservative Ideologie zu verbreiten, die sie sich mitunter in Saudi-Arabien eingefangen haben. Vielleicht sollten wir mal überlegen, wieso Saudi-Arabien so ein Kumpel der BRD ist, und da ansetzen anstatt gleich gegen den Islam als ganzes anzusetzen. Nur so eine Idee.

Und vielleicht überlegen warum radikale Prediger es so einfach haben, aus dem Ausland hier herzukommen: Weil Moscheenverbände öftmals aus dem AUsland finanziert werden und kaum bis gar keine Steuergelder bekommen ihre eigenen Imame auszubilden.
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Alt 26.10.2017, 14:38   #1081
Susa56
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Wisst ihr eigentlich, dass in den USA in vielen Staaten sogar in New York die Kinderehe legal ist. Man kann dort mit 14 heiraten. Ich warr ziemlich schockiert, als ich dieser Tage mal davon gelesen habe, mir war das nicht bekannt.
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Alt 26.10.2017, 22:37   #1082
Taurec
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Zitat:
Zitat von Kuroi Beitrag anzeigen
Och, du schreibst doch hier ganz fleißig und verfolgst offensichtlich auch die Nachrichten.

Wenn ich mich so an deine Uraltposts erinnere, gehe ich davon aus, dass das mindestens auf Gegenseitigkeit beruht.
Ist schon eine Weile her, sorry dafür, aber ich war anderweitig ausgelastet. Im Prinzip ist das Thema für mich gegessen, nur zu diesen beiden Sätzen will ich mich noch mal äußern:
Die Nachrichten muss man nicht verfolgen. Sie verfolgen mich. Es ist nahezu unmöglich, den Nachrichten zu entkommen. Das ist leider eins meiner Hauptprobleme. Die meisten Nachrichten will ich eigentlich gar nicht mehr hören, weil mich das nur noch wütender macht.

Und nur weil, ich irgendwo schreibe, sagt das nichts über meine eventuelle Zugehörigkeit zu einer Gesellschaft aus. Ich kann auch ganz gut Englisch und schreibe daher auch in vielen Amerikanischen oder eben allgemein internationalen englischsprachigen Foren.
Deshalb bin ich aber noch lange kein Mitglied der Amerikanische, englischen oder sonstigen Gesellschaft. Informationsaustausch ganz gleich welcher Art bedingt noch keine Zugehörigkeit zu irgendeiner Gruppe oder sonst was.

Was meine Uraltposts betrifft, machst Du den gleichen Fehler, wie viele andere auch: Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Das, was ich erlebt habe, hat mich zu dem gemacht, was ich jetzt bin. Nicht etwa umgekehrt.
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Alt 27.10.2017, 12:14   #1083
sims-2-spieler
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Der Minderheit der AfD hat man ihr Recht auf den Alterspräsidenten schon vor der Entscheidung genommen und sie auch sonst an allen Ecken und Enden behindert, ausgegrenzt, physisch angegriffen und gegen sie gehetzt.

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So ändern sich die Perspektiven. Wenn die Ursache nicht so widerlich wäre, wäre es ein Grund zur Schadenfreude.
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Alt 27.10.2017, 13:34   #1084
Taurec
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Zitat:
Zitat von julsfels Beitrag anzeigen
Angst for Überfremdung?

Da die "Angst for Überfremdung" hier...
Das würde ich gerne 100x rocken.

EDIT:
Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Ich wäre außerdem vorsichtig mit der Verwendung von Begriffen wie "Wutbürger", wenn man sich im gleichen Atemzug darüber beschwert, verbal bespuckt zu werden.
Naja, Wutbürger stimmt doch. Ich bin auch einer. Nur eben nicht rechtsgerichtet. Und bei allem, was ich manchmal aus meiner Wut heraus schreibe, ist zumindest für mich der Begriff völlig in Ordnung. Solange man mich damit nicht als Nazi abstempeln will.
Natürlich kann ich da jetzt nur für mich sprechen.

EDIT2:
Für den fall, dass jemand irritiert sein sollte:
Meinen letzten Post habe ich gelöscht, und hier reinkopiert, da er ein versehentlicher Doppelpost war. Ursprünglich wollte ich nur diesen editieren. *g*
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Geändert von Taurec (27.10.2017 um 15:16 Uhr)
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Alt 27.10.2017, 17:48   #1085
Kuroi
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Hallo Taurec!

Ich weiß zu schätzen, dass du nach der Zeit noch auf meinen Post geantwortet hast. Ich würde die Sache aber gern dabei belassen, da ich mich nicht wohl dabei fühle, Privatkram öffentlich zu diskutieren (auch wenn es in dem Fall deine Privatsachen betrifft).

Zitat:
Zitat von sims-2-spieler
Als dasselbe mit den Grünen passierte, haben die Rechten applaudiert und sich bestmöglich daran beteiligt.
Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass sowas grundsätzlich nicht in Ordnung ist, da der der Wählerwille in einer Demokratie zu respektieren ist.
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Alt 27.10.2017, 18:04   #1086
Taurec
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Ist schon okay. Habe das auch gar nicht irgendwie böse gemeint oder so. Wollte das eben nur ausdrücken. Alles gut, hoffe ich.

Es ist nur... Da sind halt immer zwei Seiten in mir... Die Eine ist sehr rational und betrachtet alles mit der Neugier eines Wissenschaftlers und eher emotionslos. Die sagt mir auch immer wieder im Prinzip ähnlich wie ihr, es gibt eben nicht nur schwarz und weiß.
Prinzipiell ist mir das durchaus klar.

Aber in brenzligen Situationen, bei bestimmten Ereignissen, oder wenn Erinnerungen hochkommen, dann kommt die zweite Seite, nämlich die, die sich aus meinen Erfahrungen speist und übernimmt die Kontrolle.

Meine persönliche Grundhaltung ist, auch wenn ihr das vielleicht anhand meiner Postings nicht glauben werdet, tatsächlich eher positiv/menschlich/human. In meinem tiefsten Inneren habe ich die Überzeugung, dass wir Menschen alles können, wenn wir denn nur wollen.
Um so enttäuschter bin ich dann, wenn ich wieder mitkriege, was so alles passiert. *grml*
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Alt 27.10.2017, 18:10   #1087
julsfels
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Zitat:
Zitat von Taurec Beitrag anzeigen
Das würde ich gerne 100x rocken.
Von Anglizismen überwältigt.
Ich hab´s mal korrigiert.

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Alt 27.10.2017, 18:29   #1088
Taurec
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Ich sag Dir was... Das ist mir gar nicht aufgefallen... Ich übersetze zu viel. Ich meinte tatsächlich Deinen kompletten Post. Ich wollte ihn aber nicht noch mal komplett zitieren, wegen der Übersichtlichkeit.
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Geld regiert die Welt, aber ich regiere MEIN Geld - Ethikbanken. DU kannst das auch.
Taurec ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2017, 18:53   #1089
julsfels
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Ist ja noch besser.

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Alt 28.10.2017, 14:20   #1090
Babybear
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Zitat von Susa56 Beitrag anzeigen
Wisst ihr eigentlich, dass in den USA in vielen Staaten sogar in New York die Kinderehe legal ist. Man kann dort mit 14 heiraten. Ich warr ziemlich schockiert, als ich dieser Tage mal davon gelesen habe, mir war das nicht bekannt.
Zufällig habe ich gerade eine Doku darüber auf Youtube gesehen. Das ist ja echt krass. In 25 US-Staaten gibt es gar keine Altergrenze.

In der Doku war ein Mädchen aus Idaho, die mit 13 von ihrer Mutter dazu gedrängt wurde, zu heiraten und dann sofort Kinder zu kriegen. Die ist jetzt 26 Jahre alt und hat 5 Kinder...
Die andere war 11 Jahre alt und wurde von ihrer Mutter gedrängt, ihren 20jährigen Vergewaltiger zu heiraten, der sie geschwängert hat, damit die Leute nicht reden...

Soviel zum zivilisierten Westen

Geändert von Babybear (28.10.2017 um 14:29 Uhr)
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Alt 29.10.2017, 02:14   #1091
sims-2-spieler
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Zitat von Kuroi Beitrag anzeigen
Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass sowas grundsätzlich nicht in Ordnung ist, da der der Wählerwille in einer Demokratie zu respektieren ist.
Das könnte man, wenn es einen Grund gäbe, anzunehmen, dass es anders wäre, wenn die Rechten wieder Täter und nicht Opfer sind.

Sätze wie:
Zitat:
Perfide Taktiken, die das, was von der einstigen Demokratie noch übrig ist, immer weiter delegitimieren.
bereiten jetzt schon die nächste gewaktsame Machtübernahme vor.

Perfide ist, wenn Demokratiefeinde über eine angeblich undemokratische Behandlung jammern.
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Alt 29.10.2017, 09:26   #1092
Kuroi
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Zitat von sims-2-spieler Beitrag anzeigen
Das könnte man, wenn es einen Grund gäbe, anzunehmen, dass es anders wäre, wenn die Rechten wieder Täter und nicht Opfer sind.
Aber so eine Einstellung macht's doch nicht besser. Im Gegenteil, das könnten die anderen doch genauso sagen. So geht das dann immer hin und her.

Zitat:
Sätze wie:

bereiten jetzt schon die nächste gewaktsame Machtübernahme vor.
Für diesen Satz gibt es nicht nur deine Interpretationsmöglichkeit.

Zitat:
Perfide ist, wenn Demokratiefeinde über eine angeblich undemokratische Behandlung jammern.
Die Bezeichnung "Demokratiefeind" wird in deinem Fall zum Bumerang. Wir reden hier immerhin von einer Partei, die in einem demokratischen Prozess genug Stimmen geholt hat, um es in den BT zu schaffen. Das müssen wir nicht gut finden, als Demokraten aber akzeptieren.
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Alt 29.10.2017, 22:17   #1093
carlfatal
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Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Eigentlich nennst nur du das Denkfaulheit, obwohl ich dir vorher noch erklärt habe, dass ich kein Problem mit Nachdenken habe. Dass du jetzt lehrerhaft deine Meinung als Fakt deklarierst, macht die Diskussion mit dir nicht gerade angenehmer.
Die allgemeine Definition von Denkfaulheit würde nämlich den Zustand beschreiben, in dem Leute zu faul zum Denken sind, nicht mehr und nicht weniger. Mit irgendwelchen Widersprüchen, die sich da bei dir auftun, hat dieser Begriff rein gar nichts zu tun.
Widersprüchen aus dem Weg zu gehen wurde schon während meiner Schulzeit von meinen Lehrern als Denkfaulheit bezeichnet.
Wenn man nach Synonymen für das Wort sucht, findet man auch Borniertheit, Kühle, Teilnahmslosigkeit, Ungerührtheit.
Alle vier passen ebenfalls ganz gut zu dem Vorgang, den ich hier versucht habe, durch ein einziges Wort auszudrücken.
Und lehrerhaft? "Wer glaubt, Geschichte sei einfach irgendwann abgeschlossen und vorbei, der irrt." Das ist keine Meinung sondern ein Fakt. Wir glauben auch nicht, daß die Erde eine Kugel ist, wir sollten das wissen.

Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Und das tun sie sicherlich nicht, weil sie weiß sind und irgendjemand, der die Macht hat, sie anguckt, feststellt, dass sie die Hautfarbe haben, die ihm gefällt und ihnen deshalb alles zuwirft, was sie zum Leben brauchen. Das liegt an den Lebensumständen, in die sie hineingeboren werden. Dafür kann aber keiner was, also hör auf, Leute für Dinge verantwortlich machen zu wollen, die sie nicht verbrochen haben. Damit ist nämlich auch keinem geholfen.
Ich hab garnicht von Verantwortung gesprochen, und die unterschiedlichen Lebensumstände sind nunmal nicht naturgegeben.

Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Nochmal: Wieso ist es meine Schuld, was meine Mutter oder mein Vater oder sonst irgendeiner meiner Vorfahren getan hat? Egal, wie gern oder ungern ich mich daran erinnern würde, ich kann es einfach nicht, ich war nämlich nicht dabei. Genauso wenig sind Nachfahren derer Opfer jetzt ebenfalls meine Opfer. Erinnern können die sich nämlich auch nicht, die waren da genauso wenig dabei wie ich.
Nochmal: ich habe nicht von Deiner Schuld gesprochen, sondern von Schuld. Du konstruierst hier etwas in meine Aussagen hinein. Dieses "ich bin aber nicht schuld", das kommt, ohne daß ich dir irgendeinen Vorwurf gemacht hätte, finde ich in diesem Zusammenhang recht interessant.

Zitat:
Zitat von Naemi Beitrag anzeigen
Genau, Volkssport. Wenn sich zwischendurch mal ein Antisemit rührt, muss sich das ganze Volk dafür verantworten, weil wir ja eine Geschichte haben, die uns ewig nachhängen muss, weil alles andere Denkfaulheit wäre. Und ich steh mitten drin und applaudiere, weil ich durch meine Abstammung und die Tatsache, dass ich nicht voller Schuldgefühle meinen Kopf im Teppich versenke, sobald das Thema aufkommt, ja sowieso Judenhasser bin. Jetzt halt aber mal den Ball flach.
Wieso sollten sich die Juden allein gelassen fühlen? Es gibt Gesetze, die Grabschändung verbieten. Wird derjenige, der das war, gefasst, wird er auch bestraft, genauso wie wenn ein christlicher Friedhof geschändet wird. Wie sich das eben gehört, keine religiöse Gruppierung braucht irgendwelche Sonderbehandlungen. Und so gehe ich auch mit Juden um, genauso wie mit allen anderen Menschen auch. Wenn die dann traurig sind, weil sie eine Sonderbehandlung erwarten, da meine Urgroßeltern vielleicht mal irgendwelche Juden umgebracht haben und ich das jetzt wieder gut machen soll, dann sind die es, die ihre Einstellung mal überdenken sollten, nicht ich.
Fußball ist Volkssport. Ich spiele kein Fußball und alle meine Freunde ebensowenig, trotzdem bleibt Fußball Volkssport, weil es unabhängig von allen möglichen Faktoren sehr viele Deutsche gerne spielen oder gucken.
Pogrome und andere Ausschreitungen gegen Juden sind in Deutschland jedenfalls weit häufiger als in anderen Ländern und in gewisser Regelmäßigkeit aufgetreten, und interessanterweise zeigt die Forschung, daß da auch unterschiedlichste Teile der Bevölkerung involviert waren (All dies sind übrigens Fakten, die in jedem Geschichtsbuch zu finden sind, man muß keine akademische Forschung betreiben, um Aufklärung zu finden). Jüdische Friedhöfe werden sogar noch heute fast jeden Monat geschändet, aber Täter so gut wie nie ausfindig gemacht.
Das nenne ich Volkssport. Wem das nicht passt, der kann ja mithelfen, daß das aufhört.
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Alt 29.10.2017, 22:30   #1094
Soeren@Lausitz
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Wenn man schon auf allgemeine Geschichtsbuch-Fakten zurück greift, dann sollte man auch im Zusammenhang mit Juden und Judenmord den Begriff "Sonderbehandlung" vermeiden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonderbehandlung
Womit sich auch der Kreis zur Politischen Korrektheit schließt.
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Zitat:
Herr_Vorragend: Ich glaube ja, dass diese Forenspiele das Abstellgleis des Forums sind ~.~
Soeren@Lausitz: Die Forenspiele stehen am Ende des Forums, wie der Komposthaufen am Ende des Gartens.
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Alt 29.10.2017, 23:40   #1095
carlfatal
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Zitat:
Zitat von Soeren@Lausitz Beitrag anzeigen
Wenn man schon auf allgemeine Geschichtsbuch-Fakten zurück greift, dann sollte man auch im Zusammenhang mit Juden und Judenmord den Begriff "Sonderbehandlung" vermeiden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonderbehandlung
Womit sich auch der Kreis zur Politischen Korrektheit schließt.
Ich hab den Begriff ja garnicht verwendet, und andererseits bin ich nun kein Verfechter einer politisch korrekten Sprache, und es liegt mir fern, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen.
Sprache ändert sich aber mit dem Bewußtsein, und ich freue mich natürlich, wenn Menschen Begriffe, die sie benutzen, hinterfragen. Aber ich finde Sprache an sich halt auch interessant.
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Alt 30.10.2017, 00:17   #1096
Kuroi
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Zitat:
Zitat von Soeren@Lausitz Beitrag anzeigen
Wenn man schon auf allgemeine Geschichtsbuch-Fakten zurück greift, dann sollte man auch im Zusammenhang mit Juden und Judenmord den Begriff "Sonderbehandlung" vermeiden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonderbehandlung
Womit sich auch der Kreis zur Politischen Korrektheit schließt.
Nein, tut er nicht. Die Nazis haben die Begriffe, die Gegenstand deines Links sind, euphemistisch verwendet. Das heißt, dass sie bewusst Worte mit einer anderen Kernbedeutung benutzt haben, um die tatsächlichen Sachverhalte zu verschleiern. Daraus zu schließen, dass diese Worte nun nicht mehr (in Verbindung mit Juden) benutzt werden dürfen, ist also widersinnig, weil man damit dem euphemistischen Gebrauch, den man gleichzeitig verurteilt, mehr Gewicht beimisst als der tatsächlichen Bedeutung. (Von der Praktikabilität abgesehen, da es sich teilweise um ganz alltägliche Wörter handelt.)
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Alt 31.10.2017, 13:07   #1097
The Wolf
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Zitat von sims-2-spieler Beitrag anzeigen
Das könnte man, wenn es einen Grund gäbe, anzunehmen, dass es anders wäre, wenn die Rechten wieder Täter und nicht Opfer sind.

Sätze wie:

bereiten jetzt schon die nächste gewaktsame Machtübernahme vor.

Perfide ist, wenn Demokratiefeinde über eine angeblich undemokratische Behandlung jammern.

Zitat:
bereiten jetzt schon die nächste gewaktsame Machtübernahme vor.
Sorry, aber was meinst Du konkret damit? Ich kenne drei konkrete Beispiele, die Du aber wahrscheinlich nicht gemeint hast:

-Spanien in Katalonien;
-Venezuela
-Ukraine

Deutschland ist gottseidank nicht dabei, und der Ausspruch eines vom Volk gewählten Bundestagsabgeordneten (Gauland, AfD), "Frau Merkel zu stellen", gefallen am Wahlabend, gehört nicht dazu zu einer Machtübernahme, sondern zu den demokratischen Gepflogenheiten, zumal zu denen einer Oppositionspartei.


Zitat:
Das könnte man, wenn es einen Grund gäbe, anzunehmen, dass es anders wäre, wenn die Rechten wieder Täter und nicht Opfer sind.
Das ist Deine persönliche Sicht der Dinge: Täter und Opfer sind Deine persönlichen Obsessionen. in einer demokratischen Wahl gibt es lediglich GEWINNER UND VERLIERER, und beim nächsten Mal werden die Karten neu gemischt. Wir leben nicht im Jahr 1933, und Herr Gauland ist nicht der Widergänger Adolf Hitlers, sondern Mitglied einer demokratisch legitimierten 13% - Partei.


Zitat:
Perfide ist, wenn Demokratiefeinde über eine angeblich undemokratische Behandlung jammern
Ja, Dein Spezialthema, auch mir wiederholt um die Ohren geschlagen. Ich finds eher perfide, nach einem unnützen Terroranschlag zur Tagesordnung überzugehen und den als allgemeines, aber nicht relevantes Lebensrisiko einzutüten. So hat halt jeder seine Schwerpunkte im Leben.
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Geändert von The Wolf (31.10.2017 um 16:27 Uhr)
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Alt 01.11.2017, 04:22   #1098
sims-2-spieler
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Zitat:
Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
Sorry, aber was meinst Du konkret damit?
Ich meine konkret damit, dass es eine übliche und bekannte Maßnahme ist, vor einer gewaltsamen Machtübernahme die demokratisch gewählte Regierung zunächst einmal für illegitim zu erklären.

Zitat:
Deutschland ist gottseidank nicht dabei, und der Ausspruch eines vom Volk gewählten Bundestagsabgeordneten (Gauland, AfD), "Frau Merkel zu stellen", gefallen am Wahlabend, gehört nicht dazu zu einer Machtübernahme, sondern zu den demokratischen Gepflogenheiten, zumal zu denen einer Oppositionspartei.
Dafür gehören andere Aussagen nicht zu diesen Gepflogenheiten.

Zitat:
Das ist Deine persönliche Sicht der Dinge: Täter und Opfer sind Deine persönlichen Obsessionen. in einer demokratischen Wahl gibt es lediglich GEWINNER UND VERLIERER, und beim nächsten Mal werden die Karten neu gemischt. Wir leben nicht im Jahr 1933, und Herr Gauland ist nicht der Widergänger Adolf Hitlers, sondern Mitglied einer demokratisch legitimierten 13% - Partei.
Korrekt, das passt eher zu 1928/30. Was danach folgte, ist Geschichte.

Zitat:
Ja, Dein Spezialthema, auch mir wiederholt um die Ohren geschlagen. Ich finds eher perfide, nach einem unnützen Terroranschlag zur Tagesordnung überzugehen und den als allgemeines, aber nicht relevantes Lebensrisiko einzutüten. So hat halt jeder seine Schwerpunkte im Leben.
Tja, so ist das Leben. Der eine hält sich nicht damit auf, sich über kaum erwähnenswerte Lebensrisiken zu ereifern, der andere wird nicht müde, seinen Rassismus und seine Fremdenfeindlichkeit offen raushängen zu lassen und sich zu empören, wenn er dafür als Nazi bezeichnet wird.

Ich fürchte lieber echte Gefahren, und die kommen von rechts.
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Alt 01.11.2017, 08:52   #1099
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Ich bitte darum, dass das jetzt nicht darauf hinausläuft, dass ihr euren Privatkrieg hier erneut öffentlich wiederaufleben lasst.
Das könnt ihr per PN tun.

Danke.

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Alt 01.11.2017, 11:20   #1100
The Wolf
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Zitat von julsfels Beitrag anzeigen
Ich bitte darum, dass das jetzt nicht darauf hinausläuft, dass ihr euren Privatkrieg hier erneut öffentlich wiederaufleben lasst.
Das könnt ihr per PN tun.

Danke.

Nee, einen Privatkrieg führe ich hier nicht. Aber bestimmte Aussagen der Gegenseite gehören einfach benannt und/oder korrigiert. Wenn ich der Meinung bin, dass da falsche Aussagen gemacht werden oder Dinge auch bewusst (?) ins falsche Licht gerückt werden, benenne ich das, nicht mehr und nicht weniger. Das ist Meinungsfreiheit, JEDEM User hier gegenüber.
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