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Alt 06.12.2014, 13:03   #451
Feducias
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Bildung hat insofern mit Geld zu tun, als die Schule häufig den sozialen Status repräsentiert und Wissen vermittelt, das für den zukünftigen Status voraussichtlich gebraucht wird. In manchen Fällen dazu noch ein extra Wissenspaket für's Leben.

Menschen mit Geld schicken ihre Kinder auf elitäre Privatschulen mit zusätzlichen Angeboten neben dem Unterricht. Wenn man wenig Geld für die Bildung hat, dann wird es schwer für Arbeitsmaterial, Kleidung, Schulgeld, Ausflüge und alles, was zu diesem Kreis dazu gehört, aufzukommen, wie z.B. einen Gitarrenkurs, Theatergruppe oder ähnliches.
Es wird dann also mit größerer Wahrscheinlichkeit auf eine staatliche Schule hinaus laufen, die nur das Mindeste vermittelt. Das reicht auch, aber im Vergleich nicht, weil die obere Schicht sich selbst zusätzliche Angebote schafft. Daher kommt auch der Bildungsdruck den die Eltern, Schüler und die Schulen selbst verspüren.
Die Grundschule wird eher eine sein, die in der Nähe des Wohnortes liegt. Der Wohnort ist mangels Geldes mit größerer Wahrscheinlichkeit ein bildungsfernes Viertel. Dementsprechend sozialen Umgang hat das Kind auch von Anfang an und jeder andere höhere soziale Umgang kostet Geld, um sich die Statussymbole dieser Schicht leisten zu können respektive müssen.

Die, mit viel Geld, schotten sich nach oben hin ab zu einer elitären Gruppe und die, mit wenig Geld, scheitern daran, dass sich die Mittelschichten mit Statusrepräsentanten ihren Stand sichern.

Die soziale Mobilität hängt eben doch vom Geld ab, auch in der Bildung. Man könnte auch sagen, gerade dort.

http://www.oecd.org/berlin/presse/bi...eutschland.htm
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Alt 06.12.2014, 13:04   #452
erzengel1
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Meine Mutter war auch arbeiten, aber ich war zu faul um Abi zu machen, wollte lieber so schnell wie möglich mein eigenes Geld verdienen und von zu Hause aus ziehen. Hab einen vernünftigen Realschulabschluss gemacht und hab dann ne Ausbildung angefangen.
Meine Schwester hat Fachabi gemacht in ihrer Lehre und danach sogar studiert, allerdings hat sie das Studium beim zweiten Anlauf der Bachelor-Arbeit in den Sand gesetzt, jetzt ist sie halt nur ne Hilfskraft im landwirtschaftenlichen Bereich, obwohl sie eigentlich ausgebildete Landwirtin ist.
Mein Bruder ist bei der Bundeswehr.
Bildung hat meiner Meinung nach nicht zwangsläufig mit Geld zu tun, aber wenn man welches hat, stehen einem halt andere Angebote zur Verfügung (Sprachreisen oder ähnliches)
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Alt 06.12.2014, 13:05   #453
Rafaela
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Zitat von Dark_Lady Beitrag anzeigen
Das kommt denke ich in erster Linie auf das Kind selber an... Und darauf, was es selber möchte.
Ich bitte Dich, niemand von uns kann tun, was er möchte. Sehr viele Faktoren bestimmen unser Handeln. Natürlich kommt es hauptsächlich auf den Intellekt des Kindes an, aber die äußeren Umstände sind zwingend.
Erhebungen unter den Abiturienten haben in DE ergeben: Führend Akademikerkinder, Kinder des sogen. Mittelstandes aus einer Familie wo einer das Geld verdient, in den besten Fällen beide Verdiener, Kinder aus gescheiterten Beziehungen, wo beide für das Kind verantwortlich sind u. auch, aber sehr selten HartziV-Kinder.

Wie sieht denn die Zukunft eines Kindes aus, das nur einen Elternteil hat und mit der Mutter von HartzIV lebt? Ich meine den ganz normalen Durchschnitt u. nicht irgendwelche großen Ausnahmen.
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Alt 06.12.2014, 13:24   #454
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ok, die Privatschulen mal außen vor, die sind ja nun wirklich Luxus - der Großteil der Kinder in Deutschland geht nun mal auf staatliche Schulen und von dort aus in die Ausbildung/Studium....

Sprich, prinzipiell hat jeder, egal aus welcher Schicht, die gleichen Chancen, was schulische Bildung/Abitur erlangen angeht.

Man muss halt nur selber wollen - und genau das ist u.U. das einzige Problem dabei, je nach dem, was einem auch vorgelebt wird.
Aber die Möglichkeit, einen höherwertigen Schulabschluss zu machen und sich damit für entsprechende Ausbildungen zu qualifizieren, die hat tatsächlich jeder. Auch hartz 4-Kinder.
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Alt 06.12.2014, 13:28   #455
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Alt 06.12.2014, 13:34   #456
Rafaela
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Zitat von Dark_Lady Beitrag anzeigen
ok, die Privatschulen mal außen vor, die sind ja nun wirklich Luxus - der Großteil der Kinder in Deutschland geht nun mal auf staatliche Schulen und von dort aus in die Ausbildung/Studium....

Sprich, prinzipiell hat jeder, egal aus welcher Schicht, die gleichen Chancen, was schulische Bildung/Abitur erlangen angeht.

Man muss halt nur selber wollen - und genau das ist u.U. das einzige Problem dabei, je nach dem, was einem auch vorgelebt wird.
Aber die Möglichkeit, einen höherwertigen Schulabschluss zu machen und sich damit für entsprechende Ausbildungen zu qualifizieren, die hat tatsächlich jeder. Auch hartz 4-Kinder.
Da haben wir uns missverstanden. Diese Erhebungen fanden an staatlichen Gymnasien statt. Privatschulen sind hier völlig außen vor. Gleiche Chancen auf Bildung hat jeder, aber nicht jeder hat die gleichen Möglichkeiten. Das ist, mit Verlaub, Rot-Grünes-Geschwätz. Eine HartzIV Mutter mit Kind wird irgendwann eine Sozialwohnung zugewiesen bekommen. Die wird nicht gerade in einem besonders tollen Viertel liegen. Die Schulen in diesen Vierteln dürften kaum zu den besonders herausragenden Schulen, was den Lehrkörper und die schulischen Bedingungen anbelangt, gehören. Chancengleichheit ist ein Allgemeinplatz und leider nicht die Realität.
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Alt 06.12.2014, 13:36   #457
Feducias
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Zitat von Dark_Lady Beitrag anzeigen
ok, die Privatschulen mal außen vor, die sind ja nun wirklich Luxus - der Großteil der Kinder in Deutschland geht nun mal auf staatliche Schulen und von dort aus in die Ausbildung/Studium....

Sprich, prinzipiell hat jeder, egal aus welcher Schicht, die gleichen Chancen, was schulische Bildung/Abitur erlangen angeht.

Man muss halt nur selber wollen - und genau das ist u.U. das einzige Problem dabei, je nach dem, was einem auch vorgelebt wird.
Aber die Möglichkeit, einen höherwertigen Schulabschluss zu machen und sich damit für entsprechende Ausbildungen zu qualifizieren, die hat tatsächlich jeder. Auch hartz 4-Kinder.
Auch staatliche Schulen unterscheiden sich untereinander stark im Umgang mit ihrem Auftrag. Außerdem werden sie, je nach Qualität, von anderen Schichten frequentiert mit den entsprechenden Erfordernissen, die es braucht, um zu dieser Schicht zugehören zu dürfen.
Hinzu kommt, dass Abschluss und Noten nicht streng mit Intelligenz korrelieren. Viel häufiger geht es um's Arbeitsverhalten und den Draht zu den Lehrern.
Ein Kind, dass sich selbst ein gewünschtes Arbeitsverhalten antrainieren muss, wird es viel schwerer haben einen gleichwertigen Abschluss zu erreichen. Ein Kind mit schwächerem sozialen Hintergrund wird es ebenfalls viel schwerer haben, sich in einem fremden Umfeld zu behaupten; wird häufiger gemobbt, häufiger schlechter bewertet.
Die Differenz der Schicht muss ersteinmal aufgeholt werden, bevor die Chancen gleich sind.
Die Kinder starten die Schule ja bereits mit einem unterschiedlichen Kontingent an Ressourcen.
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Alt 06.12.2014, 13:45   #458
Rafaela
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Zitat von Feducias Beitrag anzeigen
Auch staatliche Schulen unterscheiden sich untereinander stark im Umgang mit ihrem Auftrag. Außerdem werden sie, je nach Qualität, von anderen Schichten frequentiert mit den entsprechenden Erfordernissen, die es braucht, um zu dieser Schicht zugehören zu dürfen.
Hinzu kommt, dass Abschluss und Noten nicht streng mit Intelligenz korrelieren. Viel häufiger geht es um's Arbeitsverhalten und den Draht zu den Lehrern.
Ein Kind, dass sich selbst ein gewünschtes Arbeitsverhalten antrainieren muss, wird es viel schwerer haben einen gleichwertigen Abschluss zu erreichen. Ein Kind mit schwächerem sozialen Hintergrund wird es ebenfalls viel schwerer haben, sich in einem fremden Umfeld zu behaupten; wird häufiger gemobbt, häufiger schlechter bewertet.
Die Differenz der Schicht muss ersteinmal aufgeholt werden, bevor die Chancen gleich sind.
Die Kinder starten die Schule ja bereits mit einem unterschiedlichen Kontingent an Ressourcen.
Danke, du hast das sehr viel besser ausgedrückt, als ich.
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Alt 06.12.2014, 16:04   #459
Hermione3000
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eh also bitte, ich kenn soviele mit wohlhabebden eltern die weder was in der birne haben noch schulisch weit gekommedrastisch und in meinem jahrgang gab es auch einige die aus hartz 4 familien kamen die es gepackt haben. geld machts vielleicht einfacher, aber es macht weder schlau noch glücklich.

kenne auch einige die nur ihre mutter haben, die stehen auch auf eigenen beinen und sind asnonsten normal, also so drastisch wie ihr des nu darstellt ists nicht.
und nur weil man alleinerziehend ist ist man nicht für ewig hartzer, höchstens die ersten drei jahre bis zum kiga danach kann man arbeiten gehen.
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Alt 06.12.2014, 16:13   #460
Rafaela
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Zitat von Hermione3000 Beitrag anzeigen
und nur weil man alleinerziehend ist ist man nicht für ewig hartzer, höchstens die ersten drei jahre bis zum kiga danach kann man arbeiten gehen.
die ersten drei Jahre also eigene finanzielle Mittel oder Sozialhilfe, denn Mutter und Kind müssen ja leben u. danach, ja, da kann man arbeiten gehen, wenn man denn einen Job bekommt. Sachlich betrachtet ist in der Zukunft keine Besserung auf dem Arbeitsmarkt zu erwarten, Mutter und Kind sind also beider einer ungewissen Zukunft ausgesetzt.
Meine ganz persönliche Meinung ist, dass man erst einmal seine eigenes Leben in den Griff bekommt und ein Fundament schafft, auf dem beide, Mutter und Kinder aufbauen können. Alles andere ist Sozialromantik.
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Alt 06.12.2014, 16:19   #461
Feducias
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Zitat von Hermione3000 Beitrag anzeigen
eh also bitte, ich kenn soviele mit wohlhabebden eltern die weder was in der birne haben noch schulisch weit gekommedrastisch und in meinem jahrgang gab es auch einige die aus hartz 4 familien kamen die es gepackt haben. geld machts vielleicht einfacher, aber es macht weder schlau noch glücklich.

kenne auch einige die nur ihre mutter haben, die stehen auch auf eigenen beinen und sind asnonsten normal, also so drastisch wie ihr des nu darstellt ists nicht.
und nur weil man alleinerziehend ist ist man nicht für ewig hartzer, höchstens die ersten drei jahre bis zum kiga danach kann man arbeiten gehen.
Natürlich ist das so, es hat auch keiner gesagt, dass die Grenzen zementiert sind, sondern dass es eben sehr wohl Schwierigkeiten und gewisse Hindernisse gibt, die eine gerechte Chancengleichheit verhindern.
Eine gewisse Gleichheit ist vorhanden, aber sie ist eben längst nicht vollständig, aus genannten Gründen, und dies ist allgemeiner Konsens auch in der Wissenschaft.
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Alt 06.12.2014, 16:29   #462
Swjosdotschka
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Zitat:
Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Bildung hat in unserer Gesellschaft immer mit Geld zu tun.
Nehmen wir an, du bist allein mit einem Kind, hast keine Arbeit, lebst von Sozialhilfe. Meinst du ernsthaft, dein Kind wird das Abi machen?
Oder wird es nicht eher versuchen, eine Berufsausbildung zu machen u. vllt. einen Job zu bekommen?
Was sind denn das für diskriminierende Ansichten? Nur mal so zur Info: Wir haben lange von Sozialhilfe gelebt, meine Mutter hat "nur" einen Hauptschulabschluss (wobei der damals, zugegeben, noch mehr wert war als heute) und ich habe nicht nur mein Abi gemacht, sondern auch mein Studium abgeschlossen.

Für welche Schulbildung sich ein Kind entscheidet, hat was mit emotionaler Unterstützung, intellekt des Kindes und sicher auch ein wenig mit dem der Eltern zu tun. Aber fun fact: Intellekt lässt sich nicht am Portemonaie abmessen. Und manchmal noch nicht einmal an der Schulbildung.

Wenn man aber davon ausgeht, dass ein Kind sowieso keine höhere berufliche Zukunft vor sich hat, nur weil die Eltern arm sind, na, dann füttert man natürlich Klischees und baut genau die Barrieren auf, die dafür verantwortlich sind, dass sich viele Kinder aus ärmeren Familien sich nicht genug zutrauen.
Swjosdotschka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2014, 16:36   #463
Rafaela
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Zitat von Swjosdotschka Beitrag anzeigen
Was sind denn das für diskriminierende Ansichten? Nur mal so zur Info: Wir haben lange von Sozialhilfe gelebt, meine Mutter hat "nur" einen Hauptschulabschluss (wobei der damals, zugegeben, noch mehr wert war als heute) und ich habe nicht nur mein Abi gemacht, sondern auch mein Studium abgeschlossen.

Für welche Schulbildung sich ein Kind entscheidet, hat was mit emotionaler Unterstützung, intellekt des Kindes und sicher auch ein wenig mit dem der Eltern zu tun. Aber fun fact: Intellekt lässt sich nicht am Portemonaie abmessen. Und manchmal noch nicht einmal an der Schulbildung.

Wenn man aber davon ausgeht, dass ein Kind sowieso keine höhere berufliche Zukunft vor sich hat, nur weil die Eltern arm sind, na, dann füttert man natürlich Klischees und baut genau die Barrieren auf, die dafür verantwortlich sind, dass sich viele Kinder aus ärmeren Familien sich nicht genug zutrauen.
Das wurde an keiner Stelle behauptet, dass ein Werdegang wie der Deine unmöglich ist, er ist nur eher selten und sehr schwierig.
Und die Barrieren werden nicht durch Klischees aufgebaut, sie existieren in der realen Welt. Wenn du davon verschont geblieben bist, ist das sehr schön, tausend andere könnte dir jetzt aber ein anderes Beispiel bringen. Das fängt bei der Haltung der vieler Lehrer gegenüber Kindern aus sozial schwachen Schichten an und hört später bei der Jobsuche nicht auf. Denn auch da, und gerade da wird starkes Augenmerk auf das soziale Herkommen gelegt, noch besser sind Beziehungen. Und die fehlen in den meisten Fällen diesen jungen Menschen.
Rafaela ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2014, 17:22   #464
Feducias
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Schon etwas älter, aber trotzdem noch zutreffend:

https://www.youtube.com/watch?v=c-yf5XcOAT0

https://www.youtube.com/watch?v=BJ4OkS1vrG4

Edit: Die Klischees sind aber tatsächlich auch ein riesiges Problem. Das ist unumstößlich richtig.
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Geändert von Feducias (06.12.2014 um 17:26 Uhr)
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Alt 06.12.2014, 17:27   #465
Swjosdotschka
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Das diese Barrieren existieren ist mir klar. Aber sie sind gemacht und nicht aus Fakten entstanden. Kinder aus unteren Schichten haben es schwere, weil sie diskriminiert werden und nicht weil sie weniger interesse an einem höheren Werdegang haben. Glaub mir, als einizige Körperbehinderte an Schulen für Nichtbehinderte weiß ich, was Vorurteile sind. Aber diese Vorurteile entstehen nun einmal, weil die Mneschen engstirnig und nicht weil - wenn wir mal bei meinem Beispiel bleiben - zum Beispiel behinderte Kinder, nur weil sie nicht richtig gehen können oder - zurück zum Beispiel Armut - sie keine Markenjeans tragen.

Und Vorurteile abzubauen, das hat etwas mit Erziehung und Unterstützung des eigenen Selbstbewusstsein des Kindes zu tun. Und nicht mit dem angeschwollenen Geldbeutel. Aber es ist natürlich einfacher, das Kind mit dem neuesten Smatphone auszustatten anstatt es dafür zu sensibilisieren, woher dieser Markendruck kommt. Das ist aber nicht die Erziehungsrichtung, die ich mir für mein Kind wünsche.

Und was Diskriminierung durch Lehrer angeht: Im Zweifelsfall einfach mal als Elternteil präsent sein und auf den Tisch hauen. Die Lehrer auf meiner ersten Schule (Behindertenschule) waren davon überzeugt, dass ich noch nicht einmal den Hauptschulabschluss schaffe. Dort wo ich jetzt bin hat mich nicht das Geld hingebracht (abgesehen vom Studium, das ist leider wirklich ein anderes Thema), sondern elterliche Unterstützung. Von einem einzigen Elternteil.

Geändert von Swjosdotschka (06.12.2014 um 17:30 Uhr)
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Alt 06.12.2014, 17:39   #466
Rafaela
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Sicher sind Barrieren künstlich gemacht, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass sie existieren. Und bei unserem Thema hier ging es eigentlich darum, ob man gezielt alleinstehend ein Kind in die Welt setzen soll ohne Partner, ohne ein finanzielles Polster von seiten der Familie. Denn die Bildung ist nur ein Problem, was ist, wenn eine alleinstehende Mutter arbeitsunfähig wird oder stirbt? Sicher können auch beide Eltern plötzlich sterben, aber das ist dann wohl eher selten.
Wer ist dann für dieses Kind da? Das alles ist doch zu bedenken, bevor man sich für ein Kind entscheidet. Ich mag so wahnsinnig Kinder und brauche keinen Partner, ich weiß nicht, das ist mir ein wenig zu salopp.
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Alt 06.12.2014, 17:53   #467
Feducias
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Also zunächst einmal sollte es natürlich nicht darum gehen, wie viele Elternteile das Kind hat, welches Geschlecht oder finanzielle Möglichkeiten die Eltern haben, um die Qualität der Erziehung zu bewerten. Da sollte als oberstes Kriterium auf jeden Fall Zuwendung, Liebe, Moral und richtige Werte, die vermittelt werden, stehen.

Im Zusammenhang von finanziellen Aspekten und den Bildungschancen geht meine Argumentation aber darauf hinaus, dass, leider, die soziale und finanzielle Herkunft in Deutschland eine große Rolle für die Chancen des Kindes spielen und es bedauerlicherweise nicht gerecht zugeht. Die Klischees sind dabei mit Sicherheit ein großer Baustein dieser Ungleichheit.
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Alt 06.12.2014, 17:59   #468
Rafaela
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Zitat von Feducias Beitrag anzeigen
Also zunächst einmal sollte es natürlich nicht darum gehen, wie viele Elternteile das Kind hat, welches Geschlecht oder finanzielle Möglichkeiten die Eltern haben, um die Qualität der Erziehung zu bewerten. Da sollte als oberstes Kriterium auf jeden Fall Zuwendung, Liebe, Moral und richtige Werte, die vermittelt werden, stehen.

Im Zusammenhang von finanziellen Aspekten und den Bildungschancen geht meine Argumentation aber darauf hinaus, dass, leider, die soziale und finanzielle Herkunft in Deutschland eine große Rolle für die Chancen des Kindes spielen und es bedauerlicherweise nicht gerecht zugeht. Die Klischees sind dabei mit Sicherheit ein großer Baustein dieser Ungleichheit.
Das hängt glaub ich sehr mit der Mentalität von uns Deutschen zusammen. Titel bedeuten vielen von uns sehr viel u. es ist noch nicht solange her, da hat mit in Deutschland die Ehefrau eines Arztes gerne mit Frau Doktor angesprochen. Titel, Geld und Beziehungen, der äußere Schein, das sind in Deutschland sehr häufig die Kriterien, wonach Menschen beurteilt werden.
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Alt 06.12.2014, 18:31   #469
LittleMagica
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Das ist doch aber eher extrem übel das es so ist und man sollte da doch eher gegenwirken anstatt noch mit nach diesen Klischees /Kriterien leben?

Nach dem was hier so steht....weiß nicht...das klingt teils echt übel...
Als sei man nix wert wirklich...ich komm von ganz unten....Kindheit der übelsten Sorte....Keine Liebe...kein Geld usw.

So wir ihr das teils schreibt seien nur die Reichen Familien überhaupt in der Lage vernünftig Kinder zu bekommen und alle andern sollten das besser gleich lassen weil die Kinder gleich verloren sind...

Mhh....
Ich habs mit Absicht mal so krass geschrieben da es wirklich teils son Krassen Eindruck macht
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Alt 06.12.2014, 18:41   #470
Rafaela
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Zitat von LittleMagica Beitrag anzeigen
Das ist doch aber eher extrem übel das es so ist und man sollte da doch eher gegenwirken anstatt noch mit nach diesen Klischees /Kriterien leben?
Entgegenwirken aber wie. In den letzten Jahren wurden die Sozialleistungen immer weiter runtergefahren, unser Bildungswesen schleift am Boden und auf dem Arbeitsmarkt hat man die Arbeitnehmer am liebsten, die möglichst ganz ohne Lohn arbeiten und den Mund halten. Wenn nicht, es stehen tausend andere vor der Tür.
Und höherwertige Jobs erfordern eine höhere Qualifikation und selbst nach einem Studium ist es nicht sicher, mal in Brot und Lohn zu kommen. Wie also entgegenwirken? Im Vergleich zu Deutschland sieht es in vielen europäischen Ländern noch schlimmer aus.
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Alt 06.12.2014, 18:46   #471
Feducias
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Zitat von LittleMagica Beitrag anzeigen
So wir ihr das teils schreibt seien nur die Reichen Familien überhaupt in der Lage vernünftig Kinder zu bekommen und alle andern sollten das besser gleich lassen weil die Kinder gleich verloren sind...
Also ich sehe das ganz entschieden nicht so, sondern möchte nur auf die Frage antworten, was Bildung, oder eher Schulbildung, mit Geld zu tun hat.
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Alt 06.12.2014, 19:00   #472
Rubi-Angel
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Wie man dem entgegenwirken kann?
Indem man sich nicht alles gefallen lässt. Indem man nicht zulässt und den Mund aufmacht wenn andere diskriminiert oder schlecht behandelt werden. Indem man sich für die Schwächsten in unserer Gesellschaft einsetzt. Und noch einiges mehr, es muss ein Umdenken in den Köpfen statt finden.

Es gibt sehr viel wo man tun könnte, wenn es denn nur auch genug Menschen geben würde denen es nicht egal ist wie es dem Gegenüber geht und nicht nur auf den eigenen Geldbeutel schauen.

Eine Firma kann auch nur deshalb Leute für so wenig Gehalt anstellen, weil die Leute es zulassen. Würden nämlich ALLE zusammenhalten, sich gegen die Arbeitsbedingungen & den miesen Lohn wehren, wäre es nicht möglich das gewisse Firmen mit den Menschen machen könnten was sie wollen.

Ich könnte noch viel mehr schreiben, aber ich hab grad den Nerv & Zeitnicht.

Jedenfalls störe ich mich sehr daran das angeblich nur gut betuchte Kinder bekommen sollen dürfen... Ich finde es schlimm wenn man denkt das jemand der vom Sozialamt lebt, gleich ein asozialer Mensch ist, mit asozialen Kids, Hartz IV Generationen etc. Natürlich wenn man so denkt und diesen Menschen bzw. Kindern keine Chance geben möchte, muss man sich nicht wundern wenn sich sowas über Generationen hinzieht.

Genau deshalb braucht es viel mehr Menschen die sich für sozial Schwache einsetzen.
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Schaut doch mal vorbei
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Alt 06.12.2014, 19:15   #473
Rafaela
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Zitat:
Zitat von Rubi-Angel Beitrag anzeigen

Eine Firma kann auch nur deshalb Leute für so wenig Gehalt anstellen, weil die Leute es zulassen. Würden nämlich ALLE zusammenhalten, sich gegen die Arbeitsbedingungen & den miesen Lohn wehren, wäre es nicht möglich das gewisse Firmen mit den Menschen machen könnten was sie wollen.

Jedenfalls störe ich mich sehr daran das angeblich nur gut betuchte Kinder bekommen sollen dürfen... Ich finde es schlimm wenn man denkt das jemand der vom Sozialamt lebt, gleich ein asozialer Mensch ist, mit asozialen Kids, Hartz IV Generationen etc. Natürlich wenn man so denkt und diesen Menschen bzw. Kindern keine Chance geben möchte, muss man sich nicht wundern wenn sich sowas über Generationen hinzieht. .
Zum 1. Ja, das wäre schön. Einen Holzspan kann man leicht zerbrechen, eine Handvoll Späne wird schon schwieriger.
Nur Rubi, wir haben heute eine Situation, wo gerade die Menschen, die in solchen Firmen arbeiten, keine Kraft mehr haben sich zu wehren. Sie haben oft selbst eine Familie, die müssen sie ernähren, sie können nicht aufmucken, sonst sind sie selbst ganz schnell HartzIV-Empfänger.

Und zu 2. Das war hier nicht das Thema, dass nur reiche Leute Kinder bekommen sollen. Hier ging es doch eigentlich darum, ob es verantwortungsbewusst ist, gezielt alleinstehend ein Kind zu zeugen, ohne einen gewissen finanziellen Rückhalt, ohne Job.
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Alt 06.12.2014, 19:17   #474
Hermione3000
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also es kommt hier wirklich so krass rüber wie vorhin geschrieben würde. kaum einer aus der mittelschicht ist finanziell sag ich mal komplett gesichert, selbsz mit zwei Elternteilen, es geht so schnell das man den job verliert oder allg sind sehr viele haushalte mehr als nur instabil in jeglicher hinsicht, würden also alle so denken gäbs gar keine kinder mehr hier.

und allg, ich hab abi und en job und find bildung wichtig und hartz vier würd nur die ersten drei jahre für mich infrage kommen, bei mir ändert sich ja nix vom charakter wenn ivh dann bon sozialhilfe lebe, genauso wenig bei anderen, und das ist es letzendlich was bestimmt wie das kind erzogen wird und somit auch welche ziele es mal hat. jeder kann wie gesagz mal den job verlieren und erzieht deswehen nit gleich seine kinder anders
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Alt 06.12.2014, 19:23   #475
erzengel1
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Ich denke man sollte auch immer differenzieren, Hartz IV- Empfänger ist nicht gleich Hartz IV- Empfänger. Klar gibts Leute, die auf Staatskosten leben, weils ein bequemer Weg ist, weil man bis Mittag schlafen kann und der Staat ja trotzdem zahlt, aber es gibt eben auch genug Leute, die Hartz IV beziehen, die gern arbeiten gehen würden, aber schlicht und einfach keine Stelle in ihrem gelernten Job bekommen.

Ich hatte nur mal ein Erlebnis: Ich wollte damals, auf dem Gymnasium, nach England auf Sprachreise, für 4 Wochen, das hätte über 1000 DM gekostet + Taschengeld.
Ich war damals in einer Klasse, in der es nur 4 Kinder gab, wo die Eltern allein erziehend und wenig vermögend waren. Bei den anderen Kindern war mindestens einer der Elternteile selbstständig und die konnten sich dann natürlich wesentlich mehr leisten, als wir 4 Kinder, wo eben nur ein Elternteil da war und da eben auch "nur" normal verdient wurde.
Auf jedenfall konnte ich nicht nach England fahren, ich hätte es wirklich gern gemacht. Aber für mich war das damals ein Ereignis wo ich mir dachte, das soll meinem Kind später mal nicht so gehen.
Ich wollte, als ich 14 Jahre alt war, auch total gerne ganz jung Mutter werden, am liebsten mit Anfang 20, aber da ich mit Anfang 20 gerade mal ins Berufsleben richtig eingestiegen bin, da wollte ich natürlich erst einmal ein paar Jahre arbeiten, bevor ich ein Kind bekomme.

Übrigens habe ich ganz früher auch mal so gedacht: Lach dir einen Kerl an, lass dich schwängern und dann trennst du dich vom Kerl um das Kind für dich allein zu haben, einfach weil meine Mutter weder mit noch ohne Kerl je glücklich war. Und inzwischen denke ich, dass sie da das Problem ist, denn sie ist einfach so unberechenbar, was den einen Tag noch vollkommen in Ordnung war und toll für sie war, war am nächsten Tag ganz schrecklich und kaum aus zu halten. Und das ist bis heute so, sie macht aus Mücken Elefanten, wenn sie einen Kerl an der Seite hat, gibt sie ihr Innerstes auf für ihn, wirft alle Prinzipien über Bord und ist sich nicht selbst treu. Irgendwann kommt sie dann einen Punkt wo sie feststellt, dass ihr das so alles nicht gefällt und fordert dann vom Partner, dass der ebenso alles für sie über Bord wirft, was der Partner natürlich nicht tut, ging ja davor auch anders.
Ich weiß, man sollte eigentlich nicht so über die eigene Mutter sprechen, aber in meinen Augen ist meine Mutter eben unehrlich zu sich selbst.
Ich hab manchmal den Eindruck für sie sind Kompromisse in einer Beziehung, dass man sich komplett umkrempeln und verstellen muss, ich habe inzwischen gelernt, das Kompromisse nicht bedeutet, dass man sein Innerstes aufgeben muss, sondern das man sich zwar hier und da zurück nehmen muss aber im Gegenzug auch mehr zurück bekommt.

Mein Mann und ich werden auch nie reich sein, wir verdienen beide ganz gut, aber wir werden keine Millionäre.
Ich bin noch nie ein Mensch gewesen der jedem Modetrend hinterher jagen musste und das versuche ich auch meinen Kindern bei zu bringen, ich muss nicht jedes Jahr ein neues Handy haben, schon gar nicht muss es ein iPhone sein. Ich hoffe einfach, das ich meine Kinder so erziehen kann, oder es ihnen vorleben kann, dass es nicht darauf an kommt was man trägt, sondern wer man ist.
Wir leben zum Beispiel auch in einer Gegend wo es nicht so viele Wohlhabende gibt, ich sag zu unserer Gegend gern "Arbeiterviertel" Es gibt natürlich auch hier Hartz IV- Empfänger, aber es gibt auch ältere Menschen und Familien und Leute, die einfach nur einer Arbeit nach gehen.
Hier lebt nicht die intellektuelle Elite, aber ich denke, es gibt genug Leute die gute Wertvorstellungen haben.
Man muss übrigens ein Kind, zumindest ist es in Berlin so, nicht in die nächst gelegene Schule stecken, man kann auch ne Schule suchen, die außerhalb des eigenen Wohnviertels liegt.
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Alt 06.12.2014, 20:07   #476
Feducias
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Man muss übrigens ein Kind, zumindest ist es in Berlin so, nicht in die nächst gelegene Schule stecken, man kann auch ne Schule suchen, die außerhalb des eigenen Wohnviertels liegt.
Ja, zum Glück. Aber bei dieser Aussage ging es um Wahrscheinlichkeiten. Ein monatliches Busticket würde beispielsweise zusätzliche Kosten bedeuten. Deshalb die höhere Wahrscheinlichkeit.

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Also, abgesehen von dem wissenschaftlichen Aspekt und um Beispiele aus dem alltäglichen Leben darzustellen:

Ich bin selbst Kind einer Arbeiterfamilie und habe deshalb keinen akademischen Hintergrund. Mein Vater war Alleinverdiener, meine Mutter Hausfrau. Meinen Eltern war Bildung aber sehr wichtig, wollten dies aber ohne Zwang. Unter dieser Prämisse haben sie mich bestmöglich unterstützt, sodass ich auf einer privaten Schule mein Abitur machen konnte. Jedoch alles aus meinem Willen heraus. Dafür mussten meine Eltern jeden Monat Schulgeld zahlen. Hier in der Kleinstadt nicht sehr viel, aber über die Jahre gesehen eine stattliche Summe.

Auf dieser Schule war es sehr schwer für mich Fuß zu fassen und Freunde zu finden, weil die meisten sich bereits seit frühester Kindheit kannten und aus Akademikerfamilien stammten. Deshalb gab es bereits vordefinierte Gruppen, die nicht zugänglich für mich waren, weshalb ich nur mit zwei Leuten aus der Grundschule Kontakt hatte, die ebenfalls dort waren.
Die Lehrer waren zwar nach außen liberal eingestellt, aber eine latente Diskriminierung, zumal an einer katholischen Privatschule, war immer gegeben und als Kind spürbar.
Außerdem bin ich introvertiert, weshalb ich den Unterricht eher still beobachtet und reflektiert habe.

Mit dieser Mischung musste ich immer mehr leisten, um dieselbe Note zu erreichen als andere Schüler, einfach weil ich nicht zur gängigen Schülerschaft gehörte. Ich musste mich viel mehr beweisen.
Letztendlich kam es so, dass ich nach einem Jahr Krankheit eine Stufe wiederholen musste und gänzlich alle Kontakte verlor.
Der Wiedereinstieg war hart und voll von Ressentiments bzgl. meines Alters, meiner Interessen, meiner Eltern und natürlich des Wiederholens und obwohl ich nicht leistungsbedingt wiederholen musste, trug ich immer das latente Schild an der Stirn, dass es ja klar war, dass ich es nicht schaffen würde. Das Wiederholen war die Bestätigung, dass ich eben doch fehl am Platze war und nicht zu dieser sozialen Gruppe und deren Schule gehörte und am besten aufgeben sollte. Meine Eltern berichteten von Elternabenden ähnliches.

Letztendlich war ich einer der besten Absolventen, was beweist, dass diese ganze Einteilung nach Schichten und finanzieller Möglichkeiten, natürlich, totaler Quatsch ist, was die Leistung angeht. Logisch. Trotzdem hatte ich mit viel viel größeren Anforderungen und Schwierigkeiten zu kämpfen.
Ohne die emotionale Unterstützung meiner Eltern hätte ich das nicht geschafft, aber ohne die finanzielle eben auch nicht.


Außerdem habe ich ein Jahr lang an einer Gesamtschule lernschwache Kinder unterrichtet. Überwiegend Kinder mit Migrationshintergrund und wenig solventen Eltern im Rücken.
Teilweise war gar kein Unterricht möglich, weil die Kinder schlicht meinten, dass die Eltern nicht genug Geld für ständig neue Geodreiecke oder Schulhefte haben, deshalb keines bekamen, diese aber schon wieder von Schulkameraden zerbrochen oder zerrissen wurden. Gerne fehlten auch Seiten im Schulbuch. Die Schule war überfordert und wollte natürlich alle Schüler bestmöglich unterstützen, konnte aber auch nicht ständig alles kostenfrei zur Verfügung stellen und die Eltern konnten sich Schulbücher sowieso nicht leisten.


Jetzt, wo ich für suchtkranke Menschen arbeite, bekomme ich auch öfter die Sorgen von Eltern erzählt, die ihrem Kind gerne eine bessere Bildung ermöglichen möchten (abgesehen von sich selbst. Denn sich selbst haben die meisten schon aufgegeben), damit sie aufsteigen und nicht abrutschen, wie sie, sich das aber nicht leisten können. Da spielt natürlich die Suchtproblematik eine entscheidende Rolle, weil sie deshalb nicht mehr auf dem ersten Arbeitsmarkt vermittelbar und meist auf Sozialhilfe angewiesen sind. Aber darum geht es ja.


Also vieles gründet auf Klischees, aber eben auch auf Geld. Ganz sicher aber sind die Bildungschancen nicht gleich verteilt, nichtmal annähernd. Leider traurige Realität und diverse wissenschaftliche Untersuchungen belegen dies ja auch.
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Alt 06.12.2014, 20:32   #477
veni_vidi_vicky
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Sorry ich hab nicht alle Posts bis hier hin gelesen aber ich muss zu folgendem was los werden:

Zitat:
Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Das Beste ist eine stabile Familie, nur leider dürfte das auch der Idealfall sein, der heute nur noch für wenige gilt.
Wichtig erscheint mir bei allen Varianten, dass das Kind willkommen ist und geliebt wird.
Gezielt ein Kind zu bekommen ohne Partner, nur um im Alter nicht einsam zu sein, halte ich für egoistisch und ziemlich naiv. Denn wie viele Menschen gibt es, die haben mehr als ein Kind und sind trotzdem im Alter sehr einsam. Sie beginnen dann meist extrem zu klammern und verlieren das Kind/Kinder garantiert. Ein Kind um des Kindes willen mit sehr viele Liebe umgeben ja, ein Kind um des eigenen Vorteils willen nein.
Ich hoffe du denkst nicht dass das meine Argumentation war. Kann sein dass ich mich ch missverständlich ausgedrückt hatte.
Es ging nicht darum im Alter nicht allein zu sein. Es ging darum dass es nun mal Menschen gibt die sich einfach unbedingt eine Familie wünschen. Diese Menschen fühlen sich dann zwangsläufig einsam und traurig, wenn sie sich ihren sehnlichsten Wunsch nicht erfüllen konnten. Meine Tanten zum Beispiel sind ja gar nicht allein. Sie haben sich gegenseitig. Sie hatten sich aber nunmal Familien mit Kindern gewünscht. Sie wollten gern Mutter sein. Einfach um des Mutter sein Willens, nicht wegen der Einsamkeit.

Zitat:
Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Bildung hat in unserer Gesellschaft immer mit Geld zu tun.
Nehmen wir an, du bist allein mit einem Kind, hast keine Arbeit, lebst von Sozialhilfe. Meinst du ernsthaft, dein Kind wird das Abi machen?
Oder wird es nicht eher versuchen, eine Berufsausbildung zu machen u. vllt. einen Job zu bekommen?
Zitat:
Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Ich bitte Dich, niemand von uns kann tun, was er möchte. Sehr viele Faktoren bestimmen unser Handeln. Natürlich kommt es hauptsächlich auf den Intellekt des Kindes an, aber die äußeren Umstände sind zwingend.
Erhebungen unter den Abiturienten haben in DE ergeben: Führend Akademikerkinder, Kinder des sogen. Mittelstandes aus einer Familie wo einer das Geld verdient, in den besten Fällen beide Verdiener, Kinder aus gescheiterten Beziehungen, wo beide für das Kind verantwortlich sind u. auch, aber sehr selten HartziV-Kinder.

Wie sieht denn die Zukunft eines Kindes aus, das nur einen Elternteil hat und mit der Mutter von HartzIV lebt? Ich meine den ganz normalen Durchschnitt u. nicht irgendwelche großen Ausnahmen.
Ähm..... Ich glaube nicht dass man hier verallgemeinern kann. Klar gibt es Fälle, bei denen die Kinder "dumm" bleiben, weil die Eltern auch schon nichts auf die Reihe kriegen oder nicht das nötige Kleingeld haben um ihr Kind ausreichend zu fördern. Ich denke aber, dass wenn man sein Kind richtig erzieht und es selbst den Willen dazu hat, es auch eine anständige Ausbildung genießen kann. Da spielt nicht nur das Geld eine Rolle, sondern eben auch die Erziehung und das Umfeld (angagierte Lehrer).

Ich habe, wie schon erwähnt, keine reichen Eltern. Meine Mutter hat uns am Ende alleine aufgezogen und wir hatten nie wirklich Geld.
Zuhause haben wir nur Polnisch gesprochen, was wohl dazu führte dass ich von der Grundschule eine Empfehlung für die Hauptschule bekam (aufgrund mangelnder Deutsch Kenntnisse).
Ich hatte dort einen sehr nervigen aber eigentlich ganz guten Lehrer, der mir viel beigebracht hat. Da hatte ich wohl Glück. Ich habe daraufhin meine mittlere Reife gemacht (Realschule) und danach eine Ausbildung. Dann gearbeitet und meinen heutigen Mann kennen gelernt. Aus einem Spaß heraus mein Abi an der Abendschule nachgeholt und jetzt studiere ich an einer Privat UNI! Und das obwohl meine Eltern immernoch relativ arm sind und ich selbst auch nicht wirklich viel Geld habe.

Wie gesagt, Bildung ist nicht gleich Reichtum. Wenn man will, dann kann man auch ohne Geld viel erreichen! Man muss nur wollen.

LG Vicky
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Alt 06.12.2014, 20:40   #478
Feducias
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Zitat von veni_vidi_vicky Beitrag anzeigen
Wenn man will, dann kann man auch ohne Geld viel erreichen! Man muss nur wollen.
Ich stimme dir zu, nur in diesem Punkt ist das leider nicht die Realität. Nur der Wille allein öffnet einem nicht die gleichen Türen.
Vom Tellerwäscher zum Millionär, nur mit Willen und Leistung, ist leider nicht geltende Regel.
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Alt 06.12.2014, 21:08   #479
veni_vidi_vicky
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Zitat von Feducias Beitrag anzeigen
Ich stimme dir zu, nur in diesem Punkt ist das leider nicht die Realität. Nur der Wille allein öffnet einem nicht die gleichen Türen.
Vom Tellerwäscher zum Millionär, nur mit Willen und Leistung, ist leider nicht geltende Regel.
Das habe ich auch nicht gesagt.
Es ging ja um die Bildung von Kindern von "sozial schwachen" Eltern.

Nur weil Eltern, aus welchen Gründen auch immer, nicht arbeiten und statt dessen Sozialhilfe bekommen, heißt das nicht, dass sie oder ihre Kinder dumm sind. Auch arme Menschen können ihre Kinder zu klugen und starken Persöhnlichkeiten erziehen. Wenn sie ihre Kinder unterstützen und ihnen zumindest so weit helfen, wie es ihnen ihr finanzieller/ sozialer Rahmen erlaubt, dann kann aus diesen Kindern auch etwas werden!

Um von der Grundschule aufs Gymnasium zu kommen, braucht man nur gute Noten. Kein Geld und auch keine Beziehungen. Genauso von der Hauptschule zur mittleren Reife und von dort zum Abi. Auch für das Studium braucht man nur gute Noten. Die Kosten kann man mit Bafög oder einem Bildungskredit tragen. Für nichts von alle dem braucht man selber Geld oder Beziehungen. Und gute Noten bekommt man durch Fleiß und Durchhaltevermögen. Dies kann man von seinen Eltern lernen und durch deren Unterstützung aufrecht erhalten.

Klar gibt es Unterschiede unter den Schulen. Aber Abschluss ist Abschluss.

LG Vicky
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Alt 06.12.2014, 21:09   #480
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Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Zum 1. Ja, das wäre schön. Einen Holzspan kann man leicht zerbrechen, eine Handvoll Späne wird schon schwieriger.
Nur Rubi, wir haben heute eine Situation, wo gerade die Menschen, die in solchen Firmen arbeiten, keine Kraft mehr haben sich zu wehren. Sie haben oft selbst eine Familie, die müssen sie ernähren, sie können nicht aufmucken, sonst sind sie selbst ganz schnell HartzIV-Empfänger.

Und zu 2. Das war hier nicht das Thema, dass nur reiche Leute Kinder bekommen sollen. Hier ging es doch eigentlich darum, ob es verantwortungsbewusst ist, gezielt alleinstehend ein Kind zu zeugen, ohne einen gewissen finanziellen Rückhalt, ohne Job.
Eben, gerade wegen der von dir beschriebenen Situation, wäre es wichtig wenn sich die Menschen für die Schwachen einsetzen und nicht immer auf sie oben drauf hauen und ihnen noch mehr wegnehmen wollen.

Zu deinem 2.:
Das ist mir schon klar, trotzdem kam es hier ein wenig harsch rüber. Ich denke nur die wenigsten beziehen absichtlich Hartz IV. Nicht jeder hat die Möglichkeit, einen Job zu ergattern indem er genug verdient. Man kann nämlich auch wollen und es nicht schaffen - aber deshalb dann kein Kind kriegen?

Wenn man sich ein Kind wünscht, ist es in meinen Augen völlig egal wieviel Geld man hat, auch mit wenig Geld kann man glücklich sein. Denn es kommt auf die Erziehung an die ein Kind kriegt.
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Alt 06.12.2014, 21:27   #481
Feducias
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Zitat von veni_vidi_vicky Beitrag anzeigen
Das habe ich auch nicht gesagt.
Es ging ja um die Bildung von Kindern von "sozial schwachen" Eltern.

Nur weil Eltern, aus welchen Gründen auch immer, nicht arbeiten und statt dessen Sozialhilfe bekommen, heißt das nicht, dass sie oder ihre Kinder dumm sind. Auch arme Menschen können ihre Kinder zu klugen und starken Persöhnlichkeiten erziehen. Wenn sie ihre Kinder unterstützen und ihnen zumindest so weit helfen, wie es ihnen ihr finanzieller/ sozialer Rahmen erlaubt, dann kann aus diesen Kindern auch etwas werden!

Um von der Grundschule aufs Gymnasium zu kommen, braucht man nur gute Noten. Kein Geld und auch keine Beziehungen. Genauso von der Hauptschule zur mittleren Reife und von dort zum Abi. Auch für das Studium braucht man nur gute Noten. Die Kosten kann man mit Bafög oder einem Bildungskredit tragen. Für nichts von alle dem braucht man selber Geld oder Beziehungen. Und gute Noten bekommt man durch Fleiß und Durchhaltevermögen. Dies kann man von seinen Eltern lernen und durch deren Unterstützung aufrecht erhalten.

Klar gibt es Unterschiede unter den Schulen. Aber Abschluss ist Abschluss.

LG Vicky
Es hat ebenfalls keiner die Kinder direkt verantwortlich gemacht oder diese als dumm abgestempelt.
Weiterhin hat niemand gesagt, dass es keine Möglichkeiten gibt, aufzusteigen.

Du hast gesagt, dass man Wille, Durchhaltevermögen und Leistung braucht, um zu erreichen, was man erreichen möchte. Gute Ideale, die ich teile.
Aber wenn es so wäre, wie du sagst, dann dürfte es keine Unterschiede geben. Trotzdem hat ein Akademikerkind eine mehr als doppelt so hohe Chance auf ein Studium als ein Arbeiterkind.
Wenn Intelligenz und damit vereinfacht die Leistung unter den Kindern gleich verteilt ist, dann dürfte es diesen Unterschied nicht geben, es sei denn es gibt andere Hindernisse.

Niemand argumentiert radikal. Aber die Ungleichheit lässt sich auch nicht wegdiskutieren.
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Alt 06.12.2014, 21:38   #482
LittleMagica
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Irgendwie wird hier teils (gefühlt) Bildung und Stand mit Intelligenz gleich gesetzt...

Ich kenne Studierte mit dicken Geldbeuteln...die haben aber trotz Studium nicht wirklich viel im Kopf....
Vielleicht das Fachzeug...aber was hilft das im Leben?
Und ich kenne auch Leute die kommen aus "soziall Schwachen Familien...haben bielleicht nen hauptschulabschluß....aber ordentlich was auf dem Kasten..
Sind denn Leute die Abi haben und Studiert mehr wert? Klüger?
Bin ich nix wert und doof weil ich nur erw. Mittlere Reife und ne Ausbildung habe?
Das sind alles nur Scheine....

Sicher ist Bildung wichtig ...aber ich finde da einige weitaus wichtigere Dinge als die ach so perfekte akademische Ausbildung
Man kann sich auch anderweitig Bilden....und es gibt wichtigeres Wissen als das was man auf Privatschulen und Unis lernt.. (was nix gegen Studierte oder so ist...absolut nicht...ich hatte/habe auch immer den Wunsch gehabt Psychologie oder so zu studieren...)

Wenn man eine etwas schwerere Kindheit hatte....und eben nicht alles von vorn bis hinten in den Ar... geschoben bekommen hat ...sondern sein Leben lang Kämpfen mußte....hat man am Leben gelernt....und das....ist einiges Wert! Meine Meinung...

Ein Studium ist ja nun leider auch so absolut kein Garant für einen Job...da bist du dann auch eher überqualifiziert
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Alt 06.12.2014, 21:51   #483
Feducias
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Ich denke, es ist auch alles gesagt. Standpunkte wurden ausgetauscht und offensichtlich geht die Diskussion hier nicht weiter.

Für weiteres Interesse kann man googlen oder kurzerhand Wikipedia bemühen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildung...ik_Deutschland
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Alt 07.12.2014, 01:37   #484
Swjosdotschka
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Was mir hier bei der ganzen Diskussion vor allem seeehr sauer aufgestoßen ist, ist die Formulierung "Kinder auf Kosten des Steuerzahlers großziehen". Das ist für mich eine nicht tragbare Diskriminierung und kommt schon fast dem Begriff "Sozialschmarotzer" nahe.

Ich halte es auch nicht für die Idealvorraussetzungen, wenn Kinder Opfer von Armut sind. Aber die Entwicklung von Kindern hängt von weitaus mehr ab als nur vom Konto oder davon, woher das Geld kommt.

Und bei all den Barrieren in den Köpfen muss man irgendwann auch mal den Kopf aus dem Allerwertesten kriegen, die Schultern gerade machen und am besten bei sich selbst und dann bei seinen Kindern anfangen, in Schubladen zu denken. Auch Kinder von Hauptschülern können Abitur machen und solche von Akademikern können eine Handwerksausbildung machen. Kevin kann ein genauso guter Arzt werden wie Justus und Jaqueline darf auch mehr werden als "nur" Friseurin. (Was im übrigen auch ein unterschätzer Beruf ist).

Stattdessen draufzukloppen und zu sagen, ein Alleinerziehender Mensch sollte aus beruflichen bzw. finanziellen Gründen keine Kinder bekommen finde ich eine inakzeptable Regulierung.

Abgesehen davon müssen wir in Deutschland um jedes Kind dankbar sein. Sonst geht den ach so tollen Steuerzahlern nämlich später mal die Rente aus. Vielleicht ist es also gar nicht so sinnbefreit, Familien zu unterstützen wo sich ein Partner auf die Kinder konzentriert. Oder eben der alleinerziehende Elternteil.
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Alt 07.12.2014, 02:37   #485
Feducias
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Zitat von Swjosdotschka Beitrag anzeigen
Was mir hier bei der ganzen Diskussion vor allem seeehr sauer aufgestoßen ist, ist die Formulierung "Kinder auf Kosten des Steuerzahlers großziehen". Das ist für mich eine nicht tragbare Diskriminierung und kommt schon fast dem Begriff "Sozialschmarotzer" nahe.

Ich halte es auch nicht für die Idealvorraussetzungen, wenn Kinder Opfer von Armut sind. Aber die Entwicklung von Kindern hängt von weitaus mehr ab als nur vom Konto oder davon, woher das Geld kommt.

Und bei all den Barrieren in den Köpfen muss man irgendwann auch mal den Kopf aus dem Allerwertesten kriegen, die Schultern gerade machen und am besten bei sich selbst und dann bei seinen Kindern anfangen, in Schubladen zu denken. Auch Kinder von Hauptschülern können Abitur machen und solche von Akademikern können eine Handwerksausbildung machen. Kevin kann ein genauso guter Arzt werden wie Justus und Jaqueline darf auch mehr werden als "nur" Friseurin. (Was im übrigen auch ein unterschätzer Beruf ist).

Stattdessen draufzukloppen und zu sagen, ein Alleinerziehender Mensch sollte aus beruflichen bzw. finanziellen Gründen keine Kinder bekommen finde ich eine inakzeptable Regulierung.

Abgesehen davon müssen wir in Deutschland um jedes Kind dankbar sein. Sonst geht den ach so tollen Steuerzahlern nämlich später mal die Rente aus. Vielleicht ist es also gar nicht so sinnbefreit, Familien zu unterstützen wo sich ein Partner auf die Kinder konzentriert. Oder eben der alleinerziehende Elternteil.
Also, ich verstehe ja, dass diese Aussage mitschwingt, wenn man darüber diskutiert und das zurecht anstößt.
Aber ich habe das mit keinem Wort so gesagt und mehrmals deutlich erklärt, worauf ich mich beziehe. Nämlich nur auf den sachlichen Zusammenhang von Geld und Bildung auf die auftretende Frage danach; ganz ohne eine Bewertung, was dies für das Kinderkriegen bedeutet. Das maße ich mir auch gar nicht an. Im Gegenteil, ich argumentiere ja gerade für mehr Rechte der Benachteiligten.
Dies nur zur erneuten Klarstellung meiner Position, die sich nicht um die Frage dreht, ob man ein Kind bekommen soll oder nicht.

Ich denke nicht, dass Rafaela das so sieht. Aber für sie sprechen kann ich natürlich nicht.
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Geändert von Feducias (07.12.2014 um 05:21 Uhr)
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Alt 07.12.2014, 07:06   #486
Rafaela
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Ich glaub, bei der Diskussion ist einiges schief gelaufen. Bildung, Geld, soziale Stufen wurden mehrmals willkürlich durcheinandergewirbelt. Grundthema war eigentlich - ich will ein Kind, brauche keinen Partner -.
Ich spreche hier nur für meine Person u. dies sollte keine Regulierung sein. Also nochmal langsam. ICH lehne für MEINE Person eine Familienplanung auf Kosten der Allgemeinheit ab. Denn das ist es, wenn ich arbeitslos bin, wenig Hoffnung auf einen Job habe und finanziell gerade mal so um die Runden komme. Der Begriff Steuerzahler ist korrekter als der Begriff Sozialhilfe. Das hört sich immer so an, als würde der Staat irgend etwas finanzieren. Aber der Staat verteilt nur die Steuern, die wir alle zahlen.
Jeder Mensch kann unverschuldet in eine prekäre Lage geraten, sei es durch Verlust des Jobs, eine Scheidung oder Tod des Partners. Dann ist es oberste Pflicht eines Staates, da helfend einzugreifen u. es sollten ausreichend Mittel zur Verfügung gestellt werden, damit die Betroffenen in Würde leben können. Aber solch eine prekäre Lage zu planen, für mich und mein Kind, halte ich für unreif und verantwortungslos. Für MICH kommt das niemals in Frage, andere Menschen treffen andere Entscheidungen, geht mich eigentlich nichts an, hab nur meine Meinung geäußert.
Ps.
Keine Person, ob weiblich oder männlich ohne Job, alleinstehend und finanziell nicht gut abgesichert, könnte in DE ein Kind adoptieren. Das gilt in vielen Ländern, weil das Wohl des Kindes immer an erster Stelle stehen sollte.

Geändert von Rafaela (07.12.2014 um 07:21 Uhr)
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Alt 07.12.2014, 11:17   #487
Hermione3000
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wobei ich die adoptionsreglung auch schwachsinnig finden, selbst bei armen eltern wirda den kindern besser gehen als im heim
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Alt 07.12.2014, 15:52   #488
Rubi-Angel
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Zitat:
Zitat von Swjosdotschka Beitrag anzeigen
Was mir hier bei der ganzen Diskussion vor allem seeehr sauer aufgestoßen ist, ist die Formulierung "Kinder auf Kosten des Steuerzahlers großziehen". Das ist für mich eine nicht tragbare Diskriminierung und kommt schon fast dem Begriff "Sozialschmarotzer" nahe.

Ich halte es auch nicht für die Idealvorraussetzungen, wenn Kinder Opfer von Armut sind. Aber die Entwicklung von Kindern hängt von weitaus mehr ab als nur vom Konto oder davon, woher das Geld kommt.

Und bei all den Barrieren in den Köpfen muss man irgendwann auch mal den Kopf aus dem Allerwertesten kriegen, die Schultern gerade machen und am besten bei sich selbst und dann bei seinen Kindern anfangen, in Schubladen zu denken. Auch Kinder von Hauptschülern können Abitur machen und solche von Akademikern können eine Handwerksausbildung machen. Kevin kann ein genauso guter Arzt werden wie Justus und Jaqueline darf auch mehr werden als "nur" Friseurin. (Was im übrigen auch ein unterschätzer Beruf ist).

Stattdessen draufzukloppen und zu sagen, ein Alleinerziehender Mensch sollte aus beruflichen bzw. finanziellen Gründen keine Kinder bekommen finde ich eine inakzeptable Regulierung.

Abgesehen davon müssen wir in Deutschland um jedes Kind dankbar sein. Sonst geht den ach so tollen Steuerzahlern nämlich später mal die Rente aus. Vielleicht ist es also gar nicht so sinnbefreit, Familien zu unterstützen wo sich ein Partner auf die Kinder konzentriert. Oder eben der alleinerziehende Elternteil.
Danke!!! Du hast mir gerade aus dem Herzen gesprochen!

Zitat:
Zitat von Rafaela Beitrag anzeigen
Ich glaub, bei der Diskussion ist einiges schief gelaufen. Bildung, Geld, soziale Stufen wurden mehrmals willkürlich durcheinandergewirbelt. Grundthema war eigentlich - ich will ein Kind, brauche keinen Partner -.
Ich spreche hier nur für meine Person u. dies sollte keine Regulierung sein. Also nochmal langsam. ICH lehne für MEINE Person eine Familienplanung auf Kosten der Allgemeinheit ab. Denn das ist es, wenn ich arbeitslos bin, wenig Hoffnung auf einen Job habe und finanziell gerade mal so um die Runden komme. Der Begriff Steuerzahler ist korrekter als der Begriff Sozialhilfe. Das hört sich immer so an, als würde der Staat irgend etwas finanzieren. Aber der Staat verteilt nur die Steuern, die wir alle zahlen.
Jeder Mensch kann unverschuldet in eine prekäre Lage geraten, sei es durch Verlust des Jobs, eine Scheidung oder Tod des Partners. Dann ist es oberste Pflicht eines Staates, da helfend einzugreifen u. es sollten ausreichend Mittel zur Verfügung gestellt werden, damit die Betroffenen in Würde leben können. Aber solch eine prekäre Lage zu planen, für mich und mein Kind, halte ich für unreif und verantwortungslos. Für MICH kommt das niemals in Frage, andere Menschen treffen andere Entscheidungen, geht mich eigentlich nichts an, hab nur meine Meinung geäußert.
Ps.
Keine Person, ob weiblich oder männlich ohne Job, alleinstehend und finanziell nicht gut abgesichert, könnte in DE ein Kind adoptieren. Das gilt in vielen Ländern, weil das Wohl des Kindes immer an erster Stelle stehen sollte.
Das ist ja auch in Ordnung. Jeder Mensch darf seine Meinung haben. Und das ist ja auch ein grundsätzliches "Streitthema", viele sehen es so wie du, aber auch viele sehen es so wie andere und ich es hier bereits geschrieben haben.
Auf einen Nenner kommt man da wohl nicht, es ist sowieso eine sehr persönliche Angelegenheit.


Zitat:
Zitat von Hermione3000 Beitrag anzeigen
wobei ich die adoptionsreglung auch schwachsinnig finden, selbst bei armen eltern wirda den kindern besser gehen als im heim
Finde ich auch. Ich meine, die Heime werden ja auch durch den Staat und somit durch den Steuerzahler finanziert... Bei einer Adoption halte ich persönlich es für viel wichtiger das die künftigen Eltern gute Menschen sind, die ihr Kind auf seinem Weg unterstützen (geht auch ohne finanzielle Unterstützung) und das sie dem Kind Liebe & Geborgenheit schenken.
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Alt 07.12.2014, 15:57   #489
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Zitat von Rubi-Angel Beitrag anzeigen
künftigen Eltern
da bin ich ganz bei euch, künftigen ELTERN ist wieder etwas anderes, aber in der Diskussion, die wir geführt haben, ging es explizit um Alleinstehende, die keinen Partner brauchen/wollen.
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Alt 07.12.2014, 16:02   #490
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Und warum sollte eine alleinstehende Person nicht auch ein Kind adoptieren dürfen?
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Alt 07.12.2014, 16:03   #491
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@Rafaela
Ich habe das mit den "künftigen Eltern" auf die Adoption bezogen, die du in deinem PS mit in die Diskussion gebracht hast.

Siehst du es denn da anders? Wenn ein Hartz IV Ehepaar ein Kind adoptieren möchte, sollten sie das deiner Meinung nach machen dürfen oder nicht?
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Alt 07.12.2014, 16:16   #492
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Und warum sollte eine alleinstehende Person nicht auch ein Kind adoptieren dürfen?
Kann sie nicht genauso liebevoll und gut für ein Kind sorgen, wie klassische Eltern?


Sicher kann sie es (im Einzelfall)
Na ja, ich denke es ist schwer genug für beide Parteien. Und ich glaube fest daran, dass für eine liebevolle & gute Sorge zwei Elternteile da sein sollten.
Siehe mein Beitrag: Natürlich kann man immer argumentieren, was passiert bei einer Trennung oder dem Tod eines Partners.
Ich sage dann, dass Kind hat ja einen Vater / eine Mutter, unabhängig davon wie lange die elterliche Sorge andauerte, die es - in jedem Falle - geprägt hat.
Und das Jugendamt kann aus dem Vollen schöpfen. Nach wie vor (zumindest vor 10 Jahren war es so, und ich denke, die Situation hat sich eher verschlechtert) kommt auf ein (deutsches) zur Adoption freigegebenes Kind zwanzig aufnahmewillige Paare.
(Dafür gibt es selbstverständlich viele Ursachen, die ihre Berechtigung haben).
Die Jugendämter gehen ja ohnehin va Banque bez. der Auswahl der Adoptiveltern, da niemand in die Zukunft bzw. in die Köpfe der Adoptiveltern hineinsehen kann.
Ich denke daher, dass sie um die Überforderung eines einzelnen Elternteil ausschließen zu können, hier aus diesem Grund lediglich partnerschaftliche Beziehungen erwägen.

Bei der Bildungsdebatte bin ich übrigens der Meinung von Rafaela und Fedu.

Muss jetzt aber ins Bett (Nachtschicht) würde sonst gerne mehr dazu schreiben.

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Deacon1006 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2014, 16:25   #493
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Zitat:
Zitat von Rubi-Angel Beitrag anzeigen
@Rafaela
Ich habe das mit den "künftigen Eltern" auf die Adoption bezogen, die du in deinem PS mit in die Diskussion gebracht hast.

Siehst du es denn da anders? Wenn ein Hartz IV Ehepaar ein Kind adoptieren möchte, sollten sie das deiner Meinung nach machen dürfen oder nicht?
Nein, ich bin da ganz bei Euch, dass ein liebevolles Elternpaar besser ist als ein Heim.
Wenn ein Paar auf Sozialhilfe angewiesen ist, ist es nicht zu verantworten, einer Adoption zuzustimmen und das würde auch keine Behörde tun. Aus Verantwortung dem Kind gegenüber, deren Wohlergehen an erster Stelle stehen sollte.
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Alt 07.12.2014, 16:31   #494
Dark_Lady
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Und dem Kind geht es also in einer einkommensschwächeren Familie nicht besser als im Heim??? Obwohl es da sich liebevoll kümmernde Personen um sich hat?

Oder was ist bei folgendem Szenario:
beide Partner haben einen gut bezahlten Job und bewerben sich auf eine Adoption.
Im Verlauf des Adoptionsverfahrens gehen beide Arbeitgeber pleite und das Paar muss Hartz 4 beantragen - wären dann alle vorhergegangenen Anstrengungen bezüglich der Adoption nichtig?
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Alt 07.12.2014, 18:45   #495
Rafaela
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Und dem Kind geht es also in einer einkommensschwächeren Familie nicht besser als im Heim??? Obwohl es da sich liebevoll kümmernde Personen um sich hat?

Oder was ist bei folgendem Szenario:
beide Partner haben einen gut bezahlten Job und bewerben sich auf eine Adoption.
Im Verlauf des Adoptionsverfahrens gehen beide Arbeitgeber pleite und das Paar muss Hartz 4 beantragen - wären dann alle vorhergegangenen Anstrengungen bezüglich der Adoption nichtig?
Ich kenne die Gesetze nicht, aber wenn die Adoption noch nicht abgeschlossen ist, denke ich, wird sie in diesem Fall entweder zurückgestellt, bis die Situation des Paares sich geändert hat oder ganz gestrichen.
Wir sollten hier aber von einem anderen Aspekt ausgehen. In der Regel bewerben sich Paare um eine Adoption, die selbst bei Verlust des Jobs finanziell abgesichert sind.
Rafaela ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2014, 10:51   #496
veni_vidi_vicky
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Benutzerbild von veni_vidi_vicky
 
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Alter: 34
Ich finde es "gemein" einem Paar (oder einer einzelnen Person) ein Kind zu verweigern, nur weil dieses Paar/ Person "arm" ist.

Reichtum macht überhaupt nicht glücklich. Es macht das Leben einfacher, aber definitiv nicht glücklicher oder lebenswerter. Ich sehe es immer wieder in "ärmeren" Familien. Je ärmer, desto gastfreundlicher, fröhlicher und lieber. Ein armer Mensch teilt bereitwilliger und ist deswegen und wegen anderen Dingen ein viel sozialerer Mensch. Wer Geld hat will meistens nur noch mehr haben.
Aber das nur mal so nebenbei.

Bevor man "armen" verbietet Kinder zu haben/ adoptieren, sollte man das lieber den Volldeppen verbieten, die ihre Kinder schlagen, vernachlässigen oder noch viel schlimmer missbrauchen. Ich gebe lieber einem armen, alleinerziehenden (guten!) Menschen mein Kind, als einem reichen Paar, bei dem der Mann pädophil und die Frau gewalttätig ist (mal ein extremes Beispiel). Aber: Was nutzt dem Kind denn bei diesem Szenario der Reichtum?

Das ist glaub ich auch der Kern dieser Argumentationssicht. Geld allein macht nicht glücklich. Wenn ein gutes, liebes Paar auch noch Geld hat ist das natürlich sehr schön und vorteilhaft. aber nur weil das Geld fehlt, sollte man den Menschen nicht als potentiell gutes Elternteil außer Acht lassen.
Gut, wenn tatsächlich 20 Paare auf ein adoptionsfähiges Kind kommen, verstehe ich, dass zuerst die "reichen" eins bekommen. Ich finds aber sehr schade für diejenigen ohne Geld.

Mal was anderes:
Ist es eigentlich in Deutschland erlaubt gleichgeschlechtlich zu heiraten und Kinder zu adoptieren?
Ich fände es sehr schade und diskriminierend besonders für Männer, wenn das verboten wäre. Frauen können ja zur Not einen Samenspender suchen, aber was machen Männer? Leihmütter sind ja auch nicht erlaubt.

LG Vicky
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veni_vidi_vicky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2014, 12:00   #497
Froitsch
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Registriert seit: Jun 2011
Gleichgeschlechtliche Paare dürfen in Deutschland seit einiger Zeit so etwas Ähnliches wie heiraten, nennt sich "eingetragene Lebensgemeinschaft". Es gab erst jede Menge "Kampf um die traditionelle Ehe", bis solche eingetragenen Lebensgemeinschaften im Erbrecht gleichgestellt wurden. Adoptionen gehen nur Theoretisch, denn es kann immer nur ein Partner aus einer eingetragenen Lebensgemeinschaft ein Kind adoptieren, nicht beide gemeinsam. Das auch nur nach jeder Menge Affentheater von den konservativen Parteien, damit ein Partner in einer eingetragenen Lebensgemeinschaft die Kinder des anderen adoptieren kann. Theoretisch, denn die haben ja noch einen zweiten Elternteil, der damit einverstanden sein muss. Also Adoption eher doch nicht möglich.

Und ja, hier in Deutschland gelten Menschen, die auf staatliche Unterstützung angewiesen sind, als faule, rauchende und saufende, ihre Kinder vernachlässigende Schmarotzer mit kriminellen Neigungen. Auch dann, wenn diese vorher 40 und mehr Jahre gearbeitet und Steuern sowie Sozialbeiträge bezahlt haben, die Firma insolvent geworden ist und sie aufgrund des Alters (über 40) keinen neuen Arbeitsplatz, neudeusch "Job", bekommen haben. Warum haben diese Leute sich auch erdreistet, zu alt für den Arbeitsmarkt zu werden! Solchen Individuen kann man natürlich kein Kind zur Adoption überlassen! Denen sollte man im Gegenteil die eigenen Kinder abnehmen (wird tatsächlich immer öfter gefordert, vor allem in Kommentaren zu Artikeln über "bildungsferne Schichten" in den hiesigen Medien)! Die erziehen ihr Kinder ja doch nur zu brutalen Verbrechern!


Die Verbreitung von Vorurteilen über arme Menschen, ob nun auf zusätzliche Sozialleistungen angewiesen oder (noch) nicht, wird hierzulande massiv sowohl von der Regierung auch von der Presse unterstützt! Das fängt bei neuen Synonymen für "arm" wie "Sozial Schwache" an und hört bei "Bildungsferne Schichten" und "Prekatriat" noch lange nicht auf. Ob jemand als "sozial gebildet" angesehen wird, hängt in Deutschland allein vom Kontostand ab. Ist der zu niedrig, gilt man automatisch als asozial. Bei einfachen Gemütern erzielt das leider auch erschreckend große Erfolge.

Geändert von Froitsch (08.12.2014 um 12:05 Uhr) Grund: Rechtschreibfehler
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Alt 08.12.2014, 12:33   #498
Rafaela
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Registriert seit: Apr 2013
Diese Synonyme sind notwendig geworden, um der Welt und den Bürgern weiter eine heile Welt vorspielen zu können. Wir sind eines der reichsten Länder der Erde, aber der von unseren Politikern seit Jahren verfolgte Kurs führt nur in eine Richtung. Alles den Konzernen und Banken, nur noch wenig für die Bürger. Und unter Demokratie versteht man heute, die Massen halten die Klappen und malochen, damit es ganz, ganz wenigen gutgeht.
Trotzallem muss die Behörde entscheiden, dass Kinder die besten Startbedingungen in diesem System bekommen u. die können nunmal nur finanziell abgesicherte Paare ihnen ermöglichen. Ob damit auch persönliches Glück der Kinder verbunden ist, sei mal dahingestellt.
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Alt 08.12.2014, 13:03   #499
Rubi-Angel
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Ich hab jetzt mal bisschen gegooglet was das Adoptionsrecht in Deutschland anbelangt und nirgens finde ich finanzielle Voraussetzungen. Es heisst lediglich das die Bewerber in finanziell geordneten Verhältnissen leben müssen (was das genau heisst weiss ich nicht, denke das liegt im Ermessen der jeweiligen Behörden) und das sie keine Pfändungen haben dürfen. Zudem muss Platz für das Kind vorhanden sein. Von den Finanzen & dem Platz abgesehen gibts noch haufenweise weitere Voraussetzungen die man zu erfüllen hat.

Und grundsätzlich ist es eh sehr schwierig ein Adoptivkind zu bekommen, auch wenn man die Voraussetzungen erfüllt. Auf ca. 800 Adoptivkinder kommen ca. 8500 mögliche Eltern die sich beworben haben... Auf jeden Fall ist das Adoptionsverfahren sehr langwierig, bürokratisch und am Schluss heisst es warten, warten und nochmals warten und auch dann ist nicht sicher ob man ein Kind erhält.

Ich selbst wäre dafür wenn solche Verfahren etwas vereinfacht werden würden. Klar, finde ich es gut wenn genau hingeschaut wird wohini ein Kind kommt, aber auch dann ist nichts sicher. Ich selbst kenne eine Frau die adoptiert wurde und später von ihrem Adoptivvater missbraucht wurde... Da frage ich mich halt schon wie genau die Behörde da hingesehen hat (gut, das ist zwar in der Schweiz, aber hier sind die Verfahren ähnlich streng).

Und das mit den Finanzen steht ja nun nicht so genau, aber nur Reichen vorbehalten ist es wahrscheinlich doch nicht, geht wohl einfach darum das man genug Geld hat als Familie. Ich denke da gehts um Mittelstandsgehälter.

@Froitsch
Du hast das so schön auf den Punkt gebracht. Das ist genau das wo ich hier schlimm finde. Ich meine, man sollte heut zu Tage doch wissen, das es nicht so einfach ist eine anständig bezahlte Arbeit zu finden, sogar für diejenigen die eine gute Ausbildung haben. Nicht wenige mit abgeschlossenem Studium beziehen nun Hartz IV... Ich finde das sehr beängstigend, und alle in einen Topf zu werfen die Sozialgelder erhalten finde ich einfach diskriminierend und kann da nur den Kopf schütteln.

Natürlich gibt es die, wo wirklich asozial sind und wo das "allgemeine Bild" passt. Aber genau so gibt es solche in guten finanziellen Verhältnissen die auch asozial sind, halt einfach anders. Da wird dann um mal ein blödes Beispiel zu nennen, Koks genommen anstatt das billige Zeug, Missbrauch & Co. ist sogar noch einfacher zu verstecken wenn man die finanziellen Mittel hat, etc. Bloss wer Geld hat ist noch lange nicht ein besserer Mensch. Geld sagt gar nichts über den Charakter aus. Im Gegenteil, ich mache eher die Erfahrung mit Menschen die viel Geld haben, das sie keine Sozialkompetenz und sehr wenig Empathie haben (das sind nur meine Erfahrungen, mir ist klar das es auch hier nicht alle sind und das weiss ich auch aus eigener Erfahrung, gibt natürlich auch da gute Menschen mit viel Geld).
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Alt 08.12.2014, 14:57   #500
Feducias
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Ich bin ja ganz zufrieden, dass hier halbwegs sachlich diskutiert wird. Jedoch verstehe ich nicht, warum darauf bestanden wird, anzuerkennen, dass reiche Menschen nicht besser und arme Menschen nicht schlechter sind.
Das ist doch völlig selbstverständlich.

Nachvollziehen, warum das angemerkt und in der Allgemeinheit kritisiert wird, kann ich. Stimmt leider in Deutschland auch.

Aber, wer in diesem Thread sieht das denn nicht so? Das habe ich nirgends gelesen.

Deshalb wird hier über verschiedene Glaubenssätze diskutiert, die bisher keiner infrage gestellt hat und führt am Ende an der Sachlichkeit wieder vorbei.

Also nochmal, wer denkt hier denn, dass wohlhabende die besseren Menschen sind? Dass die Behörden dies vermitteln, die Gesellschaft dies tendenziell so sieht und deshalb Chancen nicht dieselben sind, wird zurecht angemerkt. Aber gerade das wird doch von bisher jedem hier kritisiert.
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