Politik und Zeitgeschichte

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Deshalb bin ich auch gegen eine Aufhebung der Sperrklausel, aber 4%-Hürden gibt es in vielen anderen Staaten ja auch und das funktioniert.

Es gibt in einigen Ländern auch garkeine Sperrklausel, und das scheint ja auch zu funktionieren ... :lol:

Es lässt sich ja auch die Frage stellen, ob ein Parlament, das bewusst um die zehn Prozent der Wählerstimmen in seiner Zusammensetzung nicht berücksichtigt, legitim ist. Die Motivation mag sein, ein in viele kleine Fraktionen zersplittertes Parlament, das die Bildung fester Koalitionen womöglich erschwert (oder aus anderen Gründen wenig wünschenswert sein mag), zu vermeiden. Allerdings wäre auch da meine Frage, ob denn, so ein Wahlergebnis genau das bezwecken könnte, die wahlberechtigte Bevölkerung nicht genau das will (und ein demokratisches System dies berücksichtigen sollte). Und wenn so ein Fall nicht eintritt, dann stellt sich wiederum die Frage, wofür man eine Sperrklausel braucht ... ^^
 
Es gibt in einigen Ländern auch garkeine Sperrklausel, und das scheint ja auch zu funktionieren ... :lol:
Und in Ländern mit doppelt so hohen Sperrklauseln klappt es trotzdem nicht, siehe Italien. Irgendwie will die Realität in keiner Demokratie einen wirklichen Grund für solche Klauseln liefern. Die vorgeschobene Zersplitterung ist so offensichtlich frei erfunden, dass einzig komplett undemokratische Gründe übrig bleiben. Sie verhindert, dass neue Parteien gesund wachsen können und sichert den Bestand großer Parteien, die zwar gegen den Willen der eigenen Wähler handeln, aber trotzdem immer wieder gewählt werden, weil die Stimmen an die kleinen Parteien "verloren" sind. Ich bin davon überzeugt, dass die Stimmenverluste bei CDU und SPD noch viel größer wären als jetzt, wenn Stimmen für die Randparteien tatsächlich etwas bewirken könnten.
 
Naja, ob man nun 600-700 Sitze im Bundestag hat oder dann halt nur um die 400 ist für die Wahl doch auch nichts anderes. Die Verteilung der Parteien, die ins Parlament einziehen bleibt da die gleiche (auch wenn ich >600 Sitze schon sehr viel finde). An der Sperrklausel sollte man auch nicht allzu sehr rütteln, wobei eine Senkung auf 4% oder auch bis zu 3% vielleicht mal Gesprächsthema sein sollte, besonders bei solchen Verhältnissen wie aktuell im BT, wo es zwei große Parteien gibt mit 40% bzw. 25% der Stimmen und danach erst bei etwas über 8% welche (auch wenn sich das mit der nächsten BTW wieder ändert..). Mit einer 4%-Hürde wären da zB die FDP und die AfD noch mit rein gerutscht, die schwarz-rote-Regierung hätte aber trotzdem noch eine dicke Mehrheit gehabt.

Man könnte aber die Sitze, die durch die Nichtwähler wegfallen mit zufällig gewählten Normalbürgern besetzen.
 
Naja, ob man nun 600-700 Sitze im Bundestag hat oder dann halt nur um die 400 ist für die Wahl doch auch nichts anderes. Die Verteilung der Parteien, die ins Parlament einziehen bleibt da die gleiche (auch wenn ich >600 Sitze schon sehr viel finde).
Das ist zwar richtig, allerdings hat die Wahlbeteiligung dann direkte Auswirkung auf die Anzahl der korrupten Selbstbereicherer, die von der Wahl profitieren. Dann muss jemand, der ein Pöstchen ergattern will, auch beweisen, dass er es wert ist. Wenn die Nichtwähler aber die größte Partei bilden sollten und statt dem jenigen, der am effektivsten geschrien hat, gar keiner aus einem Wahlkreis reinkommt, ist das ein Denkzettel, wie es die AfD in 100 Jahren nicht sein könnte.
 
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Die 5%-Hürde richtet sich ganz klar gegen die kleinen, radikalen Parteien Anfang der 50er. Die Höhe ist auch nicht zufällig, sondern gezielt aus den damaligen Verhältnissen entstanden. Diese Parteien sollten keine demokratische Stimme bekommen.
Das ist nicht so ganz richtig. Die 5%-Hürde liegt in den Verhältnissen der Weimarer Republik begründet und um solche Verhältnisse auszuschließen wurde die Sperrklausel eingerichtet.

Das ist zwar richtig, allerdings hat die Wahlbeteiligung dann direkte Auswirkung auf die Anzahl der korrupten Selbstbereicherer, die von der Wahl profitieren. Dann muss jemand, der ein Pöstchen ergattern will, auch beweisen, dass er es wert ist. Wenn die Nichtwähler aber die größte Partei bilden sollten und statt dem jenigen, der am effektivsten geschrien hat, gar keiner aus einem Wahlkreis reinkommt, ist das ein Denkzettel, wie es die AfD in 100 Jahren nicht sein könnte.
Hoffentlich gelten dann die nicht besetzten Plätze auch für die Sprrminorität bei Änderungen des Grundgesetzes, ansonsten haben wir irgendwann ein poltischen System was wir garantiert nicht möchten weil nur noch fünf Hansel im Bundestag sitzen.

Übrigens sitzt im Braunschweiger Rat ein Mitglied von "Der Partei". Er hat angekündigt seinen Sitz dafür zu nutzen um zu zeigen das die AFD unfähig ist.
 
Sie verhindert, dass neue Parteien gesund wachsen können und sichert den Bestand großer Parteien, die zwar gegen den Willen der eigenen Wähler handeln, aber trotzdem immer wieder gewählt werden, weil die Stimmen an die kleinen Parteien "verloren" sind. Ich bin davon überzeugt, dass die Stimmenverluste bei CDU und SPD noch viel größer wären als jetzt, wenn Stimmen für die Randparteien tatsächlich etwas bewirken könnten.
Damit könntest du schon recht haben, wenn aber die Bürger konsequent ihre kleinen Parteien wählen, deren Programm sie am ehesten unterstützen möchten, dann würden aus den kleinen Parteien schnell grössere werden, die auch ein Gewicht im Bundestag hätten. Ich erinnere nur an die 80er Jahre, die Grünen fingen auch mal klein an und heute sitzen sie in jedem Landtag, im Bundestag und waren/sind an Regierungen beteiligt oder regieren allein wie in BW.
Mein jüngerer Sohn wählt z. B. konsequent "die Partei", obwohl er weiß, dass momentan kaum eine Chance besteht, dass sie die 5% Hürde schafft.
Das ist nicht so ganz richtig. Die 5%-Hürde liegt in den Verhältnissen der Weimarer Republik begründet und um solche Verhältnisse auszuschließen wurde die Sperrklausel eingerichtet.

Übrigens sitzt im Braunschweiger Rat ein Mitglied von "Der Partei". Er hat angekündigt seinen Sitz dafür zu nutzen um zu zeigen das die AFD unfähig ist.
Meinen Sohn würde dies freuen, muss ich ihm beim nächsten Telefonat mal erzählen.

Das mit der Weimarer Republik meinte ich ja genauso, aber du hast es wesentlich besser ausgedrückt.:up:
 
Das ist nicht so ganz richtig. Die 5%-Hürde liegt in den Verhältnissen der Weimarer Republik begründet und um solche Verhältnisse auszuschließen wurde die Sperrklausel eingerichtet.
Ja, das wird immer wieder behauptet, ist aber nachweislich falsch. Sieh dir die Mehrheitsverhältnisse in der Weimarer Republik an und wer tatsächlich die diversen Regierungsbildungen verhindert hat.

Und dann sieh dir die Stimmanteile Anfang der 50er an und finde raus, wen die Sperrklausel wie maßgeschneidert getroffen hat.

In der autonomen Region Aostatal in Italien liegt die Klausel übrigens bei 5,6%. Ich habe zwar keine Ahnung von den politischen Verhältnissen in diesem Tal, aber mir kann niemand erzählen, dass diese krumme Zahl Zufall sein soll.

Übrigens sitzt im Braunschweiger Rat ein Mitglied von "Der Partei". Er hat angekündigt seinen Sitz dafür zu nutzen um zu zeigen das die AFD unfähig ist.
Wenn er sich an das Programm hält, kann er das nicht. Die PARTEI steht gerade dafür, keine gezielte Politik zu machen, sondern durch abwechselndes Dafür- und Dagegenstimmen die Absurdität unserer Demokratieform zu demonstrieren. Den Sitz als Werkzeug gegen eine bestimmte Partei oder Politik zu nutzen wäre ein Bruch des Wählerversprechens. Und die PARTEI kann sich nicht mit einem Koalitionszwang rausreden.
 
Und die sind dann in wie fern demokratisch legitimiert??
Gar nicht. Darum dürfen sie auch nicht abstimmen, sondern nur die Sitze füllen. :D

Nein, das wäre Blödsinn. Leere Sitze würden den Abgeordneten immerhin täglich demonstrieren, wie wenig demokratische Legitimation sie tatsächlich haben. Damit das aber etwas bewirken könnte, müssten sie sowas wie Integrität besitzen. Die ist in den höchsten Parlamenten schon vor Jahrzehnten ausgestorben, die wenigen integren Politiker kommen erst gar nicht so hoch, sondern bleiben auf kommunaler Ebene hängen oder werden gleich wieder rausgedrängt.
 
Wenn er sich an das Programm hält, kann er das nicht. Die PARTEI steht gerade dafür, keine gezielte Politik zu machen, sondern durch abwechselndes Dafür- und Dagegenstimmen die Absurdität unserer Demokratieform zu demonstrieren. Den Sitz als Werkzeug gegen eine bestimmte Partei oder Politik zu nutzen wäre ein Bruch des Wählerversprechens. Und die PARTEI kann sich nicht mit einem Koalitionszwang rausreden.
Wenn er sich an sein Parteiprogramm hält, kann er das durchaus machen. Die PARTEI ist doch dafür da, die Schwächen der etablierten Parteien und Politiker aufzuzeigen und satirisch darzustellen. Und ob man das jetzt bei der CDU oder AFD macht, ist auch egal.
 
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Und die sind dann in wie fern demokratisch legitimiert??

Genauso, wie die anderen, die gewählt wurden. Nur wurden diese eben vom Zufall gewählt und repräsentieren jene, die keine Partei wählen wollen, weil sie alle ******* sind.

EDIT:
Inwiefern ist denn die große Koalition demokratisch legitimiert? Du kannst mir nicht erzählen, dass die SPD oder die CDU Wähler eine GroKo wollten. Insofern vertritt die GroKo so gut wie gar keine Bevölkerung, geschweige denn eine Mehrheit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, sie sind nicht demokratisch legitimiert, weil sie eben nicht vom Volk gewählt wurden. Der Zufall ist hierfür nicht ausreichend....

Man sollte die Regierung und das Parlament als Repräsentationsorgan des Volkes trennen. Ich muss mich noch schlau machen, wie das genau in Deutschland geregelt ist, aber unter der Annahme, dass es so oder so ähnlich wie in Österreich geregelt ist, ist es vollkommen irrelevant, ob die Wähler eine große Koalition wollten.
Es gibt ja oft den Irrglaube, man würde eine Regierung wählen. Das Volk wählt die Mitglieder des Parlaments und nachdem die Mitglieder in Form von Listen für eine Partei antraten und diese entsprechend im Parlament Sitze erhalten haben, sind die demokratisch legitimiert.
Von meinem Vortrag im Bundestag erinnere ich mich, dass eure Regierungsmitglieder auch gleichzeitig Mitglieder des Bundestages sind. Insofern mag hier keine vollkommene Trennung stattfinden (wie gesagt, darüber muss ich mich noch schlau machen).

Edit: Eine kurze Recherche hat ergeben, dass auch bei euch der Bundeskanzler kein mandat im Bundestag hat. Jedoch endet seine Amtszeit bei euch mit dem Zusammentreten eines neuen Bundestags. (Dies ist bei und nicht der Fall. Die Bundesregierung hat de jure mit einer neuen Legislaturperiode absolut nichts zu tun. Das ist vollkommen unabhängig. De facto bietet die Bundesregierung ihre Demission an. Geänderte Machtverhältnisse im Nationalrat führen eventuell dazu, dass die Regierung kein Vertrauen des Nationalrats mehr besitzt. Ein Misstrauensvotum ist möglich.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Genauso, wie die anderen, die gewählt wurden. Nur wurden diese eben vom Zufall gewählt und repräsentieren jene, die keine Partei wählen wollen, weil sie alle ******* sind.

Ich denke nicht, dass alle die, die nicht wählen gehen dies nicht tun nur weil ihnen keine Partei/Person, die zur Wahl antritt, zusagt. Da gibt es eine Vielzahl die einfach zu faul sind sich das anzutun bzw. auch gar nicht wählen gehen wollen aus anderen Gründen. Da wäre es doch unsinnig, für solche Leute wahllos irgendwelche Personen aus der Bevölkerung auszuwählen, die dies eigentlich gar nicht wollen und am Ende nur auf der faulen Haut rumliegen im Parlament. Das tun schon genug von den Politikern, wenn man sich die Beteiligung an manchen Diskussionen oder gar den Abstimmungen anschaut...
Wenn man einen solchen Zyklus in das Wahlrecht einbauen möchte, dann als weitere Möglichkeit beim Wählen, zB als Feld "keine dieser Parteien sondern zufällige Auswahl eines Bürgers", sonst ist diese Auswahl noch weniger legitimiert.
 
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Wenn er sich an sein Parteiprogramm hält, kann er das durchaus machen. Die PARTEI ist doch dafür da, die Schwächen der etablierten Parteien und Politiker aufzuzeigen und satirisch darzustellen. Und ob man das jetzt bei der CDU oder AFD macht, ist auch egal.
Ja, stimmt natürlich, mit seiner Redezeit kann er machen was er will. Festgelegt ist die PARTEI nur beim Abstimmverhalten.

Ist allerdings auch ein bisschen faul, sich ausgerechnet das leichteste Ziel auszusuchen. Die AfD liefert derartig viele Steilvorlagen, dass er sich kaum anstrengen muss.
 
Edit: Eine kurze Recherche hat ergeben, dass auch bei euch der Bundeskanzler kein mandat im Bundestag hat. Jedoch endet seine Amtszeit bei euch mit dem Zusammentreten eines neuen Bundestags. (Dies ist bei und nicht der Fall. Die Bundesregierung hat de jure mit einer neuen Legislaturperiode absolut nichts zu tun. Das ist vollkommen unabhängig. De facto bietet die Bundesregierung ihre Demission an. Geänderte Machtverhältnisse im Nationalrat führen eventuell dazu, dass die Regierung kein Vertrauen des Nationalrats mehr besitzt. Ein Misstrauensvotum ist möglich.)
Das Parlament wählt in einer Sitzung nach Abschluss der Koalitionsverhandlungen den Bundeskanzler, der dann bis zur nächsten Bundestagswahl im Amt ist (und darüber hinaus nur kommisarrisch bis der nächste Kanzler gewählt wurde). Der Bundeskanzler kann dann dem Bundespräsidenten seine Minister vorschlagen, die vom Präsidenten ernannt werden. Die Regierung hat zwar nicht automatisch Bundestagsmandate, die Mitglieder der Regierung können (und werden in der Regel auch) über die Direktmandate oder Listenwahl ein Mandat im Bundestag erhalten.
Ja, stimmt natürlich, mit seiner Redezeit kann er machen was er will. Festgelegt ist die PARTEI nur beim Abstimmverhalten.

Ist allerdings auch ein bisschen faul, sich ausgerechnet das leichteste Ziel auszusuchen. Die AfD liefert derartig viele Steilvorlagen, dass er sich kaum anstrengen muss.
Auch wenns einfach ist, ich finds schon sinnvoll. Auch wenn man das gut und gerne auch mal bei den (noch?) etablierten Parteien wie CDU/CSU/SPD machen könnte.
 
Integrität besitzen. Die ist in den höchsten Parlamenten schon vor Jahrzehnten ausgestorben, die wenigen integren Politiker kommen erst gar nicht so hoch, sondern bleiben auf kommunaler Ebene hängen oder werden gleich wieder rausgedrängt.
Das sehe ich auch so und wenn sie genügend lang auf kommunaler Ebene Politik machen, dann sind sie auch nicht mehr integer. Politik verdirbt den Charakter, in meinen Augen sind nur noch Banker schlimmer.
Inwiefern ist denn die große Koalition demokratisch legitimiert? Du kannst mir nicht erzählen, dass die SPD oder die CDU Wähler eine GroKo wollten. Insofern vertritt die GroKo so gut wie gar keine Bevölkerung, geschweige denn eine Mehrheit.
Schon mein Vater meinte immer, das Schlimmste was uns passieren kann ist die GroKo, er erlebte ja schon die von 66-69 mit, und da schliesse ich mich mittlerweile seiner Meinung an. Die GroKo ist so übermächtig im Parlament und die Opposition sitzemässig so gering im Vergleich, dass die Opposition nie etwas gegen die GroKo ausrichten kann in einer Abstimmung, zumal es in der Opposition teils auch noch komplett gegensätzliche Positionen gibt. Folge, es kommt zum Stillstand in der Politik bzw. nur die Ziele der GroKo werden durchgesetzt, sofern CDU/CSU und SPD an einem Strang ziehen.
 
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Ist allerdings auch ein bisschen faul, sich ausgerechnet das leichteste Ziel auszusuchen. Die AfD liefert derartig viele Steilvorlagen, dass er sich kaum anstrengen muss.
Bei der merkwürdigen Sitzverteilung auch nicht unbedingt das leichteste Ziel. Die anderen Parteien liefern auch regelmäßig Steilvorlagen.
 
Ja, das wird immer wieder behauptet, ist aber nachweislich falsch. Sieh dir die Mehrheitsverhältnisse in der Weimarer Republik an und wer tatsächlich die diversen Regierungsbildungen verhindert hat.
Hast du dafür auch Quellen? Entweder bin ich zu Blöd zum Suchen das ich nur die Version mit Weimarer Republik finde oder du beziehst dich auf irgendwelche Verschwörungstheorien die wahrscheinlich als Teil der Theorie auch immer im Internet unauffindbar gemacht werden.
 
Natürlich hast du recht. Dass es auf Bundesebene überhaupt keine integren Politiker gibt, war plakativ übertrieben. Aber die wenigen kann man mit einer Hand aussortieren, deshalb fallen sie kaum auf.

Besonders krass war beim Aufstieg Merkels zu beobachten, wie es dazu kam. Ich habe schon vor 15 Jahren vorhergesagt, dass die CDU mal in ein ganz tiefes Loch fallen wird, wenn Merkel abtritt. Sie hat damals alles und jeden weggebissen und abgesägt, der ihr irgendwie hinderlich hätte werden können. Und die Basis hat brav mitgemacht und Merkel zur alleinigen Spitze erhoben. Vorher bei Schröder war es in der SPD ähnlich, nur noch nicht ganz so krass. Dabei brauchen wir Typen wie Wehner, der nicht nur dem politischen Gegner, sondern auch den eigenen Leuten mal so richtig "die Wurzeln schrappt", heute dringender als je.
 
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Fast übersehen...

Hast du dafür auch Quellen? Entweder bin ich zu Blöd zum Suchen das ich nur die Version mit Weimarer Republik finde oder du beziehst dich auf irgendwelche Verschwörungstheorien die wahrscheinlich als Teil der Theorie auch immer im Internet unauffindbar gemacht werden.

Wie wäre es einfach mit der Realität? Die Sitzverteilungen jedes Parlaments der Weimarer Republik sind öffentlich, und dabei wird sofort offensichtlich, dass die Splitterparteien rein zahlenmäßig gar nicht in der Lage waren, irgendetwas zu blockieren. Blockieren konnten einzig die ganz großen Parteien, die eine Sperrklausel nicht im geringsten betroffen hätte.

Sperrklauseln sind Demokratieverhinderer, die bestehende Machtstrukturen zementieren und neue Strömungen daran hindern sollen, überhaupt erst zu wachsen.
 
Wie wäre es einfach mit der Realität? Die Sitzverteilungen jedes Parlaments der Weimarer Republik sind öffentlich, und dabei wird sofort offensichtlich, dass die Splitterparteien rein zahlenmäßig gar nicht in der Lage waren, irgendetwas zu blockieren. Blockieren konnten einzig die ganz großen Parteien, die eine Sperrklausel nicht im geringsten betroffen hätte.
Keine Belege für deine Behauptung, also eine der üblichen Verschwörungstehorien. Übrigens gab es in der der Wahlordnung des Reichstags der Weimarer Republik auch eine Sperrklausel...
 
Keine Belege für deine Behauptung, also eine der üblichen Verschwörungstehorien.
Starke Worte. Bring du mal erst einen Beleg für deine Behauptung. Vielfache Wiederholung einer Falschbehauptung ist kein Beleg.

Übrigens gab es in der der Wahlordnung des Reichstags der Weimarer Republik auch eine Sperrklausel...
Das ist ohne weitere Ausführung eine Nullaussage.
 
Übrigens gab es in der der Wahlordnung des Reichstags der Weimarer Republik auch eine Sperrklausel...

Naja, aber eine etwas andere Form. Um einen Sitz zu bekommen, brauchte man 60.000 Stimmen, was bei rund 30 Millionen Stimmen bei den Wahlen ungefähr 0,2% als Prozentsatz waren. Von einer Sperrklausel kann man also kaum sprechen.
_____

Zu dem Thema mit der Parteienzersplitterung:
Im 1. Reichstag (1920) saßen 10 Parteien, 4 davon mit einem Prozentsatz unter 5%
Im 2. Reichstag (1924) saßen 13 Parteien, 6 davon unter 5%
Im 3. Reichstag (1924) saßen 12 Parteien, 6 davon unter 5%
Im 4. Reichstag (1928) saßen 15 Parteien, 10 (!) davon weniger als 5% (6 davon unter 2% sogar)
Im 5. Reichstag (1930) saßen 15 Parteien, erneut 10 unter 5%
Im 6. Reichstag (1932) saßen 14 Parteien, 9 unter 5% (diese machten 22 Sitze von 602 aus)
Im 7. Reichstag (1932) saßen wieder 14 Parteien und wieder 9 unter 5%
Im 8. Reichstag saßen dann 11 Parteien drin, 6 davon unter 5%

Es zeigt sich also, dass die ganze Zeit über eine hohe Zersplitterung bestand, welche mehr oder weniger Einfluss hatte. 1928 zB waren 21% durch Parteien unter 5% besetzt, da isses natürlich schwierig aus den anderen Parteien ne Mehrheitsfähige Regierung zu bilden. 1930 warens 24% solcher Parteien und die Großen konkurrierten direkt gegeneinander.
Die Kleinparteien haben den Reichstag zwar nicht direkt selber blockiert. Allerdings haben sie Regierungsbildungen verhindert. 1928 zB hat zuerst eine Viererkoalition regiert, mit einer 5%-Sperrklausel wären SPD und Zentrum zusammen schon auf 55% der Sitze gekommen.

(Daten hab ich Wikipedia entnommen und darauf aufbauend geschaut, falls Fragen bestehn..)
 
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Hallo zusammen! :hallo:

Sims-2-Spieler, wenn du so überzeugt davon bist, dass deine Sicht der Dinge die richtige ist, dann wird es dir doch bestimmt nicht schwer fallen, den Gedanken näher auszuführen und ggf. eine Quelle anzugeben, nach der du gefragt wurdest. Zudem wirfst du Mathe Man ja selbst vor, keinen Beleg für seine Aussage anzuführen. Was spricht also dagegen, dass du mit gutem Beispiel vorangehst? :)

Die Weimarer Republik ist nun wirklich nicht mein Fachgebiet (spannend finde ich sie aber allemal), deswegen will ich mich jetzt hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und habe gerade noch (erfolglos) ein paar Bücher zu Rate gezogen, bevor ich bei der Bundeszentrale für politische Bildung gelandet bin.

Dort findet man zunächst das, was Mathe Man bereits gesagt hat und was sich zumindest mit meinem Wissensstand deckt: Die Sperrklausel wurde im Hinblick auf die Zersplitterung des Parteiensystems in der Weimarer Republik eingeführt.

Hintergrund waren die Erfahrungen aus der Weimarer Republik, in der eine konstruktive Zusammenarbeit des Parlamentes durch die zersplitterte Parteienlandschaft massiv behindert worden war. (Quelle: http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/163866/60-jahre-fuenf-prozent-huerde-24-06-2013)

Aber: Heute bewerten wir viele Dinge anders. Aufgrund von wissenschaftlichen Forschungsergebnissen z.B. Ich weiß nicht, wie das in anderen Wissenschaften aussieht, aber in der Geschichtswissenschaft ist es nicht ungewöhnlich, dass nach geraumer Zeit bereits allgemein akzeptierte Aussagen wieder über den Haufen geworfen werden, weil andere, überzeugendere Deutungen anhand des vorhandenen Materials entwickelt werden.

Im Falle der Weimarer Republik erlaubt der (gegenwärtige?) Forschungsstand wohl den Schluss, dass die Kleinparteien beim Zerbrechen der Weimarer Republik eine wohl eher untergeordnete Rolle gespielt haben dürften, das mag in den 1950er Jahren aber durchaus anders bewertet worden sein...

Der Einfachheit halber zitiere ich noch einmal von der BPB:

Zunächst sei daran erinnert, dass die Weimarer Republik nicht an den Splitterparteien, zum Beispiel den drei Abgeordneten der Deutschen Staatspartei, zu denen auch Theodor Heuss zählte, gescheitert ist, sondern eher an den beiden größten Parteien, der NSDAP und der KPD. Die letzten Reichsregierungen wurden vor allem deshalb vom Reichspräsidenten eingesetzt, weil gegen die beiden Flügelparteien keine ausreichende parlamentarische Mehrheit zustande kam. (Quelle: https://www.bpb.de/dialog/wahlblog/170398/drei-prozent-waeren-besser-als-fuenf-prozent)

Möglicherweise kommt der Eindruck, die Zersplitterung der Parteien in der Weimarer Republik könne kein Grund für die Einführung einer Sperrklausel gewesen sein, also daher, dass wir die Gegebenheiten heute vielleicht einfach anders bewerten, als es damals der Fall war.

Das möchte ich hier nur als Annahme in den Raum stellen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - anhand von Quellen z.B. Eine Quelle dafür, dafür, dass es die Sperrklausel bereits in der Weimarer Republik gab, würde mich übrigens auch interessieren, Mathe Man. Ich bin auf dem Stand, dass es die nicht in einer derartigen Form wie heute gab, aber ich will absolut nicht ausschließen, dass ich mich da einfach falsch erinnere.
 
Hallo zusammen! :hallo:

Sims-2-Spieler, wenn du so überzeugt davon bist, dass deine Sicht der Dinge die richtige ist, dann wird es dir doch bestimmt nicht schwer fallen, den Gedanken näher auszuführen und ggf. eine Quelle anzugeben, nach der du gefragt wurdest. Zudem wirfst du Mathe Man ja selbst vor, keinen Beleg für seine Aussage anzuführen. Was spricht also dagegen, dass du mit gutem Beispiel vorangehst? :)
Weil nicht ich es bin, der eine immer wieder verbreitete Falschbehauptung aufstellt. Auch mir wurde der Quatsch schon in der Schule erzählt, und schon damals blieb der Lehrer trotz beharrlicher Nachfragen den Beweis schuldig, dass eine Sperrklausel in der Weimarer Republik zu stabilen Verhältnissen geführt hätte oder eine fehlende Sperrklausel die junge Bundesrepublik destabilisiert hätte.

Dort findet man zunächst das, was Mathe Man bereits gesagt hat und was sich zumindest mit meinem Wissensstand deckt: Die Sperrklausel wurde im Hinblick auf die Zersplitterung des Parteiensystems in der Weimarer Republik eingeführt.
Das "weiß" jeder, der in Deutschland ein bisschen politische Bildung genossen hat. Sobald man aber nachhakt, passiert genau das, was Mathe Man auch erlebt hat: Diese Behauptung ist komplett unbelegt, sowohl für die Weimarer Republik als auch für die BRD.

Und selbst wenn sie belegbar sein sollte, kann die Lösung doch nicht sein, eine nennenswerte Anzahl Wähler mit erklärtem demokratischem Willen einfach mundtot zu machen, sondern es muss eine Möglichkeit gefunden werden, auch pluralistische Meinungen zu einer Einigung zu führen, z.B. durch Einzelfragenkoalitionen statt durch Parteikoalitionen.

Aber: Heute bewerten wir viele Dinge anders. Aufgrund von wissenschaftlichen Forschungsergebnissen z.B. Ich weiß nicht, wie das in anderen Wissenschaften aussieht, aber in der Geschichtswissenschaft ist es nicht ungewöhnlich, dass nach geraumer Zeit bereits allgemein akzeptierte Aussagen wieder über den Haufen geworfen werden, weil andere, überzeugendere Deutungen anhand des vorhandenen Materials entwickelt werden.
Das gilt, wenn rudimentäre oder unvollständige Daten vorliegen und die wenigen vorhandenen Daten viel Interpretationsspielraum lassen. Für die Weimarer Republik gilt das aber genau nicht. Die Wahlergebnisse sind wählergenau bekannt, die Abstimmungen abgeordnetengenau, und sogar die Redeprotokolle sind vollständig erhalten. Da gibt es fast keinen Interpretationsspielraum.

Und GERADE, wenn so konkrete Daten vorliegen, kann man als Begründung mehr erwarten als die dumpfe Wiederholung von "Die Zersplitterung ist schuld."

Im Falle der Weimarer Republik erlaubt der (gegenwärtige?) Forschungsstand wohl den Schluss, dass die Kleinparteien beim Zerbrechen der Weimarer Republik eine wohl eher untergeordnete Rolle gespielt haben dürften, das mag in den 1950er Jahren aber durchaus anders bewertet worden sein...
An den bekannten, nicht interpretierbaren Fakten hat sich seitdem nichts geändert. Und von irgendwann später gefundenen Dokumenten, aus denen hervorgeht, dass die Mehrheitsverhältnisse von bestimmten Seiten gezielt zur Destabilisierung genutzt wurden, ist mir nichts bekannt.

Möglicherweise kommt der Eindruck, die Zersplitterung der Parteien in der Weimarer Republik könne kein Grund für die Einführung einer Sperrklausel gewesen sein, also daher, dass wir die Gegebenheiten heute vielleicht einfach anders bewerten, als es damals der Fall war.
Das mag sein, weil die Demokratie nach dem Krieg in Deutschland noch sehr jung und ungewohnt war. Sehr viele noch lebende Menschen, gerade die staatsbildende ältere Generation, waren noch unter dem Kaiser aufgewachsen. Gegen eine Monarchie, vor allem gegen den preußischen Adels- und Beamtenstaat, ist jede noch so rudimentäre Form der Demokratie ein Fortschritt.

Das ist jetzt aber so lange her, dass nur noch wenige Menschen leben, die diese Staatsbildung als Wahlberechtigte erlebt haben, und wenn konkrete Schwächen einer Demokratie unbestreitbar werden, muss sie sich weiterentwickeln und kann sich nicht einfach auf über 60 Jahre alte unbelegte Behauptungen zurückziehen, um undemokratische Strukturen weiter zu zementieren.

Eine Quelle dafür, dafür, dass es die Sperrklausel bereits in der Weimarer Republik gab, würde mich übrigens auch interessieren, Mathe Man.
Das war keine Sperrklausel, sondern normales Repräsentantenwahlrecht für stimmberechtigte Gremien. Wenn ein Repräsentant in einem Gremium eine bestimmte Anzahl Wähler verteten soll, muss er auch eine entsprechende Anzahl Stimmen bekommen, sonst überrepräsentiert er diese Wähler. Die Alternative, in solchen Fällen den Repräsentanten nur Bruchteile von Stimmen zu geben, wird in der Regel als zu kompliziert angesehen.
 
Das möchte ich hier nur als Annahme in den Raum stellen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - anhand von Quellen z.B. Eine Quelle dafür, dafür, dass es die Sperrklausel bereits in der Weimarer Republik gab, würde mich übrigens auch interessieren, Mathe Man.
Steht unter anderem auf dieser Seite, auch wenn ich die Vertrauenswürdigkeit nicht so recht einzuschätzen weiß. Da fehlt mir für die Seite ein wenig der Kontext zur Beurteilung. Ich hatte aber auch andere Seiten mit dem entsprechenden Inhalt gefunden.
Die Ursachen für diese Regelungen scheinen wohl schon durch das Frankfurter Reichswahlgesetz gelegt worden zu sein, die ähnliche Klauseln aber mit anderen Zahlen enthalten. Das entspricht so in etwa so ziemlich dem amerikanischen Wahlrecht mit (hier sind die Wahlkreise die Länder), wo auch nur die Wahlmänner gewählt werden und absolute Mehrheiten in den Wahlkreisen erreicht werden müssen (Winner takes them all).
 
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Weil nicht ich es bin, der eine immer wieder verbreitete Falschbehauptung aufstellt. Auch mir wurde der Quatsch schon in der Schule erzählt, und schon damals blieb der Lehrer trotz beharrlicher Nachfragen den Beweis schuldig, dass eine Sperrklausel in der Weimarer Republik zu stabilen Verhältnissen geführt hätte oder eine fehlende Sperrklausel die junge Bundesrepublik destabilisiert hätte.
Wie soll man denn dann deine Aussage überprüfen? Das wirkt jetzt für mich so "Ich muss keine Quellen angeben, denn ich sage ja nichts Falsches." Da begibst du dich doch auf die gleiche Stufe wie die von dir angeprangerten Personen (z.B. der Lehrer). Der konnte ja auch keine Beweise bringen.
 
Kurzer gedanklicher Einwurf: Was sind denn überhaupt "Beweise"? ^^ Ich mein, wenn ich jetzt eine Quelle suche, die meine Behauptung stützt, dann zeige ich doch nicht mehr, als dass irgendwo noch jemand anderes eine Meinung wie meine eigene vertritt. Das ändert aber doch nichts daran, dass es eine Meinung ist, oder?

Ich möchte darauf hinaus, dass ich finde, dass man Aussagen nicht wirklich "überprüfen" kann. Schließlich ist alles, was irgendjemand sagt, eine Meinung; und wenn man dann jemanden findet, der womöglich irgendeinen besonderen Stand hat, der ebenso dieser Meinung ist, ändert das ja nichts daran. ^^
 
@Storm: Quellenkritik ist da ganz hilfreich. Meinungen können übrigens im historischem Kontext erklärt/begründet werden und dafür kann man Quellen anbringen, die man ebenfalls kritisch einordnen kann. Somit weiß jeder worauf man sich stützt und wie seriös/vielfältig diese Stützen sind.
Unseriöse oder einseitige Quellen sind eben sehr problematisch. Deshalb sind Quellenangaben nützlich.


/edit: In der Uni könnt ihr btw auch nicht einfach sagen "Ich muss gar keine Quellen anbringen, ich hab eh Recht".
 
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@Storm: Quellenkritik ist da ganz hilfreich. Meinungen können übrigens im historischem Kontext erklärt/begründet werden und dafür kann man Quellen anbringen, die man ebenfalls kritisch einordnen kann. Somit weiß jeder worauf man sich stützt und wie seriös/vielfältig diese Stützen sind.
Unseriöse oder einseitige Quellen sind eben sehr problematisch. Deshalb sind Quellenangaben nützlich.


/edit: In der Uni könnt ihr btw auch nicht einfach sagen "Ich muss gar keine Quellen anbringen, ich hab eh Recht".

Ach, weißt du, ich kann das schon. Das hat dann nur logischerweise Folgen, die ich möglicherweise so nicht haben will, weshalb ich es dann lasse (das Thema hatte ich letztens schon mal angerissen). ^^

Ansonsten obliegt ja auch die Beurteilung, was seriös oder nicht ist, dem jeweiligen Betrachter. Und darüber hinaus sind Meinungen mMn nicht an irgendwelche Quellen gebunden. Wenn ich jetzt fest davon überzeugt bin, dass Kühe fliegen können, dann brauche ich ja keine Quelle dafür. Dann ist es für mich einfach wahr und gut ist. :lol:
 
Ansonsten obliegt ja auch die Beurteilung, was seriös oder nicht ist, dem jeweiligen Betrachter. Und darüber hinaus sind Meinungen mMn nicht an irgendwelche Quellen gebunden. Wenn ich jetzt fest davon überzeugt bin, dass Kühe fliegen können, dann brauche ich ja keine Quelle dafür. Dann ist es für mich einfach wahr und gut ist. :lol:
Dann muss man aber auch verstehen, dass andere dieser Aussage nicht zustimmen (können). Dann aber zu fordern, die Personen, die sagen, dass Kühe nicht fliegen können, müssen dafür erstmal Beweise bringen ist mMn eine verquere Logik.
 
@Storm: Dass die Aussage für einen selbst wahr ist, ist eh klar. Sonst würde man diese Aussage ja nicht machen. Die Quelle dient eher dazu, dass auch andere sich davon ein Bild machen können und wissen, worauf deine Aussage/dein Glaube/dein Wissen basiert. Daraufhin kann man dann evtl. Gegenargumente anbringen, denn so funktioniert eine ordentliche Diskussion nunmal. Wer partout keine Quellen anbringen will, der zeigt eigentlich schon, dass derjenige kein Interesse an einer geordneten, fundierten Diskussion hat. Dann frage ich mich aber, was man hier in diesem Thread zu suchen hat.
 
Dann muss man aber auch verstehen, dass andere dieser Aussage nicht zustimmen (können). Dann aber zu fordern, die Personen, die sagen, dass Kühe nicht fliegen können, müssen dafür erstmal Beweise bringen ist mMn eine verquere Logik.

Das kann ich nachvollziehen. Da ich davon ausgehe, dass es objektive Beweise nicht gibt, weil es generell keine Objektivität gibt, würde ich sowieso nicht nach Beweisen fragen, weil das meiner Meinung nach sinnlos wäre. Es läuft dann für mich darauf hinaus, dass verschiedene Leute verschiedene Ansichten davon haben, was wahr und wirklich ist, und die quasi parallel existieren. Ich hoffe, das ist halbwegs verständlich. ^^

@Storm: Dass die Aussage für einen selbst wahr ist, ist eh klar. Sonst würde man diese Aussage ja nicht machen. Die Quelle dient eher dazu, dass auch andere sich davon ein Bild machen können und wissen, worauf deine Aussage/dein Glaube/dein Wissen basiert. Daraufhin kann man dann evtl. Gegenargumente anbringen, denn so funktioniert eine ordentliche Diskussion nunmal. Wer partout keine Quellen anbringen will, der zeigt eigentlich schon, dass derjenige kein Interesse an einer geordneten, fundierten Diskussion hat. Dann frage ich mich aber, was man hier in diesem Thread zu suchen hat.

Auch das kann ich nachvollziehen. Ich würde von Quellen, die dazu dienen sollen, anderen gut zu vermitteln, wie man zu seinem eigenen Standpunkt gelangt, aber nicht als "Beweise" bezeichnen, siehe oben. ^^ Vielmehr ist das dann für mich eine Art Hintergrund, die vorhanden sein kann, aber nicht muss. Wenn ich überzeugt bin, dass Kühe fliegen können, das aber keinen Hintergrund in Form von Meinungen anderer Personen hat, dann kann ich da nicht viel liefern. Das muss aber ja nicht heißen, dass ich nicht an einer Diskussion zu dem Thema interessiert bin. Nur ist es für mich dann die Realität, dass ich - zum Beispiel weil ich fest davon überzeugt bin, schon einmal eine Kuh habe losfliegen sehen - weiß, dass Kühe fliegen können. ^^

Kurz gesagt: Diskussionen sollten, finde ich, dem Austausch von Meinungen dienen, und dazu ist es natürlich von Vorteil, seine Meinungen möglichst verständlich und detailliert mitzuteilen. Nur hat eben nicht jede Meinung ihre Basis in einer Meinung einer anderen Person, also einer Quelle, wie wir sie hier diskutiert haben.
 
Das Wort Meinung per se ist für mich ein subjektives Empfinden, wofür ich nicht unbedingt einen Beweis vorbringen muss.
Sobal ich Quellen zur Untermauerung beibringe begebe ich mich ja schon fast wieder auf den Weg zu Tatsachen, wenn ihr versteht was ich damit aussagen will.
Dass ich meine Meinung verständlich, plausibel darlege, so dass andere sie nachvollziehen können, macht für mich einen sinnvollen Beitrag zu einer Diskussion aus. Dass die anderen meine Meinung in keinster Weise teilen, widerspricht dem ja nicht. Diskussion lebt ja gerade von verschiedenen Anschten.
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Wie soll man denn dann deine Aussage überprüfen? Das wirkt jetzt für mich so "Ich muss keine Quellen angeben, denn ich sage ja nichts Falsches." Da begibst du dich doch auf die gleiche Stufe wie die von dir angeprangerten Personen (z.B. der Lehrer). Der konnte ja auch keine Beweise bringen.
Ich mache gar keine Aussage. Ich bestreite, dass eine Behauptung richtig ist. Die Behauptung muss belegt werden, und eben nicht mit: "Das weiß doch jeder." oder "Steht doch überall." Ständige unbelegte Wiederholung schafft keine Wahrheiten.

Du kannst ja mal versuchen, zu beweisen, dass es das unsichtbare rosa Einhorn nicht gibt.
 
Das Wort Meinung per se ist für mich ein subjektives Empfinden, wofür ich nicht unbedingt einen Beweis vorbringen muss.
Sobal ich Quellen zur Untermauerung beibringe begebe ich mich ja schon fast wieder auf den Weg zu Tatsachen, wenn ihr versteht was ich damit aussagen will.
Dass ich meine Meinung verständlich, plausibel darlege, so dass andere sie nachvollziehen können, macht für mich einen sinnvollen Beitrag zu einer Diskussion aus. Dass die anderen meine Meinung in keinster Weise teilen, widerspricht dem ja nicht. Diskussion lebt ja gerade von verschiedenen Anschten.
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Was ich nur aussagen wollte, ist, dass ich der Meinung bin, dass es keine objektiven Tatsachen gibt. Für die eine Person kann eine Sache wahr oder wirklich sein, die es für eine andere nicht ist. Deshalb finde ich, dass jeder Standpunkt und jede Wirklichkeit, also auch jede Tatsache, subjektives Empfinden ist. ^^
 
Und während wir hier diskutieren, stehen heute Menschen zum Tag der Deutschen Einheit an der Dresdener Frauenkirche, brüllen Parolen, beleidigen Politiker, halten Schilder mit Göbbels-Zitaten hoch und Verlangen nach Putin...
 
Auch das kann ich nachvollziehen. Ich würde von Quellen, die dazu dienen sollen, anderen gut zu vermitteln, wie man zu seinem eigenen Standpunkt gelangt, aber nicht als "Beweise" bezeichnen, siehe oben. ^^
Zum Wort Beweis (das ich auch ungünstig finde) kam es dadurch:


Weil nicht ich es bin, der eine immer wieder verbreitete Falschbehauptung aufstellt. Auch mir wurde der Quatsch schon in der Schule erzählt, und schon damals blieb der Lehrer trotz beharrlicher Nachfragen den Beweis schuldig, dass eine Sperrklausel in der Weimarer Republik zu stabilen Verhältnissen geführt hätte oder eine fehlende Sperrklausel die junge Bundesrepublik destabilisiert hätte.
(eigene Hervorhebung)


Was ich nur aussagen wollte, ist, dass ich der Meinung bin, dass es keine objektiven Tatsachen gibt. Für die eine Person kann eine Sache wahr oder wirklich sein, die es für eine andere nicht ist. Deshalb finde ich, dass jeder Standpunkt und jede Wirklichkeit, also auch jede Tatsache, subjektives Empfinden ist. ^^
Häh??? (Entschuldige, aber genau das war gerade mein Gedanke.)



@DK
Schrecklich!!
 
Häh??? (Entschuldige, aber genau das war gerade mein Gedanke.)

Ich versuch es mal so zu sagen: Ich halte Wahrheit und Wirklichkeit für subjektive Angelegenheiten. Wenn wir beim Beispiel fliegender Kühe bleiben, so kann ich fest davon überzeugt sein, dass Kühe fliegen können. Ich kann auch fest davon überzeugt sein, entsprechendes schon einmal selbst beobachtet zu haben. Dann ist es für mich die Wahrheit, dass Kühe fliegen können und es auch schon mal eine getan hat. Andere Menschen sehen das womöglich entschieden anders. Sie haben ihre Gründe dafür, dass sie fest davon überzeugt sind, dass Kühe nicht fliegen können. Objektive Wahrheit wäre jedoch keins von beidem. Beide Auffassungen sind, finde ich, subjektive Auffassungen davon, was wahr oder wirklich ist. ^^
 
Mal etwas ganz anderes, Kann mir jemand sage , weshalb man für die Feiern zum Tag der Deutschen Einheit Dresden ausgewählt hat. Wäre nicht Berlin als ehemals geteilte und jetzt geeinte Stadt nicht auch eine Option gewesen? Oder wechselt der Standort für die Feiern zur Einheit jedes Jahr? Ich verfolge das nicht so genau.

Dass in Dresden soviele Protestaktionen stattfinden, zeigt aber auch wie weit Politiker und Volk sich voneinander entfernt haben. Ich lass jetzt mal dahingestellt, wie sehr rechts- oder meinetwegen auch linksmotiviert die Proteste sind. Merkel ist bei vielen Menschen extrem unbeliebt geworden, das muss man halt auch mal sehen. Soweit ich kurz mitbekommen habe, richten sich wohl die Protestrufe hauptsächlich gegen sie, korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal etwas ganz anderes, Kann mir jemand sage , weshalb man für die Feiern zum Tag der Deutschen Einheit Dresden ausgewählt hat. Wäre nicht Berlin als ehemals geteilte und jetzt geeinte Stadt nicht auch eine Option gewesen? Oder wechselt der Standort für die Feiern zur Einheit jedes Jahr? Ich verfolge das nicht so genau.

Die offizielle Feier zum Tag der Deutschen Einheit findet seit 1990 in der Landeshauptstadt des Landeshttps://de.wikipedia.org/wiki/Land_(Deutschland) statt, das zu dem Zeitpunkt den Vorsitz im Bundesrathttps://de.wikipedia.org/wiki/Bundesrat_(Deutschland) innehat.
(aus Wikipedia kopiert)
 
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Thema "Medien und Glaubwürdigkeit"

Dass es zwischen dem Zuschauer/ Zuhörer/ Leser der heutigen Medien und den Medienmachern und Reportern eine tiefe Krise gibt, ist unbestritten. Wie sonst hätte wohl das Wort "Lügenpresse" entstehen können und wie konnte es so populär werden? Richtig, durch bewusste oder unbewusste Fehlinformation oder durch das Auslassen von Informationen, die zum Gesamtverständnis wichtig wären. Ob es beim Syrienkrieg ist, bei den ach so friedlichen Demonstranten vom Maidan war, ob es bei der extrem tendenziellen Berichterstattung über Russland ist, die unvermindert anhält, ob es die schamlose Darstellung verschiedener Standards ist (hier die guten Jungs, dort die bösen Jungs), die Diskrepanz zwischen der "offiziellen" Berichterstattung und den tatsächlichen Vorkommnissen ist unübersehbar. Beispiele gibt es auch in den jüngsten Tagen genug...
Wer jetzt die Wahrheit berichtet ist in diesem Propaganda-Krieg zwischen USA und UDSSRRussland nicht heraus zu finden. Wir können entweder die eine Wahrheit oder die andere Wahrheit glauben. Ich habe mich mal mit unseren Ukrainischen Kollegen unterhalten über die Lage in der Ukraine, er weiß selber nicht was die Wahrheit ist, hat aber mittlerweile seine Frau vom Osten der Ukraine nach Deutschland in Sicherheit gebracht. Das geht bei einem Arbeitsvisum nach Ablauf der Sperrzeit. Für den Rest der Familie kann man immer nur hoffen das sie nicht gerade am falschen Ort sind. Die hohlen Blockköpfe mit ihren Stellvertreterkriegen scheinen unausrottbar zu sein. :argh:
 
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Auch wenn ich mich vielleicht (mal wieder) unbeliebt mache: Ich bin der Meinung, dass die Einheit von Anfang an ein Fehler war, und heute, nachdem die europäische Entwicklung keine Spekulation mehr ist, sondern Realität, noch mehr als 1990.

Der DDR-Nachfolgestaat (wie auch immer er sich genannt hätte) hätte autonom bleiben sollen, als EG-Anschlussland wie die Mittelmeerländer und Irland mit Fördergeldern an europäische Standards herangeführt werden, irgendwann Vollmitglied werden, das Schengen-Abkommen unterzeichnen, um am Ende genau so demokratisch, offen und frei zu sein wie alle anderen EU-Mitglieder.

Damit wären so ziemlich alle negativen Auswüchse vermieden worden, die nach 1990 Realität wurden: Die Ungleichbehandlung der Menschen im selben Staat, die Ossi-Wessi-Neiddebatte, das systematische Ausnehmen der Menschen durch hemmungslose Kapitalisten ("Ausverkauf" ist ein Euphemismus für das, was da abgelaufen ist) und vieles mehr. Vor allem wären die Menschen selbst verantwortlich für das gewesen, was passiert, und hätten nicht die Schuld an allem auf andere schieben können (so berechtigt das in vielen Fällen auch war).

Als ich im Auto von der Grenzöffnung hörte, habe ich geheult, so habe ich mich für die Menschen gefreut. Aber als Kohl mit seiner Lüge von "blühenden Landschaften" anfing, die bedingungslose Kapitulation der DDR vorzubereiten, habe ich mich gefragt, warum diesem Drecksack niemand seine Lügen ins Maul zurückschlägt. Lafontaine hat es versucht und wurde sofort von seinen eigenen Leuten, allen voran die korrupte Drecksau Schröder, abgesägt und mundtot gemacht.

Was danach passierte, ist Geschichte, und ich bin heute mehr denn je der Meinung, dass die meisten negativen Auswüchse vermeidbar gewesen wären. Und für die, die unvermeidbar waren, wäre kein "Außenstehender" verantwortlich gewesen.
 
Auch wenn ich mich vielleicht (mal wieder) unbeliebt mache: Ich bin der Meinung, dass die Einheit von Anfang an ein Fehler war, und heute, nachdem die europäische Entwicklung keine Spekulation mehr ist, sondern Realität, noch mehr als 1990.
So ähnlich gings mir aber auch schonmal, ich bin eigentlichs schon auch der Meinung, dass die Wiedervereinigung ein Fehler war, wenn man sieht, was da so passiert ist in den Jahren danach.

Vor allem wurde der ganze Osten komplett ausgebeutet und alles abgebaut und dadurch dann auch die Chancen für den wirtschaftlichen Aufstieg, der eigentlich versprochen wurde, vernichtet. Und als Folge dessen zogen Millionen aus dem Osten in den Westen weils im Osten einfach nichts mehr gab. Das sieht man ja auch noch daran, dass im Osten die Arbeitslosenquote gerne mal doppelt so hoch ist wie im Westen.

Als Musterbeispiel für den Ausverkauf nenne ich jetzt mal den Fußball, wo sofort nach Mauerfall die besten Spieler der Ostvereine in den Westen verkauft wurden und sich die Ostvereine dann keine gute Ausgangsbasis aufbauen konnten und die daher in den unteren Ligen rumdümpeln und einige Verfechter der geographischen Gleichverteilung der Meinung wären, RB Leipzig wäre gut für den ganzen Ostfußball.
 
Ach ja: "Wiedervereinigung" ist ja ein falscher Begriff, korrekt handelt es sich um den "Anschluss der DDR an das Staatsgebiet der DDR". Ein zufällig deutsch sprechender Staat hat sich einem weiteren zufällig deutsch sprechenden Staat angeschlossen, da es kein Deutsches Reich mehr gab und auch die Grenzen von 1937 nicht mehr galten.
Beide Staatsgebiete gehörten vorher zum Deutschen Reich. Und die Grenzen galten weitestgehend weiterhin, bis auf die annektierten Gebiete im Osten. Die Grenzänderungen im Westen beschränkten sich vollständig auf die Wiederherstellung des Status Quo vor den diversen preußsischen Annektionen. Diese beiden Staaten hatten also durchaus eine gemeinsame Geschichte, und grundsätzlich war von den Allierten auch vorgesehen, daraus einen föderativen Staat zu bilden, bis die Sowjetunion sich querlegte.

Weitere Staaten hätten sich der "Bundesrepublik Deutschland" ebenfalls anschließen können, zum Beispiel Österreich
Nein, Österreich hatte die Wahl nie. Der Staat wurde nicht aus eigenem Willen wiederhergestellt, sondern so von den Aliierten beschlossen, ganz ausdrücklich unabhängig von Deutschland. Die Entlassung aus der Besatzung 1955 war an die Bedingung der "immerwährenden Neutralität" geknüpft, und ab dem Moment war ein Anschluss an die BRD ausgeschlossen. Theoretisch hätte Österreich diese Neutralität verweigern können, um sich die Option des Anschlusses offenzuhalten, wäre dann aber weiterhin besetzt geblieben, möglicherweise mit ähnlichen Folgen für die SBZ und Wien wie in Deutschland und Berlin. Der Eiserne Vorhang wäre mitten durch Österreich verlaufen, und wahrscheinlich wäre das Gebiet nicht mal autonom geblieben, sondern früher oder später unter tschechoslowakische Verwaltung gestellt worden. Da außer einer lautstarken nationalistischen Minderheit sowieso niemand ernsthaft in die vornapoleonische Zeit zu einem "Heiligen Römischen Reich deutsche Nation" (damit endete nämlich 1806 die gemeinsame österreichische und restdeutsche Geschichte) zurück wollte, stand das aber gar nicht ernsthaft zur Debatte.

oder Tonga, das sich in der Ära Schröder/Fischer intensiv um eine Erneuerung des Kolonialstatus bemüht hat. Ihr lest richtig: Die wollten wieder deutsche Kolonie werden - Herr Außenminister Fischer soll nicht schlecht gestaunt haben.... :cool:=)
Tonga ist Mitglied des Commonwealth. Schon allein das dürfte ausschließen, dass es Kolonie irgendeines Nicht-Commonwealth-Staates werden könnte. Und zur Zeit Schöders herrschte der König absolut, das Parlament hatte kaum mehr als beratende Befugnisse. Der König war aber für seine durchgeknallten und nicht realisierbaren Ideen bekannt. Dass Tonga ständig am Rande des Staatsbankrotts rumeiert, ist nicht zuletzt sein "Verdienst". Erst sein Sohn hat vor ein paar Jahren einen großen Teil dieser Macht aufgegeben und eine zaghafte Demokratisierung eingeleitet.

Viel länger als 5 Minuten dürften Schröder und Fischer also kaum über das Angebot nachgedacht haben.

Als einzige Gebiete, die eine ernsthafte völkerrechtliche Chance hätten, sich der BRD anzuschließen, kämen die deutschsprachige Gemeinschaft in Ostbelgien (Kreise Eupen und Malmedy) und der dänischsprachige Teil der historischen Grafschaft Schleswig in Frage. Ostbelgien müsste aber von sich aus mit einer überzeugenden Mehrheit an die BRD herantreten, denn die BRD hat ausdrücklich auf jeglichen Gebietsanspruch verzichtet, darf selbst also nicht aktiv werden. Dasselbe gilt AFAIK für den dänischen Teil Schleswigs. Beides wird also eher nicht passieren und wäre nach EU und Schengen auch relativ sinnlos.
 
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Der DDR-Nachfolgestaat (wie auch immer er sich genannt hätte) hätte autonom bleiben sollen, als EG-Anschlussland wie die Mittelmeerländer und Irland mit Fördergeldern an europäische Standards herangeführt werden, irgendwann Vollmitglied werden, das Schengen-Abkommen unterzeichnen, um am Ende genau so demokratisch, offen und frei zu sein wie alle anderen EU-Mitglieder.

Damit wären so ziemlich alle negativen Auswüchse vermieden worden, die nach 1990 Realität wurden: Die Ungleichbehandlung der Menschen im selben Staat, die Ossi-Wessi-Neiddebatte, das systematische Ausnehmen der Menschen durch hemmungslose Kapitalisten ("Ausverkauf" ist ein Euphemismus für das, was da abgelaufen ist) und vieles mehr. Vor allem wären die Menschen selbst verantwortlich für das gewesen, was passiert, und hätten nicht die Schuld an allem auf andere schieben können (so berechtigt das in vielen Fällen auch war).

Was danach passierte, ist Geschichte, und ich bin heute mehr denn je der Meinung, dass die meisten negativen Auswüchse vermeidbar gewesen wären. Und für die, die unvermeidbar waren, wäre kein "Außenstehender" verantwortlich gewesen.

Also ich würde sagen der Gegenbeweis sind die anderen osteuropäischen Staaten. Ostdeutschland hat sich viel schneller entwickelt als der restliche Ostblock. Ich bezweifle stark, dass Ostdeutschland als unabhängiger Staat diese schnelle Entwicklung genommen hätte.
Auch an einem konkreten Beispiel das hier auch schon genannt habe: Für meine Diplomarbeit berechnete ich die Lebenserwartung in mehreren europäischen Ländern. Nach der Wende zeigt sich für Ostdeutschland insbesondere bei den Frauen ein deutlicher Anstieg in der Lebenserwartung, im restlichen Ostblock stieg die Lebenserwartung zwar auch (bzw. ging bei den Männern noch ein paar Jahre zurück) aber der Anstieg war deutlich langsamer. Mit anderen Worten: Ostdeutschland hat massiv vom schnellen Zugang zu moderner Gesundheitsversorgung und Verbesserungen der Umweltbedingungen profitiert. Und bevor das Gegenargument kommt: Auch wenn es gefühlt anders ist, aber die medizinische Versorgung in Deutschland ist in den letzten 30 Jahren besser nicht schlechter geworden. Außerdem leben wir gesünder (weniger Raucher) und die Umweltbedingungen haben sich auch verbessert (zum Beispiel die Feinstaubbelastung).
 
Österreich durfte sich schon nach dem 1. Weltkrieg nicht Deutschland anschließen.

Und nach dem 2. Weltkrieg war es erklärtes Ziel der österreichischen Regierung einen Staatsvertrag abzuschließen. Die Wiederherstellung Österreichs Souveränität ging natürlich nur mit der Gunst der Alliierten. Man kann aber nicht sagen, dass dies nicht auch der Wunsch Österreichs war. Es gab ja eine lange Diskussion zwischen Annexions- und Okkupationstheorie. Erstere besagt, dass Österreich als Staat nach dem "Anschluss" sowohl staats- als auch völkerrechtlich untergegangen ist. Im Gegensatz dazu geht die Okkupationstheorie aus, dass Österreich zwar handlungsunfähig war, aber weiter existierte. Diese Theorie konnte sich schlussendlich durchsetzen.
Erste Ansätze dieser Theorie von ausländischen Regierungen gab es in der Moskauer Deklaration 1943.
 
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Also ich würde sagen der Gegenbeweis sind die anderen osteuropäischen Staaten. Ostdeutschland hat sich viel schneller entwickelt als der restliche Ostblock. Ich bezweifle stark, dass Ostdeutschland als unabhängiger Staat diese schnelle Entwicklung genommen hätte.
Diese schnelle Entwicklung war ja einer der Kritikpunkte. Es wurden zu schnell zu viele "Errungenschaften" der DDR abgeschafft, die trotz aller grundsätzlichen Kritik als positiv empfunden wurden.

Außerdem denke ich, dass durch die vielen persönlichen Beziehungen zwischen den beiden Staaten etliches anders gelaufen wäre als in den übrigen Ostblockstaaten, aber ohne Diktat von oben herab.

Österreich durfte sich schon nach dem 1. Weltkrieg nicht Deutschland anschließen.

Und nach dem 2. Weltkrieg war es erklärtes Ziel der österreichischen Regierung einen Staatsvertrag abzuschließen. Die Wiederherstellung Österreichs Souveränität ging natürlich nur mit der Gunst der Alliierten.
Das ist richtig, aber eine besondere Gunst war es nun wirklich nicht. Ein Zusammenschluss der beiden mächtigsten deutschen Staaten Österreich und Preußen war die absolute Horrorvorstellung für jeden nichtdeutschen Politiker. Nicht umsonst war der Fortbestand eines gesamtdeutschen Staates auf dem Restgebiet des Deutschen Reichs an die völlige Zerschlagung Preußens geknüpft. Die beiden Machtblöcke waren zu groß und zu stark geworden, und beide zusammenzufügen war ungefähr das Letzte, was die Aliierten wollten.

Man kann aber nicht sagen, dass dies nicht auch der Wunsch Österreichs war. Es gab ja eine lange Diskussion zwischen Annexions- und Okkupationstheorie. Erstere besagt, dass Österreich als Staat nach dem "Anschluss" sowohl staats- als auch völkerrechtlich untergegangen ist. Im Gegensatz dazu geht die Okkupationstheorie aus, dass Österreich zwar handlungsunfähig war, aber weiter existierte. Diese Theorie konnte sich schlussendlich durchsetzen.
Erste Ansätze dieser Theorie von ausländischen Regierungen gab es in der Moskauer Deklaration 1943.
Ich denke, dass die Tendenz zu dieser Theorie hauptsächlich ergebnismotiviert war. Man brauchte einen staatsrechtlichen Grund, den "Anschluss" aufzuheben. Andernfalls hätte man einen anderen Grund finden müssen, um einen gemeinsamen deutsch-österreichischen Staat zu verhindern, der allein wegen seiner Größe früher oder später wieder zu einem kritischen Machtblock geworden wäre.
 
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