Politik und Zeitgeschichte

Natürlich werben die Filme damit, Dystopien sprechen Menschen vermutlich genau wegen solcher Merkmale an - dass Regeln der Gesellschaft außer Kraft gesetzt werden und Menschen sich in Ausnahmesituationen, die normal geworden sind, bewähren müssen. Aber es sind eben (soweit ich die Filme kenne) Dystopien, die das als Negativzustand zur Diskussion stellen - als etwas, das möglichst nicht wirklich eintreten sollte.
Wenn genau das jetzt in die Realität gebracht wird - sei es, als Werbemittel für eine daran angelehnte Show oder als wirklich identisches Format, sehe ich das als massives Problem.
Jetzt ist es vielleicht noch die gelungene Maßnahme, um die Sendung ins Gespräch zu bringen, aber mit jedem Schritt wird doch die Hemmschwelle niedriger, neue Enthemmungen zu produzieren.

Cenaiyh schrieb:

Ich finde dieser Artikel beleuchtet das ganze auch etwas besser. The Sun ist nicht gerade die beste Quelle.

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Ich hatte dieses Beispiel lediglich angeführt, um zu zeigen, dass ich auf Anhieb noch weitere Berichte als nur den Guardian-Artikel dazu gefunden habe, und ich habe auch auf den Boulevardcharakter von The Sun hingewiesen. Der von dir verlinkte Bericht spielt ansonsten allenfalls etwas stärker auf den Aspekt der medialen Werbemasche an und deckt sich inhaltlich mit dem Guardian-Bericht.

The Wolf schrieb:

Warum schmeißt man dieses Gesindel nicht aus dem Land, wenn sich die Möglichkeit dazu bietet? Das ist versuchter Mord!

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Kapitän Schwandt/Ankerherz Verlag schrieb:

(Admin) Eine gute Nachricht zum Ende des Tages: Der Ubahn-Treter von Berlin ist gefasst. Es ist traurig, dass man darauf hinweisen muss - so oft wurde auch dieser Fall instrumentalisiert. Kein Muslim. Kein Flüchtling. Einfach nur ein Krimineller, dem der Rechtsstaat jetzt den Prozess macht.

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http://www.rbb-online.de/panorama/beitrag/2016/12/mutmasslicher-u-bahn-treter-festgenommen.html

Aber Danke dir, dass du voreilig deine Vorurteile preisgegeben hast und uns mal wieder mit deinen Theorien erheitern wolltest...

Ich brauch den nicht weiter erklären... Der " " sagt mir alles Ich freu mich auf die nächste Runde

@Wolf,
es wäre nett, wenn du mal vor dem Posten deine Beiträge durchgucken würdest. Bloß weil irgendwer Terror schreit, ist ein Unfall, - und bisher ist nichts anderes bekannt-, kein Anschlag.
Voreilige Theorien bringen zwar bestimmt die Hormone in Wallung, zählen aber in den Bereich der Fehlinformationen und Manipulationsversuche.

Wir wollten hier einen Fred schaffen, in dem Menschen MITEINANDER diskutieren können, anstatt sich mit billiger Propaganda gegenseitig zuzuschütten. Falschaussagen sind da äußerst kontraproduktiv.

carlfatal schrieb:

@Wolf,
es wäre nett, wenn du mal vor dem Posten deine Beiträge durchgucken würdest. Bloß weil irgendwer Terror schreit, ist ein Unfall, - und bisher ist nichts anderes bekannt-, kein Anschlag.

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Also wenn selbst Frau Merkel Blumen am Anschlagsort (Offizielle Darstellung auf bundesregierung.de) niederlegt, ist "Unfall" sicherlich keine geeignete Bezeichnung mehr, sondern eine unzulässige Verniedlichung.

Ich finde tatsächlich nirgends veröffentlichte Fakten, die klar auf einen "Anschlag" hinweisen. Und auch wenn die Regierung von Anschlag spricht, bedeutet das nicht unbedingt, daß dem so sein muß.

Früher hat man einen Fall erstmal untersucht, bevor man in der Öffentlichkeit Schlussfolgerungen veröffentlicht hat. Das vermisse ich hier mal wieder und bleibe deshalb skeptisch. Ich weiß nicht, was geschehen ist, und ich warte lieber auf Ermittlungsergebnisse, bevor ich einen Fall beurteile, das ist alles.

Ich bitte dich, im Führerhaus liegt ein erschossener LKW-Fahrer - hat er den LKW versehentlich in die Menge gesteuert oder vielleicht doch sein Mörder mit Absicht?

Ich finde schon, dass man von einem Attentat/Anschlag sprechen kann. Denn, dass der eigentliche Fahrer getötet wurde um diese Tat zu vollüben, das wird wohl kaum noch ein "Unfall" sein. Sollte der Täter den LKW für einen anderen Plan geraubt haben, wird er ebensowenig mal "aus versehen" in einen nahe gelegenen Weihnachtsmarkt rasen und dabei Dutzende Personen teils tödlich zu treffen.

Die Motive und Vorgänge müssen jetzt in Ruhe ermittelt werden, ohne Spekulationen, aber nur ein "Unfall" war es sicher nicht. Schrecklich für die Menschen, die das alles mit ansehen mussten, selber stark getroffen wurden und schrecklich, was manche Personen daraus nun Profit schlagen wollen.

Von einem Anschlag war auch die Rede, als vor ein paar Jahren ein Pilot ein Passagierflugzeug in einen Berg gesteuert hat.

Aber gerade, weil es um Menschenleben geht, finde ich Genauigkeit bei der Aufklärung wichtiger als vorschnelle Urteile, denn nur Aufklärung wird den Opfern gerecht.

Was ich an Quellen dazu gefunden habe, beruht in der großen Mehrheit ausschließlich auf Agenturberichten. Eine Aussage wie "Nach Aussage der Sicherheitskräfte..." ist etwas anderes als der Artikel eines Redakteurs, der mit dem involvierten Polizeisprecher gesprochen hat.

Sowas gibts aber offensichtlich nicht mehr, das ist wohl zuviel Arbeit fürs Geld. Stattdessen werden halt Meinungen veröffentlicht.

Aber Fefe wohnt wohl da ums Eck. Jedenfalls weiß ich, daß der sich nicht von Medienagenturen beliefern läßt sondern selber recherchiert.

Ich schätze, diese sehr schnellen Statements auch von offizieller Seite sind eine Reaktion auf die Medienlandschaft. Wir sind es eben "gewöhnt", fast in Echtzeit auf dem Laufenden gehalten zu werden, Zugriff auf umfassende Informationen zu haben etc. Gewissermaßen haben wir das Warten verlernt. Wenn die Kanäle nicht fortlaufend mit wie-auch-immer-gesicherten Updates bespielt werden, verstehen wir die Welt nicht mehr. Keine schöne Entwicklung, denn würde man auf diese Live-Aktualisierungen verzichten, wäre noch wilderen Spekulationen auch wieder Tür und Tor geöffnet. "Erst mal Ruhe bewahren" ist scheinbar leider out.
Zumal natürlich Sensationismus im Netz auch deutlich mehr Klicks bringt.

Ich weiß, das hat nun nicht unbedingt viel zu sagen, aber der "IS" hat sich zu der Tat bekannt: hier.

Ich würde mir einfach mehr Besonnenheit wünschen. Und dass wir uns alle daran erinnern, dass gerade die Achtung vor Menschenleben und Menschenwürde, Empathie anderen gegenüber und die Fähigkeit, unsere Wut, unsere Trauer und unser Unverständnis nicht zu Hass werden zu lassen, uns von Menschen unterscheidet, die derartige Taten begehen - sofern es denn ein Anschlag war.

Sweet-Butterfly schrieb:

...Gewissermaßen haben wir das Warten verlernt. Wenn die Kanäle nicht fortlaufend mit wie-auch-immer-gesicherten Updates bespielt werden, verstehen wir die Welt nicht mehr.

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Klarer kann man nicht sagen...
Und ich will keineswegs behaupten, daß wir oder ich oder irgendwer jemals die Welt je verstanden hätte, aber ich plädiere weiterhin trotz aller Aufregung einen kühlen Kopf zu behalten und der Vernunft den Vorzug zu geben.
Was wir wissen, ist, daß jemand mit einem LKW in eine Menschenmenge gefahren ist, und daß das entsetzlich viele Opfer gefordert hat.

Sweet-Butterfly schrieb:

Keine schöne Entwicklung, denn würde man auf diese Live-Aktualisierungen verzichten, wäre noch wilderen Spekulationen auch wieder Tür und Tor geöffnet.

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Ich muß dir da teilweise widersprechen. Diese Life-Ticker sind ja wieder nur Infos aus dritter Hand, und wieder eben nicht wirklich Recherche. Ich weiß aber, daß da Polizeisprecher erreichbar sind, das ist deren Job, und die mögen sicherlich keine Informationen herausrücken, die den Ermittlungen schaden, aber sie sind zumindestens eine Quelle, auf die man als Redakteur verweisen kann.

Früher ist es nie zu wilden Spekulationen gekommen, aber es gab auch kein www. Und ich denke nicht, daß man Informationen im Netz zurückhalten kann, aber genau dieser Meinungs"journalismus" sorgt halt eher für Desinformation, weil er sich erst garnicht bemüht, Fakten in die Finger zu kriegen. Da hat wer was gesagt, wer´s war, ist unbekannt, und das ist dann aber seriös, weil...
Und das ist halt leider nicht seriös, und es ist auch kein Journalismus. Dafür gibts die Bild.

Sweet-Butterfly schrieb:

"Erst mal Ruhe bewahren" ist scheinbar leider out.
Zumal natürlich Sensationismus im Netz auch deutlich mehr Klicks bringt.

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Es ist für den User eigentlich unmöglich zu sehen, wer gerade an seinem Klick verdient, einfach, weil wir selbst mit Adblockern die Werbung wahrnehmen, die wir z.B. zur Unterstützung eines Forums oder einer Website einblenden lassen. Hier bei uns ist das kein Geheimnis, da ist das Banner, und wir reden darüber, weil wir das brauchen.
Das ist bei Zeitungen längst nicht so offensichtlich, wer da alles bedient wird, die Zeit z.B. bringt Adblock zum Husten...

Daß wir auf Bilder unbewusst reagieren, und daß wir sie immer vor dem geschriebenen Wort wahrnehmen, ist natürlich ein Punkt, an dem Manipulation aller Art ansetzen kann.
So kann man dann eben Klicks gerieren, indem man sie mit Bildern interessant macht, und man kann wiederum innerhalb der Bilder massiv beeinflussen, was der Zuschauer wahrnehmen soll. (Das kann und macht jeder von uns im Kleinen, und so funktioniert es auch im Großen bei allen Medien, also vom "kleinen" youtube bis zum "großen" ZDF oder Fox oder oder...)
Daran ist nichts falsch, aber als "Leser", dem es um Information geht, empfehle ich Seiten ohne Bilder, oder mit möglichst keinen. Deshalb hier nochmal mein Hinweis, daß Fefe da wohnt und recht unaufgeregt berichtet.

Was da wirklich geschehen ist, kriegen wir noch früh genug mit, und naja, wie wär´s mit einem "Out ist das neue In!"?

Edit: @Bloody, danke für den Link!

frimi schrieb:

Ich bitte dich, im Führerhaus liegt ein erschossener LKW-Fahrer - hat er den LKW versehentlich in die Menge gesteuert oder vielleicht doch sein Mörder mit Absicht?

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Wir werden hier sicherlich die Absicht nicht von der Hand weisen können - Möchte ich auch nicht. Ich habe jedoch ein Problem mit dem Ganzen:

Sweet-Butterfly schrieb:

Zumal natürlich Sensationismus im Netz auch deutlich mehr Klicks bringt.

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Mein Problem liegt ganz klar in dem gestern Abend so oft verwendeten Konjunktiv. Sämtliche Meldungen bis in die späte Nacht bestanden hauptsächlich aus: Möglicherweise, vermutlich und eventuell. Gepaart mit dem Draufhalten der Kamera. Verletzte Menschen und Kinder, Tote, Blut – Je verstörender umso weiter wurde rein gezoomt. Der Livestream von N24 und auch die Bild haben sich z.B. gestern wieder von ihrer „besten“ Seite gezeigt. Das Problem: Es machen alle. Selbst so kleine, regionale Berichte wie bei Nordwestmedia sind gespickt von „Hauptsache Katastrophal!“

Diese ganzen Spekulationen und vorschnellen Berichte führen dann zu Situationen wie heute bei meinem Friseur, wo die gute Dame aus heiterem Himmel mit den Sätzen „Haben Sie das gestern in Berlin mitbekommen? Schrecklich sowas, schon wieder so ein Pakistaner – Die gehören einfach alle Ausgerottet“ – Was mich persönlich verschreckt hat, so dass ich nicht einmal einen richtigen Konter drauf hatte. Leider ist es der letzte Termin bei diesem Friseur – Mit solchen Menschen WILL ich nichts zu tun haben!

BloodOmen1988 schrieb:

Ich weiß, das hat nun nicht unbedingt viel zu sagen, aber der "IS" hat sich zu der Tat bekannt: hier.

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Ich persönlich möchte nicht vom IS sprechen, sondern möchte das Kind beim Namen nennen, was sie sehr Ärgert. Die Personen hinter Daesh würden sich jedoch auch zu meinen stinkenden Socken bekennen, wenn es sie Medial wieder ins Gespräch bringen würde.

Des Weiteren muss ich sagen: Die Familien, Freunde und Opfer tun mir leid – Aber für mich war heute ein normaler Tag. Ich gehe weiter auf die Straße, gehe weiter unter die Dusche, in die Stadt oder auf öffentliche Veranstaltungen! Ich werde mich von solchen Aktionen nicht an meinem normalen Leben stören lassen. Bei den Menschen, die sich als „ohnmächtig“ bezeichnen und solche Aussagen wie mein ehemaliger Friseur ablassen, hat Daesh - WENN SIE ES DENN ÜBERHAUPT WIRKLICH WAREN - leider genau das erreicht, was sie erreichen wollen.

Just my two cents...

Ok, man möge mir nachsehen, ich habe offenbar zu wenig deutsches Blut und zuviel Mathe studiert , aber ich habe doch nicht ausgehalten

carlfatal schrieb:

Bloß weil irgendwer Terror schreit, ist ein Unfall, - und bisher ist nichts anderes bekannt-, kein Anschlag.
Voreilige Theorien bringen zwar bestimmt die Hormone in Wallung, zählen aber in den Bereich der Fehlinformationen und Manipulationsversuche.
...
Falschaussagen sind da äußerst kontraproduktiv.

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Bei allem Respekt, jedoch bei unzureichenden Angaben und allgemein einer verdächtigen Lage ist ein Unfall nicht wahrscheinlicher, als ein Anschlag: wieso ist es von logischem Standpunkt aus gerecht, die Sache als einen Unfall zu definieren, und es ist keine Fehlinformation, im Unterschied zum "Anschlag"?

Ich weiß, dass es hier im Thread manchmal hitzig zugeht und ihr euch eventuell Sorgen macht, aber in seinem Post stand nichts von einer Schuldzuweisung, nur Mitleid für die Opfer, welches sie by the way als erstes verdienen.

Außerdem, was ist eigentlich schlimm daran oder ein Tabu, von einem Anschlag (leider Gottes) zu reden, WENN man sich dabei nicht inkorrekt verhält oder jemanden beleidigt. Wir haben eben leider das Problem, dass es in dieser Zeit keine Seltenheit ist - bei weitem nicht nur in Deutschland.
Ich gestehe: ich selbst, als ich heute früh die Nachrichten las, wo man sowas andeutete, derartiges befürchtet hatte, besonders nach Nizza. Bin ich schon in der Manipulations- und Propaganda-Ecke, oder besteht für mich noch Hoffnung?

*ok, ok, bin schon weg*

Geschlafen habe ich nicht, mich nur in der Plauderecke über unsere dämlichen Presseorgane aufgeregt, welche eine Nachricht von höchstens zwei Minuten über den ganzen Abend mit Spekulationen gefüllt haben, während im Bild im Hintergrund Rettungskräfte sich um das Leben eines Opfers mühten. Unmöglich ist solch ein Verhalten, egal wie sehr man betont das man nichts weiß und nicht spekulieren möchte, es dann aber doch tut.

Also aus meiner Sicht ist die Frage, welchen Begriff man dem Ereignis nun zuordnet, relativ irrelevant. Aber gut, Menschen neigen aus irgendeinem Grund dazu, Dinge irgendwie klar und knapp definieren zu wollen, ich versteh das ja nicht so ganz ... ^^

Was für mich viel interessanter ist, ist die Reaktion auf so einen Vorfall. Videoüberwachung, Betonklötze, Polizeistreifen mit schwerer Bewaffnung ... das wirkt auf mich so, als würde man es jetzt für wahrscheinlicher halten, dass nochmal so etwas passiert, als zuvor. Ich weiß nicht, ob ich diese Meinung so teilen kann; ich habe mehr das Gefühl, dass man jetzt einfach mehr ein Bewusstsein für so etwas herrscht, während man das vorher für nicht so wahrscheinlich hielt. Ich habe immer so ein bisschen das Gefühl, dass solche Vorkehrungen erst getroffen werden, wenn im Bewusstsein der handelnden Personen angekommen ist, dass solche Dinge passieren können.

In dem Fall ist meine Schlussfolgerung, dass solche Fälle immer wieder passieren werden können. Die Möglichkeiten sind unendlich, und es wird immer etwas neues geben, worauf man sich vorher nicht hatte vorbereiten können, weil man es nicht auf dem Schirm hatte. Alles, was man hinterher tun kann, ist, zu verhindern, dass genau das gleiche nochmal passiert. Aber selbst wenn man verhindert, dass nochmal eine Person einen LKW in einen Weihnachtsmarkt steuert, lässt sich damit nicht ausschließen, dass erneut Menschen zu Schaden kommen - sei es durch fliegende Kühe, Fahrradbomben oder Dinge, die einem einfach vorher nicht in den Sinn gekommen sind.

Ich hoffe, es ist verständlich, was ich meinte. ^^

Ich weiß auch nicht, warum man sich über deine Nachricht aufregen kann, Wolf. Ich fand sie jedenfalls angemessen und wenn sogar alle offiziellen Stellen von einem Anschlag sprechen, braucht man sich das nicht vorwerfen lassen.

Zu klären sind noch die Hintergründe, der nicht zwangsläufig islamistischer Terror sein muss, auch wenn der IS sich dazu bekannt hat. Allerdings glaube ich, der IS bekennt sich zu jedem Anschlag, wenn es kein anderer tut. So verbreitet man Angst und Schrecken, ohne was dafür tun zu müssen. Rein theoretisch kann es natürlich auch einfach ein durchgeknallter Amoklauf gewesen sein, obwohl das nach Stand der momentanen Informationen wohl eher unwahrscheinlich ist.

Für die Opfer und deren Angehörige ändert das aber am Ende nichts. Sie haben einen nie wieder gutzumachenden Verlust erlitten, weil jemand meinte, Gott spielen und Leben und Tod entscheiden zu dürfen. Sie haben mein größtes Mitgefühl.

@ Storm: Die Sicherheitskreise warnten schon lange vor solchen Anschlägen und es wurden ja auch schon sehr viele verhindert. Man kann aber nicht alle verhindern. Terror gab es schon immer und selbst wenn wir einen Überwachungsstaat hätten, gäbe es noch Möglichkeiten für Leute denen alles egal ist und die bereit sind für "ihre Sache" zu sterben.

DK2001 schrieb:

...Mein Problem liegt ganz klar in dem gestern Abend so oft verwendeten Konjunktiv. Sämtliche Meldungen bis in die späte Nacht bestanden hauptsächlich aus: Möglicherweise, vermutlich und eventuell...

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Nur für den Fall, dass dir das noch nicht aufgefallen sein sollte: Das wird bei allen Meldungen, egal, wovon es sich handelt, so gehandhabt

Storm schrieb:

Was für mich viel interessanter ist, ist die Reaktion auf so einen Vorfall. Videoüberwachung, Betonklötze, Polizeistreifen mit schwerer Bewaffnung ... das wirkt auf mich so, als würde man es jetzt für wahrscheinlicher halten, dass nochmal so etwas passiert, als zuvor.

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Ich habe jetzt leider den Link nicht parat und auch keine Zeit, danach zu suchen, aber ich habe erst kürzlich gelesen, dass die Gefahr für weitere Anschläge, Amokläufe etc. in den Stunden und Tagen nach einer derartigen Gewalttat besonders hoch sein soll, z.B. wegen Trittbrettfahrern.

Das ist also ein ähnlicher Mechanismus wie beim Werther-Effekt quasi. Oder nimm doch nur mal diesen scheußlichen Vorfall, über den Wolf kürzlich geschrieben hat: Sobald das Video veröffentlicht wurde, fanden sich in mehreren deutschen Städten Nachahmer, die andere Menschen bewusst Treppen hinunter getreten haben, z.B. in München und Stuttgart.

Vor diesem Hintergrund finde ich es sehr plausibel, gerade jetzt die Sicherheitsvorkehrungen zu erhöhen.

Das leuchtet mir ein; mein Punkt ging mehr in die Richtung, dass man die Sicherheitsvorkehrungen vorher nicht getroffen hatte. Man hielt es also für relativ wenig wahrscheinlich, dass solche Dinge passieren - sei es, weil man es schlicht nicht auf dem Schirm hatte, oder die bestehenden Sicherheitskonzepte für ausreichend hielt, oder aus sonst einem Grund. ^^

Im Grunde läuft es darauf hinaus, dass sich solche Dinge wohl kaum vermeiden lassen. Es können und werden wahrscheinlich immer neue Vorfälle geschehen, die vorher niemand so erwartet hatte.

frimi schrieb:

Nur für den Fall, dass dir das noch nicht aufgefallen sein sollte: Das wird bei allen Meldungen, egal, wovon es sich handelt, so gehandhabt

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Ich weiß... Und es kotzt mich auch da an...

DK2001 schrieb:

Ich weiß... Und es kotzt mich auch da an...

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Das hat aber rechtliche Gründe: Wir sind zwar (noch) nicht ganz so schlimm wie die Amerikaner, aber nichtsdestotrotz kannst du für das, was du verbreitest, auch haftbar gemacht werden.
Macht auf der anderen Seite auch Sinn. Wenn über mich falsche Dinge verbreitet werden, möchte ich mich auch wehren können
Aber man kann es auch übertreiben, es reicht schon, wenn die Politiker das so treiben
(siehe: Statement des Aussenministeriums zum Verbot von Weihnachtsliedern etc. an einer deutsch-türkischen Schule in der Türkei)

Dieses Video zum Anschlag solltet ihr euch mal ansehen.

https://www.youtube.com/watch?hl=de&v=hUH3lDOc8BE&gl=DE

Auch ein schöner Artikel: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-12/anschlag-berlin-afd-horst-seehofer-hetze-panik

Tut mir leid aber ich gebe Herrn Seehofer da recht und wie sich im Nachhinein ja zeigt, sind bessere Grenzkontrollen, wer so aller einreist halt doch nicht das Schlechteste.
Auch wenn jetzt alle über mich herfallen, wir müssen eine bessere Kontrolle darüber haben, wer in unser Land kommt und hier um Asyl bittet schon auch im Sinne all jener die friedlich und wirklich um Hilfe suchend zu uns kommen.

Im Moment zeigt sich noch gar nichts da es lediglich einen Verdächtigen gibt und mit der Öffnung der Balkan-Route hat dieser rein gar nichts zu tun, da war er nämlich schon längst in der Schengen-Raum anwesend. Was man aber auch sieht, der Informations-Austausch zwischen den Euro-Ländern funktioniert nicht.

Und das was Herr Seehofer dort treibt nennt man wohl postfaktisch, auch wenn ich das Wort immer noch nicht begriffen habe. Seine Bedeutung ist auch nirgendwo definiert, aber das muss wohl beim Wort des Jahres wohl so sein.

Und es entlarvt in meinen Augen mal wieder ganz wunderbar Seehofers Eigenart, sich nicht zu entblöden auch die sensibelsten Themen für die eigenen Interessen zu mißbrauchen.

Ich verstehe durchaus den Reflex nach mehr Sicherheit zu rufen, wenn so etwas passiert und der "Krieg" quasi vor die eigene Haustür getragen wird. Aber dieser Ruf nach Obergrenze, bessere Grenzkontrollen etc. ist am Ende doch nur Augenwischerei und damit Bauernfängerei.

Wer wirklich die Absicht hat, einen Anschlag in einem Land zu verüben, der geht notfalls einfach über die grüne Grenze. Deutschland grenzt über tausende Kilometer an mehrere Länder. Wie soll man das kontrollieren? Das geht schlichtweg nicht.

Und wenn man an die Attentäte in Frankreich und Belgien denkt, das waren Bürger dieser Länder. Dort geboren und aufgewachsen. Man kann keine absolute Sicherheit herstellen. Das einzige was wir tun können, ist unsere Werte und unsere humanistische Gesellschaft verteidigen, indem wir uns nicht dem Terror beugen und uns dem islamistischen Gesellschaftsbild "wir gegen die" anschließen.

Ist es nicht so, dass es sich um einen Tunesier handelt, dessen Asylantrag abgelehnt wurde und der nach neuesten Meldungen schon in Italien 4 Jahre im Gefängnis saß und wegen Gewalttaten bekannt war. Das sieht für mich schon sehr nach einem Versagen der Zusammenarbeit von europäischen Behörden aus und da könnte durchaus ein besser organisiertes staatenübergreifendes Kontrollsystem helfen in eingien Fällen Terrorakte dieser Art oder allgemein Straftaten zu vermeiden . Kontrolle müsste auch nicht an unseren Grenzen sondern an Europas Außengrenzen stattfinden, dafür bräuchte man aber einen besseren Zusammenhalt Europas, den ich leider momentan gar nicht sehe. Europe ist zerstritten wie schon lang nicht mehr.
Oder sind die Meldungen über die Identität des Attentäters auch schon wieder überholt?

Ich habe da nichts anderes als du dazu geschrieben. Nur passen die Forderungen von Seehofer auch keineswegs zu Seehofers Aussagen. Er will ja nur in Deutschland etwas bewegen aber in die Sicherheit an Europäischen Aussengrenzen sollen sich doch gefälligst Spanien, Italien und Griechenland kümmern. Es ist doch so schon gemütlich sich in Deutschland zurückzulegen, da unsere Schengenaussengrenzen nur an den Flughäfen existieren. Oder sollte ich da etwas übersehen haben in Seehofers Forderungen, welche sich immer nur auf Deutschland beziehen.

Susa56 schrieb:

Oder sind die Meldungen über die Identität des Attentäters auch schon wieder überholt?

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Die Informationen sind meines Wissens richtig, aber so ganz einfach ist es trotzdem nicht. Der Mann sollte bereits im Juni abgeschoben werden. Das hat er verhindert, indem er seine Papiere vernichtet und behauptet hat, er sei kein Tunesier. Ein Rechtsstaat kann nun mal keine unliebsamen Ausländer irgendwelchen beliebigen anderen Ländern aufs Auge drücken. Es muss schon ein Land sein, das eine Aufnahmepflicht hat.

Genau vor dieser Aufnahmepflicht hat sich Tunesien gedrückt, indem sie einfach behauptet haben, der Mann sei kein Tunesier, und deshalb auch keine Ersatzpapiere schickten. So war eine Abschiebung ganz einfach nicht möglich.

Genau gestern sind die erforderlichen Papiere wundersamerweise doch eingetroffen, nachdem klar ist, dass der Mann in frühestens 25 Jahren abgeschoben werden wird, wenn er gefasst wird (falls das dann noch möglich ist und Tunesien nicht inzwischen die Todesstrafe und Folter wieder eingeführt hat).

Es trompetet sich so leicht: "Abschieben, das Gesocks!". Ein Rechtsstaat muss sich auch dabei an rechtsstaatliche Regeln halten. Wenn wir den Rechtsstaat aufgeben, hat der Terror gewonnen, und das will zumindest ich nicht.

Ich muss mir mal selbst antworten, denn heute ist genau das passiert, was ich befürchtet habe: Aus allen politischen Richtungen kommen die Fragen, weshalb der Mann nicht längst abgeschoben, weshalb er nicht zumindest in Abschiebehaft war oder, weil er ja schließlich als Gefährder eingestuft war, nicht aus irgendwelchen anderen Gründen in Haft.

Dabei sind die Antworten längst bekannt: Der Mann ist trotz Beobachtung nicht nachweisbar straffällig geworden, eine Abschiebehaft ist nur zulässig, wenn eine Abschiebung tatsächlich möglich ist, und eine Präventivhaft zur Verhinderung (noch) gar nicht begangener Straftaten kann in einem Rechtsstaat nicht ernsthaft zur Diskussion stehen. Eine Sicherungsverwahrung ist zwar möglich und auch sinnvoll, aber dafür muss der Täter tatsächlich zum Täter geworden sein und eine sehr hohe Wiederholungsgefahr bestehen. Wenn das aufgeweicht würde, müsste ungefähr jeder zweite deutsche Stammtisch präventiv eingesperrt werden.

Wollen wir wirklich aus unserem Rechtsstaat einen Willkürstaat machen, in dem Menschen ohne konkreten Tatverdacht, allein auf Grund einer politischen Überzeugung, Äußerungen, Herkunft oder Nasenform inhaftiert werden können?

Ich kann aus den Nachrichten nicht herauslesen, dass nicht alles Mögliche getan wurde, um einen Grund zu finden, den Mann in Haft zu nehmen. Er hat es geschafft, keinen Grund dafür zu liefern, wie auch immer. Angeblich hat er seinen Lebensunterhalt als Rauschgiftdealer verdient, aber wenn das tatsächlich so war, frage ich mich, wieso es nicht möglich sein sollte, so etwas bei gezielter Überwachung nachzuweisen. Der Mann war registrierter Gefährder, nicht irgendein unverdächtiger, unbescholtener Bürger.

Wer hier Konsequenzen fordert, sollte sich fragen, was er davon halten würde, wenn es ihn selbst trifft. Radikale Sprüche, rechtsstaatswidrige Forderungen und/oder Aufrufe zu Straftaten gibt es genug, und wenn dann noch die Bekanntschaft eines (auch rechtsradikalen) Gefährders hinzukommt, sind alle Voraussetzungen für eine präventive Sicherungsverwahrung zusammen.

Nicht, dass ich es manchen Sprücheklopfern und Schreihälsen nicht gönnen würde, aber es gibt mehr Menschen, die sowas nicht verdient haben.

Ich will auch nicht, dass aus diesem Rechtsstaat ein Ort der Willkür wird, aber Rechtsstaatlichkeit bedeutet auch, dass "ich" einen Anspruch darauf habe, vor solchen Leuten geschützt zu werden.
Auf Neuhochdeutsch würde man sagen: Walking on the knifes edge.
Will sagen: Wenn ich jemanden in's Gefängnis stecke, verstoße ich gegen das Grundgesetz.
Es gibt keinen Idealweg aus diesem Dilemma, irgendjemand muss für den Verstoß gegen Sitte und Anstand bezahlen und das kann nicht der sein, der friedlich einen Weihnachtsmarkt besucht.
Das kann nicht der sein, der sich an das Gesetz hält, sondern der, der gegen das Gesetz verstößt.
Der muss bezahlen, auch wenn das heisst, ihn in seinem Heimatland zu "verklappen" !

Das geht aber eben nur, wenn man hieb und steichfest nachweisen kann, dass er auch aus diesem Heimatland kommt.
Stell Dir vor, Du hättest als unbescholtener Bürger das Pech, ein bissel "zu ausländisch" auszusehen, und nur weil plötzlich jeder Schiss hat, kommen sie plötzlich an, und wollen Dich in Dein "Heimatland" zurückkarren. Würde Dir wohl auch nicht gefallen, oder?

EDIT:
Die Sache ist ganz einfach:
Ob wir nun kontrollieren, oder nicht, ob wir abschieben, oder nicht: Wer bomben will, der tut es. Ganz einfach. Und wenn eben die Attentäter nicht mehr reinkommen, weil die Def zu stark ist, dann rekrutiert man eben Einheimische. Wo ist das Problem?

frimi schrieb:

Ich will auch nicht, dass aus diesem Rechtsstaat ein Ort der Willkür wird, aber Rechtsstaatlichkeit bedeutet auch, dass "ich" einen Anspruch darauf habe, vor solchen Leuten geschützt zu werden.

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Natürlich hast du diesen Anspruch, und er ist auch völlig berechtigt. Der Anspruch gilt aber nur für "solche" Leute, die so etwas tatsächlich tun, nicht für die, die so etwas nie getan haben und auch nie tun werden. Die Unschuldsvermutung ist ein mindestens ebenso hohes Gut wie der Anspruch auf Schutz.

Wie wichtig diese Unschuldsvermutung ist, konnte man gerade hier in diesem konkreten Fall sehen: Der erste als mutmaßlicher Täter Festgenommene ist komplett unschuldig. Ich möchte mir nicht ausmalen, was passiert wäre, wenn er öffentlich der Tat bezichtigt worden wäre, bevor die Polizei eintraf.

Oh ja... Ich kann mir das "Hängt ihn Höher", dass man allerortens zu hören und zu lesen kriegt, bildlich vorstellen.
Manchmal frage ich mich, wer eigentlich gefährlicher ist:
Die Attentäter, oder die Leute mit ihren Gewaltfantasien.

EDIT:
Ich habe so das Gefühl, Anschlag hin oder her, dass die eigenen, ach so tollen Leute im Land viel gefährlicher sind, als die.

frimi schrieb:

Ich will auch nicht, dass aus diesem Rechtsstaat ein Ort der Willkür wird, aber Rechtsstaatlichkeit bedeutet auch, dass "ich" einen Anspruch darauf habe, vor solchen Leuten geschützt zu werden.

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Ich finde, Rechtsstaatlichkeit bedeutet vor allem, dass Gesetze für alle gelten und Strafen nur gegen Personen verhängt werden können, die auch gegen Gesetze verstoßen haben und dafür verurteilt wurden. ^^

Es gibt keinen Idealweg aus diesem Dilemma, irgendjemand muss für den Verstoß gegen Sitte und Anstand bezahlen und das kann nicht der sein, der friedlich einen Weihnachtsmarkt besucht.

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"Bezahlen" klingt mir zu sehr nach Rache, das ist ja nicht der Grundsatz von Strafverfolgung in Deutschland. Ansonsten: "Sitte und Anstand" sind irrelevant für den deutschen Rechtsstaat, für Gesetze und Strafverfolgung. Relevant sind Gesetze.

Das kann nicht der sein, der sich an das Gesetz hält, sondern der, der gegen das Gesetz verstößt.
Der muss bezahlen, auch wenn das heisst, ihn in seinem Heimatland zu "verklappen" !

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Irgendwie klingt mir das zu sehr nach Rache. Ich hoffe, dass Rache nicht wirklich der Grundgedanke hinter solchen Aussagen ist, denn dann, finde ich, ist die Legitimation von Gewalt und dem Zufügen von Leid die gleiche wie bei "solchen Leuten": "Person A hat es (wodurch auch immer) verdient, bestraft zu werden" usw ... ^^

Rachegedanken sind per Se erst mal nichts verwerfliches. Es ist ganz natürlich, dass man Rachegedanken hegt, wenn wer was übles anrichtet.
Eher verstehen würde ich es aber bei denen, die direkt betroffen sind, weil sie selbst verletzt wurden, oder Nahestehende verloren.
Aber oft ist es ja so, dass gerade die direkten Opfer keine Rache wollen. Was dann die eher unbeteiligten Leute, die dafür um so mehr Dampf schieben, sehr oft nicht verstehen.

Rache ist eben ein zweischneidiges Schwert, denn sie bereinigt gar nichts, sondern schafft nur neue Rachegelüste. Sie ist eben ein niederes Motiv.

Es gibt nun mal keine 100%ige Sicherheit. Du kannst auch überfahren werden, wenn Du über die Straße gehst. Selbst wenn Du grün hattest. Und selbst, wenn es kein Anschlag ist.

Vergleiche einfach mal die Zahlen von Toten und Verletzten von Anschlägen mit der ganz normalen Verkehrsstatisitk.

Ob das die tausenden Toten normaler Verkehrsunfälle auch so sehen? Da lebt man in einem Land, völlig frei, ohne Krieg... Und stirbt, weil so ein Depp gesoffen hat. Was für eine Ironie des Schicksals. Ich möchte auch gerne darauf hinweisen, dass die meisten Terroristen aus dem Inland stammen. Zum Beispiel genau die, die immer wieder Heime anzünden. Wohin möchtest die denn abschieben?

The Wolf schrieb:

Ob das die konkret Totgefahrenen auch so sehen?

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<zynismus>Nein, denen ist völlig egal, wer für die Tat gehängt wird. Hauptsache, es hängt irgendjemand, und hauptsache, es ist kein Deutscher.</zynismus>
Weshalb sollten sie das anders sehen als die Überlebenden?

Was werden die Israelis denken?

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Was werden die Flüchtlinge denken? Die haben alles zurückgelassen, um dem Terror zu entkommen, und werden hier wieder von ihm doppelt eingeholt, zum einen von denselben Terroristen, vor denen sie geflohen sind, und zum zweiten von den Leuten, bei denen sie Schutz suchen.

The Wolf schrieb:

Du liest zuviel Sims-2-spieler, Taurec! Ich schiebe gar keinen ab, da musst Du was überlesen haben. Wo rede ich von "abschieben"?

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Beim U-Bahn-Treter. Möchtest du einen genauen Link oder findest du deinen eigenen Beitrag selbst?

Und warum verweist Du gerade jetzt auf "Terroristen, die Heime anzünden"? Hat das einen tieferen Sinn, dass das jetzt ausgerechnet kommt. Für mich hat das ein Geschmäckle...

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Wir haben diesen Terror seit fast 100 Jahren in Deutschland. Wieso hat es für dich ein Geschmäckle, diesen Terror in Verbindung mit einem Terroranschlag zu erwähnen? Weil deutscher rechter Terror gut ist und islamistischer Terror, der genau so von rechts kommt, nur von einer anderen nationalistischen Basis, böse?

Das hat kein Geschmäckle Wolf. Aber die Wahrscheinlichkeit, beim harmlosen Stadtbummel, oder auf dem nächtlichen Nachhauseweg von der Kneipe von ein paar durchgeknallten Neonazis totgeprügelt zu werden, ist verdammt viel höher, als die Wahrscheinlichkeit, in einen IS-Terroranschlag zu geraten.
Und wenn Du mal die letzten Jahre zurückblickst, wieviel DUTZENDE von Flüchtlingsheimen Opfer rechter Gewalt wurden, dann wundert mich diese Blindheit auf dem rechten Auge schon.

EDIT:
Aber weißt Du. Gerade diese Reaktionen, angesichts nebulöser Gefahren ganz schnell den Rechtsstaat einstampfen zu wollen, dass ist genau das, was diese Terroristen erreichen wollen. Das einzige, was gegen Terrorismus hilft ist Gelassenheit.

Und langfristig gesehen die Ursachen für den Terror abzuschaffen. Wir können uns aussuchen, was wir wollen:
Weiterhin Wohlstand auf Kosten anderer und dafür zunehmenden Terror in Kauf nehmen, oder eben daran arbeiten, dass es keine Gründe für Terror mehr gibt. Denn ob nun IS oder andere "religiöse" Terrorgründe:
Die sind alle nur vorgeschoben von irgendwelchen durchgeknallten Wahnsinnigen, die Unterdrückte und Unzufriedene vor ihren Karren spannen. Denn diese Menschen sind besonders leicht zu blenden und zu radikalisieren. Und von der Sorte schaffen wir Jahr Jahr für genug, auch im eigenen Land.

Das war's dann. Der Attentäter ist tot, in Mailand von Polizisten erschossen, nachdem er selbst zuerst geschossen hat.

In diesem Fall sehe ich das als beste Lösung für alle.

Anderes Thema, selber Bezug: Erst vorgestern hat der EuGH die anlasslose Vorratsdatenspeicherung in Großbritannien und Schweden für unvereinbar mit den europäischen Grundrechten erklärt. Die deutschen Überwachungsfanatiker juckt das überhaupt nicht, sie halten genau daran fest. Und nicht nur das: Sie führen ausgerechnet dieses Attentat als Rechtfertigung für diese Überwachung an.

Sorry, aber bei so viel hochkonzentriertem Schwachsinn bekomme ich die Krätze. Als erstes ist der Anschlag der Beweis dafür, dass die Vorratsdatenspeicherung überhaupt keinen Anschlag verhindert, weder hier noch in Frankreich noch in Dänemark. Und erst recht gab es hier keinen Grund für eine anlasslose Datenspeicherung. Es gab einen Anlass, und nicht nur einen. Der Typ hat eine derartige Tat angekündigt, er war registrierter Gefährder und stand sowieso unter Überwachung. Und obwohl hier die gezielte Datenspeicherung gegen kein Grundrecht verstößt, auch vom EuGH gebilligt wird und dringend geboten war, hat sie den Anschlag nicht verhindert!

Für wie blöd wollen diese Grundrechtsfeinde uns eigentlich verkaufen? Sie finden nachweislich und mehrfach, um genau zu sein, immer!, die Nadel im Heuhaufen nicht, und was machen sie? Sie schreien nach mehr Heu!

Polizei und Geheimdienst sollen einfach ihren Job machen und bei konkretem Verdacht ermitteln und überwachen. Ganze Völker pauschal unter generellen Terrorverdacht zu stellen kann nicht die Lösung dieses Problems sein. Es ist nur für genau einen Fall die Lösung: Dass das Volk die Nase voll hat, endlich aufsteht und diese Grund- und Menschenrechtsfeinde zum Teufel jagt. Das allein kann man mit diesem Generalverdacht verhindern oder zumindest hinauszögern, sonst nichts.

sims-2-spieler schrieb:

Das war's dann. Der Attentäter ist tot, in Mailand von Polizisten erschossen, nachdem er selbst zuerst geschossen hat.

In diesem Fall sehe ich das als beste Lösung für alle.

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Ich leider nicht. Ich finde es persönlich extrem Widerwärtig wie sein Tod gefeiert wird. WAS ist daran gut, dass man die Hintergründe der Tat nicht mehr sauber ermitteln kann? Dass er nicht mehr im Auge der Ermittler Kontakt zu seinen "Mitstreitern" aufnehmen kann? Dass neben den Familien der Opfer die Hoffnung auf ein Wiedersehen nun auch die Familie des Täters die Hoffnung aufgeben darf, ihren Sohn jemals wieder als "normalen, geistig gesunden" Menschen wiederzusehen?

Ich denke, auch wenn es viele Leute befriedigt, die "froh sind, dass die Kuschelpolitik ein Ende hat", es für den Rechtsstaat und die ermittelnden Behörden besser wäre, wenn er leben würde.

Seine Taten waren Abscheulich, sein Ableben sinnlos. Nun ist er der Märtyerer, der er sein wollte. Nun hat er gewonnen...

Man mag mich für diese Ansicht gerne Kritisieren, aber in meinen Augen war sein Ableben ein weiteres Versagen der Behörden.

DK2001 schrieb:

Man mag mich für diese Ansicht gerne Kritisieren, aber in meinen Augen war sein Ableben ein weiteres Versagen der Behörden.

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Sollten sich die italienischen Polizisten von ihm einfach erschießen lassen? Er hat die Waffe gezogen und das Feuer eröffnet und einen der beiden Polizisten angeschossen. Da fällt eine einfache Festnahme erst einmal schwer und ein finaler Schuß ist notwendig. Und welche Behörden haben jetzt versagt, die in Deutschland, die in Frankreich oder die in Italien? Das es die Aufdeckung eines möglichen Netzwerks erschwert ist die andere Seite, ließ sich aber auch jetzt nicht verhindern wenn nicht zwei weitere Tote auf sein Konto gehen sollen.

Ich sagte nicht, dass Sie sich erschießen lassen sollen. Jedoch ist es meiner Meinung nach wichtig, dass auch in einer Schusswechselsituation Wert drauf gelegt wird, dass der Täter nicht getötet, sondern Handlungsunfähig gemacht wird. Wir leben immerhin nicht unter der Amerikanischen "erst schießen, dann denken" Mentalität.
Dass das nicht immer machbar ist, ist mir durchaus bewusst.

Und Ja, im Endeffekt haben alle beteiligten Behörden irgendwo versagt.

DK2001 schrieb:

Ich leider nicht. Ich finde es persönlich extrem Widerwärtig wie sein Tod gefeiert wird.

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Ich feiere seinen Tod nicht, aber ich bedauere ihn auch nicht. Er wurde auch nicht als Berlin-Attentäter erschossen, sondern als versuchter Polizistenmörder. Ich bezweifle, dass in dem Moment, als die Schüsse fielen, die Identität schon klar war.

WAS ist daran gut, dass man die Hintergründe der Tat nicht mehr sauber ermitteln kann? [..] Dass neben den Familien der Opfer die Hoffnung auf ein Wiedersehen nun auch die Familie des Täters die Hoffnung aufgeben darf, ihren Sohn jemals wieder als "normalen, geistig gesunden" Menschen wiederzusehen?

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Ernsthaft? Sorry, aber wer einmal ein derartig menschenverachtendes Ausmaß an Radikalisierung erreicht hat, hat jegliche Glaubwürdigkeit für den Rest seines Lebens verloren und darf sich nie wieder frei in der Gesellschaft bewegen. Es gibt keinerlei Möglichkeit, nachzuprüfen, ob er lügt oder nicht, aber die Gesellschaft hat Anspruch auf Schutz vor solchen Menschen. Es sind keine potentiellen Täter, es sind Täter, und die Hemmungslosigkeit, mit der sie töten, haben sie bewiesen. Dass sie wieder gesunde und natürliche Hemmungen verspüren, können sie nicht beweisen, also hat der Schutz der Gesellschaft Vorrang.

Was ist unvertretbarer für eine Gesellschaft: Ein potentiell unnötig in Sicherungsverwahrung gehaltener Täter oder 12 oder mehr potentielle weitere unschuldige und unbeteiligte Opfer?

Ich bin grundsätzlich voll für die Rehabilitation, aber die Folgen einer fehlgeschlagenen Reha muss man wiedergutmachen können. Das geht bei Diebstahl, Betrug, Steuerhinterziehung, sogar bei einfacher körperlicher Gewalt. Bei Vergewaltigung und Mord geht das nicht, deshalb muss dabei die Rückfallgefahr so klein wie möglich sein.

Ich denke, auch wenn es viele Leute befriedigt, die "froh sind, dass die Kuschelpolitik ein Ende hat", es für den Rechtsstaat und die ermittelnden Behörden besser wäre, wenn er leben würde.

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Da bin ich nicht sicher. Im Vorfeld ist derartig viel schiefgelaufen, dass die Polizei alles tun würde, um es nicht öffentlich zu machen. Meines Wissens hätte er mit seinem Duldungsstatus NRW gar nicht verlassen dürfen, und trotzdem war er mehr in Berlin als in NRW, und das mit vollem Wissen und unter den Augen der Polizei.

Die ermittelnden Behörden haben also eher ein geringes Interesse daran, vor die Mikros zu treten und die Wahrheit laut auszusprechen.

Seine Taten waren Abscheulich, sein Ableben sinnlos.

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Nein, das war es nicht. Es hat wahrscheinlich einem oder mehreren italienischen Polizisten das Leben gerettet. Das ist ganz sicher nicht sinnlos, sondern äußerst wünschenswert.

Nun ist er der Märtyerer, der er sein wollte. Nun hat er gewonnen...

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Wen juckt's? Für jeden ehrlichen und friedlichen Moslem ist er ein eiskalter mehrfacher Killer, der in Notwehr erschossen wurde. Für die radikalen ist es egal, ob er hinter Gittern weiterlebt oder tot ist.

Man mag mich für diese Ansicht gerne Kritisieren, aber in meinen Augen war sein Ableben ein weiteres Versagen der Behörden.

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Das mag sein, aber trotzdem haben Polizisten- und Zivilistenleben Vorrang vor dem Täterleben. Anders als der Täter haben sie es nämlich nicht selbst in der Hand, die Bedrohung ihres Lebens zu unterlassen. Ansi Amri hätte einfach nur die Waffe nicht ziehen müssen, dann hätte er überlebt.

Und jetzt erzähl bitte nicht was von "auf nicht tödliche Körperteile zielen". Wenn einer eine scharfe Waffe auf dich richtet und schon dich oder einen Kollegen getroffen hat, zielst du nicht. Du richtest die Waffe grob auf die größte Körpermasse und drückst ab, sonst bist du tot.

sims-2-spieler schrieb:

Ernsthaft? Sorry, aber wer einmal ein derartig menschenverachtendes Ausmaß an Radikalisierung erreicht hat, hat jegliche Glaubwürdigkeit für den Rest seines Lebens verloren und darf sich nie wieder frei in der Gesellschaft bewegen. Es gibt keinerlei Möglichkeit, nachzuprüfen, ob er lügt oder nicht, aber die Gesellschaft hat Anspruch auf Schutz vor solchen Menschen. Es sind keine potentiellen Täter, es sind Täter, und die Hemmungslosigkeit, mit der sie töten, haben sie bewiesen. Dass sie wieder gesunde und natürliche Hemmungen verspüren, können sie nicht beweisen, also hat der Schutz der Gesellschaft Vorrang.

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Das sehe ich persönlich etwas anders. Zunächst einmal finde ich, Begriffe wie "gesunde und natürliche Hemmungen" überhöhen die eigene Meinung. Natürlich haben viele Menschen die Ansicht, dass nur unter sehr bestimmten Bedingungen (etwa aus Notwehr) das Töten eines Menschen in Ordnung geht, aber es gibt eben auch andere Ansichten. Und meiner Meinung nach sind diese Ansichten theoretisch genau so legitim. Sie sind nur relativ wenig kompatibel zu entgegengesetzten Ansichten. Wie am Ende dafür gesorgt werden kann, dass keine dieser Ansichten komplett unterdrückt wird, das ist dann eine schwierige Frage, zu der ich jetzt mal keine Ausführung hier mehr anhänge. ^^

Ansonsten tu ich mich auch schwer damit, zu sagen, dass eine Person, die einmal eine andere Person getötet hat, generell nicht "rehabilitiert" werden kann, also in dem Sinne, dass sie wieder die Einstellung bekommt, dass Töten nicht in Ordnung geht.

Im Endeffekt läuft es dann alles auf die Frage hinaus, inwiefern man das Zusammenleben von Menschen, die sehr unterschiedliche Ansichten davon haben, was richtig, was falsch, was wahr und was unwahr ist. Das ist eine Frage, die die Menschheit offenbar bislang noch nicht hinreichend beantwortet hat - und eine, die sie womöglich nie hinreichend beantworten wird. Doch darauf hin arbeiten kann man trotzdem. ^^

DK2001 schrieb:

Ich sagte nicht, dass Sie sich erschießen lassen sollen. Jedoch ist es meiner Meinung nach wichtig, dass auch in einer Schusswechselsituation Wert drauf gelegt wird, dass der Täter nicht getötet, sondern Handlungsunfähig gemacht wird. Wir leben immerhin nicht unter der Amerikanischen "erst schießen, dann denken" Mentalität.
Dass das nicht immer machbar ist, ist mir durchaus bewusst.

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Ich muss hier etwas ausholen, es wird länglich. Wer keine Lust dazu hat, soll zum nächsten Beitrag gehen.

Mein Vater war Ende der 50er Jahre stellvertretender Abteilungsleiter der Lohnbuchhaltung bei Schachtbau Thyssen. Thyssen baute nicht selbst Kohle ab, sondern lieferte die Infrastruktur, um zur Kohle zu gelangen und sie nach oben zu holen. Die Arbeiter waren also überwiegend sehr gut bezahlte Spezialisten, noch besser bezahlt als die damaligen Bergleute.

Da ein Abteilungsleiter sich nicht selbst die Hände schmutzig macht und den einfachen Angestellten nicht ausreichend vertraut wurde, fiel meinem Vater die "ehrenvolle" Aufgabe zu, wöchentlich die Lohntüten auf allen Baustellen im Ruhrgebiet auszugeben. Da er dabei Geld im (kaufkraftbereinigten) Wert eines Mehrfamilienhauses bei sich hatte, war er nicht nur berechtigt, sondern vom Arbeitgeber verpflichtet, dabei zum Selbstschutz eine Waffe, eine Walther PPK, durchgeladen und gesichert bei sich zu tragen.

Zum erforderlichen Waffenschein gehörte eine Schießausbildung mit zusätzlicher Selbstschutzausbildung. Dabei wurde selbstverständlich auch das gezielte Schießen auf kleine Ziele geübt. Es wurde auch klar definiert, wann dieses gezielte Schießen angewandt werden musste: Bei Distanzangriffen ohne Schusswaffe, etwa mit einem Messer oder einer Schlagwaffe. In so einem Fall sollte der Angreifer mit einem gezielten Schuss in die Beine oder einen Arm angriffsunfähig geschossen werden, bevor er heran war. Dabei wurden auch die Folgen eines Notwehrexzesses diskutiert, also wenn man den Angreifer tötet, obwohl Zeit für einen gezielten Schuss auf einen nicht tödlichen Körperteil war.

Bei einem Angriff mit einer Schusswaffe galt das gerade nicht. Da wurde gezielt geübt, so schnell wie möglich die Waffe auf den Oberkörper zu richten und abzudrücken, ohne eine genaue Stelle anzuvisieren, denn das ist im Zweifelsfall die einzige Chance, die man zu einer Abwehr hat. Dabei entscheiden Bruchteile von Zehntelsekunden. Deshalb setzt der Notwehrexzess auch erst dann ein, wenn man weiterschießt, nachdem der Angreifer angriffsunfähig ist, also bewegungslos am Boden ist und/oder die Waffe aus der Hand verloren hat. Solange er die Waffe auf einen richtet, darf und soll man weiterschießen, bis die Gefahr für das eigene Leben beseitigt ist.

Einige Jahrzehnte später hatte ich selbst zwei Polizisten als Freunde. In deren Schießausbildung wurde nach wie vor dasselbe gelehrt und trainiert: Eigenschutz geht vor Täterschutz. Der Täter ist erst schützenswert, wenn die eigene körperliche Unversehrtheit und die Unbeteiligter gesichert ist.

Bei einem Schusswechsel ist es also sogar unerwünscht, falsche Rücksicht auf das Leben des Angreifers zu nehmen. Das führt nur zu Verletzungen (wie hier) oder zum Tod eines Unschuldigen. Der Angriff muss so schnell wie möglich beendet werden, erst danach spielt das Leben des Angreifers eine Rolle.

Da Polizisten in Deutschland eine Garantenstellung nach StGB §13 haben, also zum Schutz der Bürger verpflichtet sind, kann ihnen sogar eine Strafe drohen, wenn sie es unterlassen, einen Angreifer daran zu hindern, jemanden zu verletzen oder zu töten.

Wenn ein Angreifer die Abwehr eines Angriffs mit einer Schusswaffe überlebt, ist es gut, aber wenn nicht, ist niemand außer ihm selbst daran schuld. Alle Vorwürfe an andere sind einfach nur haltlos.

Storm schrieb:

Das sehe ich persönlich etwas anders. Zunächst einmal finde ich, Begriffe wie "gesunde und natürliche Hemmungen" überhöhen die eigene Meinung. Natürlich haben viele Menschen die Ansicht, dass nur unter sehr bestimmten Bedingungen (etwa aus Notwehr) das Töten eines Menschen in Ordnung geht, aber es gibt eben auch andere Ansichten.

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Es geht dabei weniger um Ansichten als um objektive gesellschaftliche Verträglichkeit. Grundsätzlich ist die Tötung eines Menschen gesellschaftsschädlich, und nur in ganz wenigen Ausnahmefällen hat die Gesellschaft einen Nutzen davon. Es gibt auch gute und objektiv richtige Gründe, die für die Todesstrafe sprechen, aber es gibt einen ebenso gewichtigen Grund dagegen: Die Irreversibilität. Wird bei der Todesstrafe ein Fehler gemacht, kann er nicht durch Wiederbeleben und Zahlung einer Entschädigung korrigiert werden.

Und meiner Meinung nach sind diese Ansichten theoretisch genau so legitim.

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Natürlich sind sie legitim. Das ist nicht Frage. Die Frage ist, ob es eine Gesellschaft zulassen muss, dass jemand diese Ansichten in Freiheit ungehindert auslebt und dabei andere, unbeteiligte schädigt, verletzt oder tötet.

Sie sind nur relativ wenig kompatibel zu entgegengesetzten Ansichten. Wie am Ende dafür gesorgt werden kann, dass keine dieser Ansichten komplett unterdrückt wird, das ist dann eine schwierige Frage, zu der ich jetzt mal keine Ausführung hier mehr anhänge. ^^

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Die Ansichten werden nicht unterdrückt. In der Sicherungsverwahrung darf Rösner so sehr der Meinung sein wie er will, dass es völlig in Ordnung ist, andere Menschen nach Lust und Laune zu töten, wie andere Menschen ihren Müll entsorgen. Aber weshalb er auch in Gegenwart Unbeteiligter diese Ansicht vertreten können soll, erschließt sich mir gerade nicht.

Ansonsten tu ich mich auch schwer damit, zu sagen, dass eine Person, die einmal eine andere Person getötet hat, generell nicht "rehabilitiert" werden kann, also in dem Sinne, dass sie wieder die Einstellung bekommt, dass Töten nicht in Ordnung geht.

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Es geht nicht um beliebige Tötungen, die fahrlässig oder aus einem konkreten, mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht wieder auftretenden Einzelmotiv heraus erfolgen. Es geht um Handlungen, die beweisen, dass fremdes Leben nicht höher geachtet wird als der Dreck auf der Straße. Wer einmal eine solche Stufe erreicht hat, kann kaum beweisen, dass er seine Ansicht geändert hat.

Im Endeffekt läuft es dann alles auf die Frage hinaus, inwiefern man das Zusammenleben von Menschen, die sehr unterschiedliche Ansichten davon haben, was richtig, was falsch, was wahr und was unwahr ist. Das ist eine Frage, die die Menschheit offenbar bislang noch nicht hinreichend beantwortet hat - und eine, die sie womöglich nie hinreichend beantworten wird. Doch darauf hin arbeiten kann man trotzdem. ^^

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In weiten Teilen kann die Frage objektiv und emotionslos beantwortet werden. Es gibt Verhaltensweisen und Ansichten, an denen eine Gesellschaft zerbricht, sich einfach auflöst, wenn sie ungehemmt ausgelebt werden. Das wahllose Töten beliebiger Zahlen von Menschen gehört dazu.