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Alt 27.09.2016, 22:18   #151
Mathe Man
 
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Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
Die SPD unter Ernst Reuter in den Fünfzigern und Willy Brandt in den Sechzigern hatte mal über 60%......
Rein rechnerisch sind bei drei überhaupt wählbaren Parteien, von denen eine der Wimpel ist, sind solche Ergebnisse möglich. Im Moment haben wir fast vier Parteien mit identischen Ergebnis und dann noch etwas Spreu. Wir steuern auf italienische Verhältnisse zu...
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Alt 27.09.2016, 23:07   #152
sims-2-spieler
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Zitat von Mathe Man Beitrag anzeigen
Wir steuern auf italienische Verhältnisse zu...
Solche Verhältnisse sind nur ein Problem, solange starre Parteikoalitionen erzwungen werden, bei denen einzelne Partner notwendigerweise grundlegende eigene politische Ziele verraten müssen. Ich persönlich halte das sogar für zutiefst undemokratisch, weil dadurch kleine Parteien Entscheidungen erzwingen können, denen die Wähler der Mehrheit klar widersprochen haben.

Wesentlich demokratischer wären Einzelfragenkoalitionen, bei denen nach tatsächlichen Wähleraufträgen entschieden wird. Dabei könnte auch die undemokratische 5%-Hürde wegfallen, die wesentliche Teile der Wähler entweder mundtot macht oder sie zwingt, für etwas zu stimmen, das sie nicht wollen.
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Alt 28.09.2016, 19:04   #153
carlfatal
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Auch interessant: http://www.nachdenkseiten.de/?p=35212

Die Nahles wieder...
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Alt 28.09.2016, 23:28   #154
Wilfried Webber
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Zitat von sims-2-spieler Beitrag anzeigen
Dabei könnte auch die undemokratische 5%-Hürde wegfallen, die wesentliche Teile der Wähler entweder mundtot macht oder sie zwingt, für etwas zu stimmen, das sie nicht wollen.
Nicht nur das, denn da nur die abgegebenen gültigen Stimmen gewertet und auf eine weitestgehend feste Sitzzahl aufgeteilt werden, sorgt sie auch dafür, dass Stimmen für Kleinparteien, die an der Hürde scheitern, sich positiv auf die Mandatszuteilung für die großen Parteien auswirken, ohne den Kleinparteien etwas gebracht zu haben (abgesehen von der Finanzierung ab 0,5 % ).

Besser wäre es, bei der Besetzung der Parlamentssitze auch die ungültigen und die Nichtwählerstimmen zu berücksichtigen, also streng nach der Anzahl der Wahlberechtigten vorzugehen, und entsprechend viele Sitze unbesetzt zu lassen.
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Alt 29.09.2016, 16:20   #155
costa
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Zitat:
Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Nicht nur das, denn da nur die abgegebenen gültigen Stimmen gewertet und auf eine weitestgehend feste Sitzzahl aufgeteilt werden, sorgt sie auch dafür, dass Stimmen für Kleinparteien, die an der Hürde scheitern, sich positiv auf die Mandatszuteilung für die großen Parteien auswirken, ohne den Kleinparteien etwas gebracht zu haben (abgesehen von der Finanzierung ab 0,5 % ).

Besser wäre es, bei der Besetzung der Parlamentssitze auch die ungültigen und die Nichtwählerstimmen zu berücksichtigen, also streng nach der Anzahl der Wahlberechtigten vorzugehen, und entsprechend viele Sitze unbesetzt zu lassen.
Naja, ob man nun 600-700 Sitze im Bundestag hat oder dann halt nur um die 400 ist für die Wahl doch auch nichts anderes. Die Verteilung der Parteien, die ins Parlament einziehen bleibt da die gleiche (auch wenn ich >600 Sitze schon sehr viel finde). An der Sperrklausel sollte man auch nicht allzu sehr rütteln, wobei eine Senkung auf 4% oder auch bis zu 3% vielleicht mal Gesprächsthema sein sollte, besonders bei solchen Verhältnissen wie aktuell im BT, wo es zwei große Parteien gibt mit 40% bzw. 25% der Stimmen und danach erst bei etwas über 8% welche (auch wenn sich das mit der nächsten BTW wieder ändert..). Mit einer 4%-Hürde wären da zB die FDP und die AfD noch mit rein gerutscht, die schwarz-rote-Regierung hätte aber trotzdem noch eine dicke Mehrheit gehabt.
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Alt 29.09.2016, 16:57   #156
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Naja die 5% Hürde wurde ja nicht ohne Grund eingeführt. Grund Bedenken wegen Unregierbarkeit durch Parteiensplitterung in der Weimarer Republik.
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Alt 29.09.2016, 17:22   #157
costa
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Deshalb bin ich auch gegen eine Aufhebung der Sperrklausel, aber 4%-Hürden gibt es in vielen anderen Staaten ja auch und das funktioniert.
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Alt 29.09.2016, 17:30   #158
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3 % würden mir auch schon reichen, dann hätten Kleinparteien eine Chance sich im Bundestag zu engagieren, aber die Zersplitterung wäre nicht da, weil bei der letzten BTW halt nur 2 Parteien mehr drin gewesen wären, die im nächsten Bundestag wohl eh drin sein werden/könnten...
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Zitat:
Zitat von Gobo und Danny
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Alt 29.09.2016, 19:26   #159
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Naja die 5% Hürde wurde ja nicht ohne Grund eingeführt. Grund Bedenken wegen Unregierbarkeit durch Parteiensplitterung in der Weimarer Republik.
Das ist ein vorgeschobener Grund, der nicht mit realen Zahlen belegt werden kann. Ursache für die Unregierbarkeit waren nicht die kleinen Parteien, sondern im Gegenteil die großen, die sich gegenseitig blockiert haben, wo sie nur konnten. Die kleinen hatten gar nicht genug Sitze, um wirksam in die Koalitionsbildung der großen Parteien eingreifen zu können.

Die 5%-Hürde richtet sich ganz klar gegen die kleinen, radikalen Parteien Anfang der 50er. Die Höhe ist auch nicht zufällig, sondern gezielt aus den damaligen Verhältnissen entstanden. Diese Parteien sollten keine demokratische Stimme bekommen.

Zitat:
Zitat von costa Beitrag anzeigen
Deshalb bin ich auch gegen eine Aufhebung der Sperrklausel, aber 4%-Hürden gibt es in vielen anderen Staaten ja auch und das funktioniert.
Wie sollen Mini-Parteien mit einstelligen Sitzzahlen die Koalitionsbildung der großen Parteien mit dreistelligen Sitzzahlen be- oder sogar verhindern?
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Alt 29.09.2016, 20:31   #160
Storm
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Zitat:
Zitat von costa Beitrag anzeigen
Deshalb bin ich auch gegen eine Aufhebung der Sperrklausel, aber 4%-Hürden gibt es in vielen anderen Staaten ja auch und das funktioniert.
Es gibt in einigen Ländern auch garkeine Sperrklausel, und das scheint ja auch zu funktionieren ...

Es lässt sich ja auch die Frage stellen, ob ein Parlament, das bewusst um die zehn Prozent der Wählerstimmen in seiner Zusammensetzung nicht berücksichtigt, legitim ist. Die Motivation mag sein, ein in viele kleine Fraktionen zersplittertes Parlament, das die Bildung fester Koalitionen womöglich erschwert (oder aus anderen Gründen wenig wünschenswert sein mag), zu vermeiden. Allerdings wäre auch da meine Frage, ob denn, so ein Wahlergebnis genau das bezwecken könnte, die wahlberechtigte Bevölkerung nicht genau das will (und ein demokratisches System dies berücksichtigen sollte). Und wenn so ein Fall nicht eintritt, dann stellt sich wiederum die Frage, wofür man eine Sperrklausel braucht ... ^^
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Alt 29.09.2016, 21:09   #161
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Zitat von Storm Beitrag anzeigen
Es gibt in einigen Ländern auch garkeine Sperrklausel, und das scheint ja auch zu funktionieren ...
Und in Ländern mit doppelt so hohen Sperrklauseln klappt es trotzdem nicht, siehe Italien. Irgendwie will die Realität in keiner Demokratie einen wirklichen Grund für solche Klauseln liefern. Die vorgeschobene Zersplitterung ist so offensichtlich frei erfunden, dass einzig komplett undemokratische Gründe übrig bleiben. Sie verhindert, dass neue Parteien gesund wachsen können und sichert den Bestand großer Parteien, die zwar gegen den Willen der eigenen Wähler handeln, aber trotzdem immer wieder gewählt werden, weil die Stimmen an die kleinen Parteien "verloren" sind. Ich bin davon überzeugt, dass die Stimmenverluste bei CDU und SPD noch viel größer wären als jetzt, wenn Stimmen für die Randparteien tatsächlich etwas bewirken könnten.
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Alt 29.09.2016, 21:23   #162
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Zitat von costa Beitrag anzeigen
Naja, ob man nun 600-700 Sitze im Bundestag hat oder dann halt nur um die 400 ist für die Wahl doch auch nichts anderes. Die Verteilung der Parteien, die ins Parlament einziehen bleibt da die gleiche (auch wenn ich >600 Sitze schon sehr viel finde). An der Sperrklausel sollte man auch nicht allzu sehr rütteln, wobei eine Senkung auf 4% oder auch bis zu 3% vielleicht mal Gesprächsthema sein sollte, besonders bei solchen Verhältnissen wie aktuell im BT, wo es zwei große Parteien gibt mit 40% bzw. 25% der Stimmen und danach erst bei etwas über 8% welche (auch wenn sich das mit der nächsten BTW wieder ändert..). Mit einer 4%-Hürde wären da zB die FDP und die AfD noch mit rein gerutscht, die schwarz-rote-Regierung hätte aber trotzdem noch eine dicke Mehrheit gehabt.
Man könnte aber die Sitze, die durch die Nichtwähler wegfallen mit zufällig gewählten Normalbürgern besetzen.
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Alt 29.09.2016, 21:31   #163
Wilfried Webber
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Zitat von costa Beitrag anzeigen
Naja, ob man nun 600-700 Sitze im Bundestag hat oder dann halt nur um die 400 ist für die Wahl doch auch nichts anderes. Die Verteilung der Parteien, die ins Parlament einziehen bleibt da die gleiche (auch wenn ich >600 Sitze schon sehr viel finde).
Das ist zwar richtig, allerdings hat die Wahlbeteiligung dann direkte Auswirkung auf die Anzahl der korrupten Selbstbereicherer, die von der Wahl profitieren. Dann muss jemand, der ein Pöstchen ergattern will, auch beweisen, dass er es wert ist. Wenn die Nichtwähler aber die größte Partei bilden sollten und statt dem jenigen, der am effektivsten geschrien hat, gar keiner aus einem Wahlkreis reinkommt, ist das ein Denkzettel, wie es die AfD in 100 Jahren nicht sein könnte.
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Alt 29.09.2016, 21:50   #164
Mathe Man
 
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Zitat von sims-2-spieler Beitrag anzeigen
Die 5%-Hürde richtet sich ganz klar gegen die kleinen, radikalen Parteien Anfang der 50er. Die Höhe ist auch nicht zufällig, sondern gezielt aus den damaligen Verhältnissen entstanden. Diese Parteien sollten keine demokratische Stimme bekommen.
Das ist nicht so ganz richtig. Die 5%-Hürde liegt in den Verhältnissen der Weimarer Republik begründet und um solche Verhältnisse auszuschließen wurde die Sperrklausel eingerichtet.

Zitat:
Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Das ist zwar richtig, allerdings hat die Wahlbeteiligung dann direkte Auswirkung auf die Anzahl der korrupten Selbstbereicherer, die von der Wahl profitieren. Dann muss jemand, der ein Pöstchen ergattern will, auch beweisen, dass er es wert ist. Wenn die Nichtwähler aber die größte Partei bilden sollten und statt dem jenigen, der am effektivsten geschrien hat, gar keiner aus einem Wahlkreis reinkommt, ist das ein Denkzettel, wie es die AfD in 100 Jahren nicht sein könnte.
Hoffentlich gelten dann die nicht besetzten Plätze auch für die Sprrminorität bei Änderungen des Grundgesetzes, ansonsten haben wir irgendwann ein poltischen System was wir garantiert nicht möchten weil nur noch fünf Hansel im Bundestag sitzen.

Übrigens sitzt im Braunschweiger Rat ein Mitglied von "Der Partei". Er hat angekündigt seinen Sitz dafür zu nutzen um zu zeigen das die AFD unfähig ist.
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Alt 29.09.2016, 22:38   #165
Susa56
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Zitat von sims-2-spieler Beitrag anzeigen
Sie verhindert, dass neue Parteien gesund wachsen können und sichert den Bestand großer Parteien, die zwar gegen den Willen der eigenen Wähler handeln, aber trotzdem immer wieder gewählt werden, weil die Stimmen an die kleinen Parteien "verloren" sind. Ich bin davon überzeugt, dass die Stimmenverluste bei CDU und SPD noch viel größer wären als jetzt, wenn Stimmen für die Randparteien tatsächlich etwas bewirken könnten.
Damit könntest du schon recht haben, wenn aber die Bürger konsequent ihre kleinen Parteien wählen, deren Programm sie am ehesten unterstützen möchten, dann würden aus den kleinen Parteien schnell grössere werden, die auch ein Gewicht im Bundestag hätten. Ich erinnere nur an die 80er Jahre, die Grünen fingen auch mal klein an und heute sitzen sie in jedem Landtag, im Bundestag und waren/sind an Regierungen beteiligt oder regieren allein wie in BW.
Mein jüngerer Sohn wählt z. B. konsequent "die Partei", obwohl er weiß, dass momentan kaum eine Chance besteht, dass sie die 5% Hürde schafft.
Zitat:
Zitat von Mathe Man Beitrag anzeigen
Das ist nicht so ganz richtig. Die 5%-Hürde liegt in den Verhältnissen der Weimarer Republik begründet und um solche Verhältnisse auszuschließen wurde die Sperrklausel eingerichtet.

Übrigens sitzt im Braunschweiger Rat ein Mitglied von "Der Partei". Er hat angekündigt seinen Sitz dafür zu nutzen um zu zeigen das die AFD unfähig ist.
Meinen Sohn würde dies freuen, muss ich ihm beim nächsten Telefonat mal erzählen.

Das mit der Weimarer Republik meinte ich ja genauso, aber du hast es wesentlich besser ausgedrückt.
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Alt 30.09.2016, 01:12   #166
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Zitat von Mathe Man Beitrag anzeigen
Das ist nicht so ganz richtig. Die 5%-Hürde liegt in den Verhältnissen der Weimarer Republik begründet und um solche Verhältnisse auszuschließen wurde die Sperrklausel eingerichtet.
Ja, das wird immer wieder behauptet, ist aber nachweislich falsch. Sieh dir die Mehrheitsverhältnisse in der Weimarer Republik an und wer tatsächlich die diversen Regierungsbildungen verhindert hat.

Und dann sieh dir die Stimmanteile Anfang der 50er an und finde raus, wen die Sperrklausel wie maßgeschneidert getroffen hat.

In der autonomen Region Aostatal in Italien liegt die Klausel übrigens bei 5,6%. Ich habe zwar keine Ahnung von den politischen Verhältnissen in diesem Tal, aber mir kann niemand erzählen, dass diese krumme Zahl Zufall sein soll.

Zitat:
Übrigens sitzt im Braunschweiger Rat ein Mitglied von "Der Partei". Er hat angekündigt seinen Sitz dafür zu nutzen um zu zeigen das die AFD unfähig ist.
Wenn er sich an das Programm hält, kann er das nicht. Die PARTEI steht gerade dafür, keine gezielte Politik zu machen, sondern durch abwechselndes Dafür- und Dagegenstimmen die Absurdität unserer Demokratieform zu demonstrieren. Den Sitz als Werkzeug gegen eine bestimmte Partei oder Politik zu nutzen wäre ein Bruch des Wählerversprechens. Und die PARTEI kann sich nicht mit einem Koalitionszwang rausreden.
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Alt 30.09.2016, 08:59   #167
simsimausi1215
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Zitat von Taurec Beitrag anzeigen
Man könnte aber die Sitze, die durch die Nichtwähler wegfallen mit zufällig gewählten Normalbürgern besetzen.
Und die sind dann in wie fern demokratisch legitimiert??
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Alt 30.09.2016, 12:08   #168
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Zitat von simsimausi1215 Beitrag anzeigen
Und die sind dann in wie fern demokratisch legitimiert??
Gar nicht. Darum dürfen sie auch nicht abstimmen, sondern nur die Sitze füllen.

Nein, das wäre Blödsinn. Leere Sitze würden den Abgeordneten immerhin täglich demonstrieren, wie wenig demokratische Legitimation sie tatsächlich haben. Damit das aber etwas bewirken könnte, müssten sie sowas wie Integrität besitzen. Die ist in den höchsten Parlamenten schon vor Jahrzehnten ausgestorben, die wenigen integren Politiker kommen erst gar nicht so hoch, sondern bleiben auf kommunaler Ebene hängen oder werden gleich wieder rausgedrängt.
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Alt 30.09.2016, 14:02   #169
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Zitat von sims-2-spieler Beitrag anzeigen
Wenn er sich an das Programm hält, kann er das nicht. Die PARTEI steht gerade dafür, keine gezielte Politik zu machen, sondern durch abwechselndes Dafür- und Dagegenstimmen die Absurdität unserer Demokratieform zu demonstrieren. Den Sitz als Werkzeug gegen eine bestimmte Partei oder Politik zu nutzen wäre ein Bruch des Wählerversprechens. Und die PARTEI kann sich nicht mit einem Koalitionszwang rausreden.
Wenn er sich an sein Parteiprogramm hält, kann er das durchaus machen. Die PARTEI ist doch dafür da, die Schwächen der etablierten Parteien und Politiker aufzuzeigen und satirisch darzustellen. Und ob man das jetzt bei der CDU oder AFD macht, ist auch egal.
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Alt 30.09.2016, 16:29   #170
Taurec
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Und die sind dann in wie fern demokratisch legitimiert??
Genauso, wie die anderen, die gewählt wurden. Nur wurden diese eben vom Zufall gewählt und repräsentieren jene, die keine Partei wählen wollen, weil sie alle ******* sind.

EDIT:
Inwiefern ist denn die große Koalition demokratisch legitimiert? Du kannst mir nicht erzählen, dass die SPD oder die CDU Wähler eine GroKo wollten. Insofern vertritt die GroKo so gut wie gar keine Bevölkerung, geschweige denn eine Mehrheit.
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Geändert von Taurec (30.09.2016 um 16:33 Uhr)
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Alt 30.09.2016, 17:59   #171
simsimausi1215
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Nein, sie sind nicht demokratisch legitimiert, weil sie eben nicht vom Volk gewählt wurden. Der Zufall ist hierfür nicht ausreichend....

Man sollte die Regierung und das Parlament als Repräsentationsorgan des Volkes trennen. Ich muss mich noch schlau machen, wie das genau in Deutschland geregelt ist, aber unter der Annahme, dass es so oder so ähnlich wie in Österreich geregelt ist, ist es vollkommen irrelevant, ob die Wähler eine große Koalition wollten.
Es gibt ja oft den Irrglaube, man würde eine Regierung wählen. Das Volk wählt die Mitglieder des Parlaments und nachdem die Mitglieder in Form von Listen für eine Partei antraten und diese entsprechend im Parlament Sitze erhalten haben, sind die demokratisch legitimiert.
Von meinem Vortrag im Bundestag erinnere ich mich, dass eure Regierungsmitglieder auch gleichzeitig Mitglieder des Bundestages sind. Insofern mag hier keine vollkommene Trennung stattfinden (wie gesagt, darüber muss ich mich noch schlau machen).

Edit: Eine kurze Recherche hat ergeben, dass auch bei euch der Bundeskanzler kein mandat im Bundestag hat. Jedoch endet seine Amtszeit bei euch mit dem Zusammentreten eines neuen Bundestags. (Dies ist bei und nicht der Fall. Die Bundesregierung hat de jure mit einer neuen Legislaturperiode absolut nichts zu tun. Das ist vollkommen unabhängig. De facto bietet die Bundesregierung ihre Demission an. Geänderte Machtverhältnisse im Nationalrat führen eventuell dazu, dass die Regierung kein Vertrauen des Nationalrats mehr besitzt. Ein Misstrauensvotum ist möglich.)

Geändert von simsimausi1215 (30.09.2016 um 18:07 Uhr)
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Alt 30.09.2016, 18:13   #172
costa
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Zitat:
Zitat von Taurec Beitrag anzeigen
Genauso, wie die anderen, die gewählt wurden. Nur wurden diese eben vom Zufall gewählt und repräsentieren jene, die keine Partei wählen wollen, weil sie alle ******* sind.
Ich denke nicht, dass alle die, die nicht wählen gehen dies nicht tun nur weil ihnen keine Partei/Person, die zur Wahl antritt, zusagt. Da gibt es eine Vielzahl die einfach zu faul sind sich das anzutun bzw. auch gar nicht wählen gehen wollen aus anderen Gründen. Da wäre es doch unsinnig, für solche Leute wahllos irgendwelche Personen aus der Bevölkerung auszuwählen, die dies eigentlich gar nicht wollen und am Ende nur auf der faulen Haut rumliegen im Parlament. Das tun schon genug von den Politikern, wenn man sich die Beteiligung an manchen Diskussionen oder gar den Abstimmungen anschaut...
Wenn man einen solchen Zyklus in das Wahlrecht einbauen möchte, dann als weitere Möglichkeit beim Wählen, zB als Feld "keine dieser Parteien sondern zufällige Auswahl eines Bürgers", sonst ist diese Auswahl noch weniger legitimiert.
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Alt 30.09.2016, 18:34   #173
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Zitat von gobo77 Beitrag anzeigen
Wenn er sich an sein Parteiprogramm hält, kann er das durchaus machen. Die PARTEI ist doch dafür da, die Schwächen der etablierten Parteien und Politiker aufzuzeigen und satirisch darzustellen. Und ob man das jetzt bei der CDU oder AFD macht, ist auch egal.
Ja, stimmt natürlich, mit seiner Redezeit kann er machen was er will. Festgelegt ist die PARTEI nur beim Abstimmverhalten.

Ist allerdings auch ein bisschen faul, sich ausgerechnet das leichteste Ziel auszusuchen. Die AfD liefert derartig viele Steilvorlagen, dass er sich kaum anstrengen muss.
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Alt 30.09.2016, 20:04   #174
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Zitat von simsimausi1215 Beitrag anzeigen
Edit: Eine kurze Recherche hat ergeben, dass auch bei euch der Bundeskanzler kein mandat im Bundestag hat. Jedoch endet seine Amtszeit bei euch mit dem Zusammentreten eines neuen Bundestags. (Dies ist bei und nicht der Fall. Die Bundesregierung hat de jure mit einer neuen Legislaturperiode absolut nichts zu tun. Das ist vollkommen unabhängig. De facto bietet die Bundesregierung ihre Demission an. Geänderte Machtverhältnisse im Nationalrat führen eventuell dazu, dass die Regierung kein Vertrauen des Nationalrats mehr besitzt. Ein Misstrauensvotum ist möglich.)
Das Parlament wählt in einer Sitzung nach Abschluss der Koalitionsverhandlungen den Bundeskanzler, der dann bis zur nächsten Bundestagswahl im Amt ist (und darüber hinaus nur kommisarrisch bis der nächste Kanzler gewählt wurde). Der Bundeskanzler kann dann dem Bundespräsidenten seine Minister vorschlagen, die vom Präsidenten ernannt werden. Die Regierung hat zwar nicht automatisch Bundestagsmandate, die Mitglieder der Regierung können (und werden in der Regel auch) über die Direktmandate oder Listenwahl ein Mandat im Bundestag erhalten.
Zitat:
Zitat von sims-2-spieler Beitrag anzeigen
Ja, stimmt natürlich, mit seiner Redezeit kann er machen was er will. Festgelegt ist die PARTEI nur beim Abstimmverhalten.

Ist allerdings auch ein bisschen faul, sich ausgerechnet das leichteste Ziel auszusuchen. Die AfD liefert derartig viele Steilvorlagen, dass er sich kaum anstrengen muss.
Auch wenns einfach ist, ich finds schon sinnvoll. Auch wenn man das gut und gerne auch mal bei den (noch?) etablierten Parteien wie CDU/CSU/SPD machen könnte.
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Alt 30.09.2016, 20:21   #175
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Hie rhabe ich mich übrigens oben vertan. Ich meinte euer Bundeskanzler muss kein Mandat im Bundestag haben. Das ist keine Voraussetzung.
Der Rest ist mir bekannt.
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Alt 30.09.2016, 21:14   #176
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Integrität besitzen. Die ist in den höchsten Parlamenten schon vor Jahrzehnten ausgestorben, die wenigen integren Politiker kommen erst gar nicht so hoch, sondern bleiben auf kommunaler Ebene hängen oder werden gleich wieder rausgedrängt.
Das sehe ich auch so und wenn sie genügend lang auf kommunaler Ebene Politik machen, dann sind sie auch nicht mehr integer. Politik verdirbt den Charakter, in meinen Augen sind nur noch Banker schlimmer.
Zitat:
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Inwiefern ist denn die große Koalition demokratisch legitimiert? Du kannst mir nicht erzählen, dass die SPD oder die CDU Wähler eine GroKo wollten. Insofern vertritt die GroKo so gut wie gar keine Bevölkerung, geschweige denn eine Mehrheit.
Schon mein Vater meinte immer, das Schlimmste was uns passieren kann ist die GroKo, er erlebte ja schon die von 66-69 mit, und da schliesse ich mich mittlerweile seiner Meinung an. Die GroKo ist so übermächtig im Parlament und die Opposition sitzemässig so gering im Vergleich, dass die Opposition nie etwas gegen die GroKo ausrichten kann in einer Abstimmung, zumal es in der Opposition teils auch noch komplett gegensätzliche Positionen gibt. Folge, es kommt zum Stillstand in der Politik bzw. nur die Ziele der GroKo werden durchgesetzt, sofern CDU/CSU und SPD an einem Strang ziehen.
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Alt 01.10.2016, 12:01   #177
Mathe Man
 
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Ist allerdings auch ein bisschen faul, sich ausgerechnet das leichteste Ziel auszusuchen. Die AfD liefert derartig viele Steilvorlagen, dass er sich kaum anstrengen muss.
Bei der merkwürdigen Sitzverteilung auch nicht unbedingt das leichteste Ziel. Die anderen Parteien liefern auch regelmäßig Steilvorlagen.
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Alt 01.10.2016, 12:07   #178
Mathe Man
 
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Ja, das wird immer wieder behauptet, ist aber nachweislich falsch. Sieh dir die Mehrheitsverhältnisse in der Weimarer Republik an und wer tatsächlich die diversen Regierungsbildungen verhindert hat.
Hast du dafür auch Quellen? Entweder bin ich zu Blöd zum Suchen das ich nur die Version mit Weimarer Republik finde oder du beziehst dich auf irgendwelche Verschwörungstheorien die wahrscheinlich als Teil der Theorie auch immer im Internet unauffindbar gemacht werden.
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Alt 01.10.2016, 12:13   #179
The Wolf
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Das sehe ich auch so und wenn sie genügend lang auf kommunaler Ebene Politik machen, dann sind sie auch nicht mehr integer. Politik verdirbt den Charakter, in meinen Augen sind nur noch Banker schlimmer.

Schon mein Vater meinte immer, das Schlimmste was uns passieren kann ist die GroKo, er erlebte ja schon die von 66-69 mit, und da schliesse ich mich mittlerweile seiner Meinung an. Die GroKo ist so übermächtig im Parlament und die Opposition sitzemässig so gering im Vergleich, dass die Opposition nie etwas gegen die GroKo ausrichten kann in einer Abstimmung, zumal es in der Opposition teils auch noch komplett gegensätzliche Positionen gibt. Folge, es kommt zum Stillstand in der Politik bzw. nur die Ziele der GroKo werden durchgesetzt, sofern CDU/CSU und SPD an einem Strang ziehen.

Ich muss Euch gleich zweifach widersprechen. Integre Politiker gibt es schon noch; einer davon wohnt sozusagen in meiner Nachbarschaft. Sein Name: Hans-Christian Ströbele, der Grüne mit den buschigen Augenbrauen.
Der ist jetzt schon sehr alt, aber immer noch rüstig mit dem Fahrrad unterwegs...
Christian Ströbele, Rechtsanwalt, einstmals "Sozialistisches Patientenkollektiv", Rote-Armee-Fraktions-Anwalt zusammen mit Otto Schily, dem rot-grünen Innenminister, und Horst Mahler, dem späteren RAF-Mitglied und heutigen NPD-Funktionär....
Obwohl Ströbele bei mir wohnt, hat er seinen Wahlkreis in Kreuzberg, dem berühmten Berlin-Kreuzberg, der zukünftigen Multikulti-Modellstadt für Gesamtdeutschland. In Berlin-Kreuzberg haben die Grünen ihre Hochburg und erreichen hier ihre besten Ergebnisse, auch dank der Integrität eines Christian Ströbele. Ströbele erreicht hier 34% und hängt alle anderen Parteien weit ab, Ströbele ist auch der einzige grüne Kandidat, der JEMALS ein Direktmandat für den Bundestag erreicht hat, und das gleich mehrmals hintereinander - eben wegen seiner Integrität!

Neulich, als wir wieder mal zufällig gemeinsam an der Supermarktkasse standen, sprach ich ihn auf Edward Snowden an (Ihr wisst, der amerikanische Whistleblower, zu dem Ströbele Kontakt aufgenommen hatte). Ich fragte ihn, ob das mit Edward Snowden und Russland schwer gewesen sei: "Nö, das hätte jeder andere deutsche Abgeordnete auch machen können!"
Meine Frage, warum sie es nicht getan hätten, beantwortete er ganz lax: "Weiss ich auch nicht, vielleicht glauben manche, Moskau liegt in Sibirien, da ists immer kalt - vielleicht verträgt auch nicht jeder den Jetlag."
Das Schmunzeln habe ich bis heute noch nicht vergessen...


Was die Große Koalition angeht, da gebe ich Dir recht. Ein Notnagel, mehr nicht. Die letzte Rettung, wenns gar nicht mehr geht. Ich lach mich allerdings schief, wenn ich sehe, dass es selbst dafür nun nicht mehr reicht bei den sogenannten "Volksparteien", zum Beispiel in Berlin. Es ist immer interessant, welche Halunken man dann noch als Ballast mit ins Boot nimmt, nur damit die Mehrheiten stimmen. Berlin ist Euch immer um 20 Jahre voraus, glaubt mir!
Ihr habt Angst vor ROT-ROT? Braucht ihr nicht - wir haben das schon lange hinter uns, und die Linke war ganz handzahm! Und nun probieren wir ROT-ROT-GRÜN, auch davor braucht Ihr keine Angst haben. Berlin wird deswegen nicht die Hauptstadt Russlands und funktioniert so wie immer: Nichts wird besser, aber schlechter wirds auch nicht. Ihr habt es aber in der Hand, im nächsten Jahr die Freak-Regierung um Frau Merkel abzuwählen, das wäre mal ein echter Fortschritt. Wählen wir sie ab, die GroKo! Die CDU auf die Oppositionsbank, und die SPD kommt zur Umerziehung in die Quarantänestation von Sahra Wagenknecht, ein bißchen Sozialismusschulung hat noch niemandem geschadet.
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Alt 01.10.2016, 13:50   #180
sims-2-spieler
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Natürlich hast du recht. Dass es auf Bundesebene überhaupt keine integren Politiker gibt, war plakativ übertrieben. Aber die wenigen kann man mit einer Hand aussortieren, deshalb fallen sie kaum auf.

Besonders krass war beim Aufstieg Merkels zu beobachten, wie es dazu kam. Ich habe schon vor 15 Jahren vorhergesagt, dass die CDU mal in ein ganz tiefes Loch fallen wird, wenn Merkel abtritt. Sie hat damals alles und jeden weggebissen und abgesägt, der ihr irgendwie hinderlich hätte werden können. Und die Basis hat brav mitgemacht und Merkel zur alleinigen Spitze erhoben. Vorher bei Schröder war es in der SPD ähnlich, nur noch nicht ganz so krass. Dabei brauchen wir Typen wie Wehner, der nicht nur dem politischen Gegner, sondern auch den eigenen Leuten mal so richtig "die Wurzeln schrappt", heute dringender als je.
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Alt 01.10.2016, 14:51   #181
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Fast übersehen...

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Zitat von Mathe Man Beitrag anzeigen
Hast du dafür auch Quellen? Entweder bin ich zu Blöd zum Suchen das ich nur die Version mit Weimarer Republik finde oder du beziehst dich auf irgendwelche Verschwörungstheorien die wahrscheinlich als Teil der Theorie auch immer im Internet unauffindbar gemacht werden.
Wie wäre es einfach mit der Realität? Die Sitzverteilungen jedes Parlaments der Weimarer Republik sind öffentlich, und dabei wird sofort offensichtlich, dass die Splitterparteien rein zahlenmäßig gar nicht in der Lage waren, irgendetwas zu blockieren. Blockieren konnten einzig die ganz großen Parteien, die eine Sperrklausel nicht im geringsten betroffen hätte.

Sperrklauseln sind Demokratieverhinderer, die bestehende Machtstrukturen zementieren und neue Strömungen daran hindern sollen, überhaupt erst zu wachsen.
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Alt 02.10.2016, 13:17   #182
Mathe Man
 
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Zitat von sims-2-spieler Beitrag anzeigen
Wie wäre es einfach mit der Realität? Die Sitzverteilungen jedes Parlaments der Weimarer Republik sind öffentlich, und dabei wird sofort offensichtlich, dass die Splitterparteien rein zahlenmäßig gar nicht in der Lage waren, irgendetwas zu blockieren. Blockieren konnten einzig die ganz großen Parteien, die eine Sperrklausel nicht im geringsten betroffen hätte.
Keine Belege für deine Behauptung, also eine der üblichen Verschwörungstehorien. Übrigens gab es in der der Wahlordnung des Reichstags der Weimarer Republik auch eine Sperrklausel...
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Alt 02.10.2016, 18:26   #183
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Keine Belege für deine Behauptung, also eine der üblichen Verschwörungstehorien.
Starke Worte. Bring du mal erst einen Beleg für deine Behauptung. Vielfache Wiederholung einer Falschbehauptung ist kein Beleg.

Zitat:
Übrigens gab es in der der Wahlordnung des Reichstags der Weimarer Republik auch eine Sperrklausel...
Das ist ohne weitere Ausführung eine Nullaussage.
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Alt 02.10.2016, 19:06   #184
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Übrigens gab es in der der Wahlordnung des Reichstags der Weimarer Republik auch eine Sperrklausel...
Naja, aber eine etwas andere Form. Um einen Sitz zu bekommen, brauchte man 60.000 Stimmen, was bei rund 30 Millionen Stimmen bei den Wahlen ungefähr 0,2% als Prozentsatz waren. Von einer Sperrklausel kann man also kaum sprechen.
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Zu dem Thema mit der Parteienzersplitterung:
Im 1. Reichstag (1920) saßen 10 Parteien, 4 davon mit einem Prozentsatz unter 5%
Im 2. Reichstag (1924) saßen 13 Parteien, 6 davon unter 5%
Im 3. Reichstag (1924) saßen 12 Parteien, 6 davon unter 5%
Im 4. Reichstag (1928) saßen 15 Parteien, 10 (!) davon weniger als 5% (6 davon unter 2% sogar)
Im 5. Reichstag (1930) saßen 15 Parteien, erneut 10 unter 5%
Im 6. Reichstag (1932) saßen 14 Parteien, 9 unter 5% (diese machten 22 Sitze von 602 aus)
Im 7. Reichstag (1932) saßen wieder 14 Parteien und wieder 9 unter 5%
Im 8. Reichstag saßen dann 11 Parteien drin, 6 davon unter 5%

Es zeigt sich also, dass die ganze Zeit über eine hohe Zersplitterung bestand, welche mehr oder weniger Einfluss hatte. 1928 zB waren 21% durch Parteien unter 5% besetzt, da isses natürlich schwierig aus den anderen Parteien ne Mehrheitsfähige Regierung zu bilden. 1930 warens 24% solcher Parteien und die Großen konkurrierten direkt gegeneinander.
Die Kleinparteien haben den Reichstag zwar nicht direkt selber blockiert. Allerdings haben sie Regierungsbildungen verhindert. 1928 zB hat zuerst eine Viererkoalition regiert, mit einer 5%-Sperrklausel wären SPD und Zentrum zusammen schon auf 55% der Sitze gekommen.

(Daten hab ich Wikipedia entnommen und darauf aufbauend geschaut, falls Fragen bestehn..)
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Alt 02.10.2016, 19:19   #185
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Hallo zusammen!

Sims-2-Spieler, wenn du so überzeugt davon bist, dass deine Sicht der Dinge die richtige ist, dann wird es dir doch bestimmt nicht schwer fallen, den Gedanken näher auszuführen und ggf. eine Quelle anzugeben, nach der du gefragt wurdest. Zudem wirfst du Mathe Man ja selbst vor, keinen Beleg für seine Aussage anzuführen. Was spricht also dagegen, dass du mit gutem Beispiel vorangehst?

Die Weimarer Republik ist nun wirklich nicht mein Fachgebiet (spannend finde ich sie aber allemal), deswegen will ich mich jetzt hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und habe gerade noch (erfolglos) ein paar Bücher zu Rate gezogen, bevor ich bei der Bundeszentrale für politische Bildung gelandet bin.

Dort findet man zunächst das, was Mathe Man bereits gesagt hat und was sich zumindest mit meinem Wissensstand deckt: Die Sperrklausel wurde im Hinblick auf die Zersplitterung des Parteiensystems in der Weimarer Republik eingeführt.

Zitat:
Hintergrund waren die Erfahrungen aus der Weimarer Republik, in der eine konstruktive Zusammenarbeit des Parlamentes durch die zersplitterte Parteienlandschaft massiv behindert worden war. (Quelle: http://www.bpb.de/politik/hintergrun...rde-24-06-2013)
Aber: Heute bewerten wir viele Dinge anders. Aufgrund von wissenschaftlichen Forschungsergebnissen z.B. Ich weiß nicht, wie das in anderen Wissenschaften aussieht, aber in der Geschichtswissenschaft ist es nicht ungewöhnlich, dass nach geraumer Zeit bereits allgemein akzeptierte Aussagen wieder über den Haufen geworfen werden, weil andere, überzeugendere Deutungen anhand des vorhandenen Materials entwickelt werden.

Im Falle der Weimarer Republik erlaubt der (gegenwärtige?) Forschungsstand wohl den Schluss, dass die Kleinparteien beim Zerbrechen der Weimarer Republik eine wohl eher untergeordnete Rolle gespielt haben dürften, das mag in den 1950er Jahren aber durchaus anders bewertet worden sein...

Der Einfachheit halber zitiere ich noch einmal von der BPB:

Zitat:
Zunächst sei daran erinnert, dass die Weimarer Republik nicht an den Splitterparteien, zum Beispiel den drei Abgeordneten der Deutschen Staatspartei, zu denen auch Theodor Heuss zählte, gescheitert ist, sondern eher an den beiden größten Parteien, der NSDAP und der KPD. Die letzten Reichsregierungen wurden vor allem deshalb vom Reichspräsidenten eingesetzt, weil gegen die beiden Flügelparteien keine ausreichende parlamentarische Mehrheit zustande kam. (Quelle: https://www.bpb.de/dialog/wahlblog/1...-fuenf-prozent)
Möglicherweise kommt der Eindruck, die Zersplitterung der Parteien in der Weimarer Republik könne kein Grund für die Einführung einer Sperrklausel gewesen sein, also daher, dass wir die Gegebenheiten heute vielleicht einfach anders bewerten, als es damals der Fall war.

Das möchte ich hier nur als Annahme in den Raum stellen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - anhand von Quellen z.B. Eine Quelle dafür, dafür, dass es die Sperrklausel bereits in der Weimarer Republik gab, würde mich übrigens auch interessieren, Mathe Man. Ich bin auf dem Stand, dass es die nicht in einer derartigen Form wie heute gab, aber ich will absolut nicht ausschließen, dass ich mich da einfach falsch erinnere.
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Alt 02.10.2016, 20:52   #186
sims-2-spieler
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Hallo zusammen!

Sims-2-Spieler, wenn du so überzeugt davon bist, dass deine Sicht der Dinge die richtige ist, dann wird es dir doch bestimmt nicht schwer fallen, den Gedanken näher auszuführen und ggf. eine Quelle anzugeben, nach der du gefragt wurdest. Zudem wirfst du Mathe Man ja selbst vor, keinen Beleg für seine Aussage anzuführen. Was spricht also dagegen, dass du mit gutem Beispiel vorangehst?
Weil nicht ich es bin, der eine immer wieder verbreitete Falschbehauptung aufstellt. Auch mir wurde der Quatsch schon in der Schule erzählt, und schon damals blieb der Lehrer trotz beharrlicher Nachfragen den Beweis schuldig, dass eine Sperrklausel in der Weimarer Republik zu stabilen Verhältnissen geführt hätte oder eine fehlende Sperrklausel die junge Bundesrepublik destabilisiert hätte.

Zitat:
Dort findet man zunächst das, was Mathe Man bereits gesagt hat und was sich zumindest mit meinem Wissensstand deckt: Die Sperrklausel wurde im Hinblick auf die Zersplitterung des Parteiensystems in der Weimarer Republik eingeführt.
Das "weiß" jeder, der in Deutschland ein bisschen politische Bildung genossen hat. Sobald man aber nachhakt, passiert genau das, was Mathe Man auch erlebt hat: Diese Behauptung ist komplett unbelegt, sowohl für die Weimarer Republik als auch für die BRD.

Und selbst wenn sie belegbar sein sollte, kann die Lösung doch nicht sein, eine nennenswerte Anzahl Wähler mit erklärtem demokratischem Willen einfach mundtot zu machen, sondern es muss eine Möglichkeit gefunden werden, auch pluralistische Meinungen zu einer Einigung zu führen, z.B. durch Einzelfragenkoalitionen statt durch Parteikoalitionen.

Zitat:
Aber: Heute bewerten wir viele Dinge anders. Aufgrund von wissenschaftlichen Forschungsergebnissen z.B. Ich weiß nicht, wie das in anderen Wissenschaften aussieht, aber in der Geschichtswissenschaft ist es nicht ungewöhnlich, dass nach geraumer Zeit bereits allgemein akzeptierte Aussagen wieder über den Haufen geworfen werden, weil andere, überzeugendere Deutungen anhand des vorhandenen Materials entwickelt werden.
Das gilt, wenn rudimentäre oder unvollständige Daten vorliegen und die wenigen vorhandenen Daten viel Interpretationsspielraum lassen. Für die Weimarer Republik gilt das aber genau nicht. Die Wahlergebnisse sind wählergenau bekannt, die Abstimmungen abgeordnetengenau, und sogar die Redeprotokolle sind vollständig erhalten. Da gibt es fast keinen Interpretationsspielraum.

Und GERADE, wenn so konkrete Daten vorliegen, kann man als Begründung mehr erwarten als die dumpfe Wiederholung von "Die Zersplitterung ist schuld."

Zitat:
Im Falle der Weimarer Republik erlaubt der (gegenwärtige?) Forschungsstand wohl den Schluss, dass die Kleinparteien beim Zerbrechen der Weimarer Republik eine wohl eher untergeordnete Rolle gespielt haben dürften, das mag in den 1950er Jahren aber durchaus anders bewertet worden sein...
An den bekannten, nicht interpretierbaren Fakten hat sich seitdem nichts geändert. Und von irgendwann später gefundenen Dokumenten, aus denen hervorgeht, dass die Mehrheitsverhältnisse von bestimmten Seiten gezielt zur Destabilisierung genutzt wurden, ist mir nichts bekannt.

Zitat:
Möglicherweise kommt der Eindruck, die Zersplitterung der Parteien in der Weimarer Republik könne kein Grund für die Einführung einer Sperrklausel gewesen sein, also daher, dass wir die Gegebenheiten heute vielleicht einfach anders bewerten, als es damals der Fall war.
Das mag sein, weil die Demokratie nach dem Krieg in Deutschland noch sehr jung und ungewohnt war. Sehr viele noch lebende Menschen, gerade die staatsbildende ältere Generation, waren noch unter dem Kaiser aufgewachsen. Gegen eine Monarchie, vor allem gegen den preußischen Adels- und Beamtenstaat, ist jede noch so rudimentäre Form der Demokratie ein Fortschritt.

Das ist jetzt aber so lange her, dass nur noch wenige Menschen leben, die diese Staatsbildung als Wahlberechtigte erlebt haben, und wenn konkrete Schwächen einer Demokratie unbestreitbar werden, muss sie sich weiterentwickeln und kann sich nicht einfach auf über 60 Jahre alte unbelegte Behauptungen zurückziehen, um undemokratische Strukturen weiter zu zementieren.

Zitat:
Eine Quelle dafür, dafür, dass es die Sperrklausel bereits in der Weimarer Republik gab, würde mich übrigens auch interessieren, Mathe Man.
Das war keine Sperrklausel, sondern normales Repräsentantenwahlrecht für stimmberechtigte Gremien. Wenn ein Repräsentant in einem Gremium eine bestimmte Anzahl Wähler verteten soll, muss er auch eine entsprechende Anzahl Stimmen bekommen, sonst überrepräsentiert er diese Wähler. Die Alternative, in solchen Fällen den Repräsentanten nur Bruchteile von Stimmen zu geben, wird in der Regel als zu kompliziert angesehen.
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Alt 02.10.2016, 22:36   #187
Mathe Man
 
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Das möchte ich hier nur als Annahme in den Raum stellen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - anhand von Quellen z.B. Eine Quelle dafür, dafür, dass es die Sperrklausel bereits in der Weimarer Republik gab, würde mich übrigens auch interessieren, Mathe Man.
Steht unter anderem auf dieser Seite, auch wenn ich die Vertrauenswürdigkeit nicht so recht einzuschätzen weiß. Da fehlt mir für die Seite ein wenig der Kontext zur Beurteilung. Ich hatte aber auch andere Seiten mit dem entsprechenden Inhalt gefunden.
Die Ursachen für diese Regelungen scheinen wohl schon durch das Frankfurter Reichswahlgesetz gelegt worden zu sein, die ähnliche Klauseln aber mit anderen Zahlen enthalten. Das entspricht so in etwa so ziemlich dem amerikanischen Wahlrecht mit (hier sind die Wahlkreise die Länder), wo auch nur die Wahlmänner gewählt werden und absolute Mehrheiten in den Wahlkreisen erreicht werden müssen (Winner takes them all).
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Alt 03.10.2016, 11:13   #188
simsimausi1215
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Weil nicht ich es bin, der eine immer wieder verbreitete Falschbehauptung aufstellt. Auch mir wurde der Quatsch schon in der Schule erzählt, und schon damals blieb der Lehrer trotz beharrlicher Nachfragen den Beweis schuldig, dass eine Sperrklausel in der Weimarer Republik zu stabilen Verhältnissen geführt hätte oder eine fehlende Sperrklausel die junge Bundesrepublik destabilisiert hätte.
Wie soll man denn dann deine Aussage überprüfen? Das wirkt jetzt für mich so "Ich muss keine Quellen angeben, denn ich sage ja nichts Falsches." Da begibst du dich doch auf die gleiche Stufe wie die von dir angeprangerten Personen (z.B. der Lehrer). Der konnte ja auch keine Beweise bringen.
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Alt 03.10.2016, 11:25   #189
Storm
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Kurzer gedanklicher Einwurf: Was sind denn überhaupt "Beweise"? ^^ Ich mein, wenn ich jetzt eine Quelle suche, die meine Behauptung stützt, dann zeige ich doch nicht mehr, als dass irgendwo noch jemand anderes eine Meinung wie meine eigene vertritt. Das ändert aber doch nichts daran, dass es eine Meinung ist, oder?

Ich möchte darauf hinaus, dass ich finde, dass man Aussagen nicht wirklich "überprüfen" kann. Schließlich ist alles, was irgendjemand sagt, eine Meinung; und wenn man dann jemanden findet, der womöglich irgendeinen besonderen Stand hat, der ebenso dieser Meinung ist, ändert das ja nichts daran. ^^
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Alt 03.10.2016, 11:41   #190
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@Storm: Quellenkritik ist da ganz hilfreich. Meinungen können übrigens im historischem Kontext erklärt/begründet werden und dafür kann man Quellen anbringen, die man ebenfalls kritisch einordnen kann. Somit weiß jeder worauf man sich stützt und wie seriös/vielfältig diese Stützen sind.
Unseriöse oder einseitige Quellen sind eben sehr problematisch. Deshalb sind Quellenangaben nützlich.


/edit: In der Uni könnt ihr btw auch nicht einfach sagen "Ich muss gar keine Quellen anbringen, ich hab eh Recht".
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Alt 03.10.2016, 12:00   #191
The Wolf
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Ja, ja, die Medien - warum glaubt denen bloß keiner mehr?

Thema "Medien und Glaubwürdigkeit"

Dass es zwischen dem Zuschauer/ Zuhörer/ Leser der heutigen Medien und den Medienmachern und Reportern eine tiefe Krise gibt, ist unbestritten. Wie sonst hätte wohl das Wort "Lügenpresse" entstehen können und wie konnte es so populär werden? Richtig, durch bewusste oder unbewusste Fehlinformation oder durch das Auslassen von Informationen, die zum Gesamtverständnis wichtig wären. Ob es beim Syrienkrieg ist, bei den ach so friedlichen Demonstranten vom Maidan war, ob es bei der extrem tendenziellen Berichterstattung über Russland ist, die unvermindert anhält, ob es die schamlose Darstellung verschiedener Standards ist (hier die guten Jungs, dort die bösen Jungs), die Diskrepanz zwischen der "offiziellen" Berichterstattung und den tatsächlichen Vorkommnissen ist unübersehbar. Beispiele gibt es auch in den jüngsten Tagen genug...
Selbst das Unwort des Jahres 2015 ("Lügenpresse") ist ja manipuliert - die meisten Vorschläge als Unwort des Jahres bekam das Wort "Willkommenskultur" - aber das geht natürlich nicht....

Die folgenden zwei Beiträge beschäftigen sich mit der verzerrenden Berichterstattung der letzten Jahre und den verheerenden Auswirkungen, die das für die Meinungsbildung der Bürger/innen und insgesamt für die Entwicklung der Demokratie hierzulande hat. Ich bitte Euch, beide Beiträge zu lesen:

- im ersten Beitrag übt der (ehemalige?) Chefredakteur des Berliner "Tagesspiegel" und der "Zeit", Giovanni di Lorenzo, Selbstkritik an der eigenen Berichterstattung zum Thema Flüchtlinge und Willkommenskultur

- im zweiten Beitrag wird das Buch "Lückenpresse" vorgestellt, das auf exemplarische Weise das Versagen der Medien analysiert und die Entwicklung vom Neutralitätsgebot zur Kampfpresse nachzeichnet.



ZEIT-CHEFREDAKTEUR ÜBT SELBSTKRITIK
http://www.zeit-fragen.ch/de/ausgabe...bstkritik.html

LÜCKENPRESSE - DAS ENDE DES JOURNALISMUS, WIE WIR IHN KANNTEN
http://www.hintergrund.de/2016090941...sprachlos.html
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Alt 03.10.2016, 12:05   #192
Storm
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@Storm: Quellenkritik ist da ganz hilfreich. Meinungen können übrigens im historischem Kontext erklärt/begründet werden und dafür kann man Quellen anbringen, die man ebenfalls kritisch einordnen kann. Somit weiß jeder worauf man sich stützt und wie seriös/vielfältig diese Stützen sind.
Unseriöse oder einseitige Quellen sind eben sehr problematisch. Deshalb sind Quellenangaben nützlich.


/edit: In der Uni könnt ihr btw auch nicht einfach sagen "Ich muss gar keine Quellen anbringen, ich hab eh Recht".
Ach, weißt du, ich kann das schon. Das hat dann nur logischerweise Folgen, die ich möglicherweise so nicht haben will, weshalb ich es dann lasse (das Thema hatte ich letztens schon mal angerissen). ^^

Ansonsten obliegt ja auch die Beurteilung, was seriös oder nicht ist, dem jeweiligen Betrachter. Und darüber hinaus sind Meinungen mMn nicht an irgendwelche Quellen gebunden. Wenn ich jetzt fest davon überzeugt bin, dass Kühe fliegen können, dann brauche ich ja keine Quelle dafür. Dann ist es für mich einfach wahr und gut ist.
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Alt 03.10.2016, 12:10   #193
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Ansonsten obliegt ja auch die Beurteilung, was seriös oder nicht ist, dem jeweiligen Betrachter. Und darüber hinaus sind Meinungen mMn nicht an irgendwelche Quellen gebunden. Wenn ich jetzt fest davon überzeugt bin, dass Kühe fliegen können, dann brauche ich ja keine Quelle dafür. Dann ist es für mich einfach wahr und gut ist.
Dann muss man aber auch verstehen, dass andere dieser Aussage nicht zustimmen (können). Dann aber zu fordern, die Personen, die sagen, dass Kühe nicht fliegen können, müssen dafür erstmal Beweise bringen ist mMn eine verquere Logik.
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Alt 03.10.2016, 12:12   #194
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@Storm: Dass die Aussage für einen selbst wahr ist, ist eh klar. Sonst würde man diese Aussage ja nicht machen. Die Quelle dient eher dazu, dass auch andere sich davon ein Bild machen können und wissen, worauf deine Aussage/dein Glaube/dein Wissen basiert. Daraufhin kann man dann evtl. Gegenargumente anbringen, denn so funktioniert eine ordentliche Diskussion nunmal. Wer partout keine Quellen anbringen will, der zeigt eigentlich schon, dass derjenige kein Interesse an einer geordneten, fundierten Diskussion hat. Dann frage ich mich aber, was man hier in diesem Thread zu suchen hat.
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Alt 03.10.2016, 12:40   #195
Storm
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Dann muss man aber auch verstehen, dass andere dieser Aussage nicht zustimmen (können). Dann aber zu fordern, die Personen, die sagen, dass Kühe nicht fliegen können, müssen dafür erstmal Beweise bringen ist mMn eine verquere Logik.
Das kann ich nachvollziehen. Da ich davon ausgehe, dass es objektive Beweise nicht gibt, weil es generell keine Objektivität gibt, würde ich sowieso nicht nach Beweisen fragen, weil das meiner Meinung nach sinnlos wäre. Es läuft dann für mich darauf hinaus, dass verschiedene Leute verschiedene Ansichten davon haben, was wahr und wirklich ist, und die quasi parallel existieren. Ich hoffe, das ist halbwegs verständlich. ^^

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@Storm: Dass die Aussage für einen selbst wahr ist, ist eh klar. Sonst würde man diese Aussage ja nicht machen. Die Quelle dient eher dazu, dass auch andere sich davon ein Bild machen können und wissen, worauf deine Aussage/dein Glaube/dein Wissen basiert. Daraufhin kann man dann evtl. Gegenargumente anbringen, denn so funktioniert eine ordentliche Diskussion nunmal. Wer partout keine Quellen anbringen will, der zeigt eigentlich schon, dass derjenige kein Interesse an einer geordneten, fundierten Diskussion hat. Dann frage ich mich aber, was man hier in diesem Thread zu suchen hat.
Auch das kann ich nachvollziehen. Ich würde von Quellen, die dazu dienen sollen, anderen gut zu vermitteln, wie man zu seinem eigenen Standpunkt gelangt, aber nicht als "Beweise" bezeichnen, siehe oben. ^^ Vielmehr ist das dann für mich eine Art Hintergrund, die vorhanden sein kann, aber nicht muss. Wenn ich überzeugt bin, dass Kühe fliegen können, das aber keinen Hintergrund in Form von Meinungen anderer Personen hat, dann kann ich da nicht viel liefern. Das muss aber ja nicht heißen, dass ich nicht an einer Diskussion zu dem Thema interessiert bin. Nur ist es für mich dann die Realität, dass ich - zum Beispiel weil ich fest davon überzeugt bin, schon einmal eine Kuh habe losfliegen sehen - weiß, dass Kühe fliegen können. ^^

Kurz gesagt: Diskussionen sollten, finde ich, dem Austausch von Meinungen dienen, und dazu ist es natürlich von Vorteil, seine Meinungen möglichst verständlich und detailliert mitzuteilen. Nur hat eben nicht jede Meinung ihre Basis in einer Meinung einer anderen Person, also einer Quelle, wie wir sie hier diskutiert haben.
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Alt 03.10.2016, 13:22   #196
Susa56
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Das Wort Meinung per se ist für mich ein subjektives Empfinden, wofür ich nicht unbedingt einen Beweis vorbringen muss.
Sobal ich Quellen zur Untermauerung beibringe begebe ich mich ja schon fast wieder auf den Weg zu Tatsachen, wenn ihr versteht was ich damit aussagen will.
Dass ich meine Meinung verständlich, plausibel darlege, so dass andere sie nachvollziehen können, macht für mich einen sinnvollen Beitrag zu einer Diskussion aus. Dass die anderen meine Meinung in keinster Weise teilen, widerspricht dem ja nicht. Diskussion lebt ja gerade von verschiedenen Anschten.
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Alt 03.10.2016, 13:34   #197
sims-2-spieler
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Zitat:
Zitat von simsimausi1215 Beitrag anzeigen
Wie soll man denn dann deine Aussage überprüfen? Das wirkt jetzt für mich so "Ich muss keine Quellen angeben, denn ich sage ja nichts Falsches." Da begibst du dich doch auf die gleiche Stufe wie die von dir angeprangerten Personen (z.B. der Lehrer). Der konnte ja auch keine Beweise bringen.
Ich mache gar keine Aussage. Ich bestreite, dass eine Behauptung richtig ist. Die Behauptung muss belegt werden, und eben nicht mit: "Das weiß doch jeder." oder "Steht doch überall." Ständige unbelegte Wiederholung schafft keine Wahrheiten.

Du kannst ja mal versuchen, zu beweisen, dass es das unsichtbare rosa Einhorn nicht gibt.
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Alt 03.10.2016, 13:38   #198
Storm
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Zitat:
Zitat von Susa56 Beitrag anzeigen
Das Wort Meinung per se ist für mich ein subjektives Empfinden, wofür ich nicht unbedingt einen Beweis vorbringen muss.
Sobal ich Quellen zur Untermauerung beibringe begebe ich mich ja schon fast wieder auf den Weg zu Tatsachen, wenn ihr versteht was ich damit aussagen will.
Dass ich meine Meinung verständlich, plausibel darlege, so dass andere sie nachvollziehen können, macht für mich einen sinnvollen Beitrag zu einer Diskussion aus. Dass die anderen meine Meinung in keinster Weise teilen, widerspricht dem ja nicht. Diskussion lebt ja gerade von verschiedenen Anschten.
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Was ich nur aussagen wollte, ist, dass ich der Meinung bin, dass es keine objektiven Tatsachen gibt. Für die eine Person kann eine Sache wahr oder wirklich sein, die es für eine andere nicht ist. Deshalb finde ich, dass jeder Standpunkt und jede Wirklichkeit, also auch jede Tatsache, subjektives Empfinden ist. ^^
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Storm ist offline  
Alt 03.10.2016, 13:40   #199
DK2001
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Und während wir hier diskutieren, stehen heute Menschen zum Tag der Deutschen Einheit an der Dresdener Frauenkirche, brüllen Parolen, beleidigen Politiker, halten Schilder mit Göbbels-Zitaten hoch und Verlangen nach Putin...
DK2001 ist offline  
Alt 03.10.2016, 14:30   #200
simsimausi1215
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Zitat:
Zitat von Storm Beitrag anzeigen
Auch das kann ich nachvollziehen. Ich würde von Quellen, die dazu dienen sollen, anderen gut zu vermitteln, wie man zu seinem eigenen Standpunkt gelangt, aber nicht als "Beweise" bezeichnen, siehe oben. ^^
Zum Wort Beweis (das ich auch ungünstig finde) kam es dadurch:


Zitat:
Zitat von sims-2-spieler Beitrag anzeigen
Weil nicht ich es bin, der eine immer wieder verbreitete Falschbehauptung aufstellt. Auch mir wurde der Quatsch schon in der Schule erzählt, und schon damals blieb der Lehrer trotz beharrlicher Nachfragen den Beweis schuldig, dass eine Sperrklausel in der Weimarer Republik zu stabilen Verhältnissen geführt hätte oder eine fehlende Sperrklausel die junge Bundesrepublik destabilisiert hätte.
(eigene Hervorhebung)


Zitat:
Zitat von Storm Beitrag anzeigen
Was ich nur aussagen wollte, ist, dass ich der Meinung bin, dass es keine objektiven Tatsachen gibt. Für die eine Person kann eine Sache wahr oder wirklich sein, die es für eine andere nicht ist. Deshalb finde ich, dass jeder Standpunkt und jede Wirklichkeit, also auch jede Tatsache, subjektives Empfinden ist. ^^
Häh??? (Entschuldige, aber genau das war gerade mein Gedanke.)



@DK
Schrecklich!!
simsimausi1215 ist offline  
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