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Alt 12.10.2016, 00:03   #251
sims-2-spieler
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Zunächst mal zeigt der Fall, wie extrem Konzerne korrupte Politiker für ihre eigenen Geschäfte nutzen. Der Atomausstieg war bereits seit 10 Jahren vereinbart, es gab überhaupt keinen vernünftigen Grund, daraus auszusteigen. Es ist einzig der extremen Lobbyarbeit und wahrscheinlich einer Menge schwarzer Koffer und Postenzusagen zu verdanken, dass es überhaupt zum Ausstieg aus dem Ausstieg kam. Weder der Wille noch der Nutzen des Volkes spielten dabei eine Rolle.

Zitat:
Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
Sollte der Konzern Vattenfall, der die Energiedominanz in Nord- und Ostdeutschland besitzt, sich durchsetzen, verlieren wir Steuerzahler mehrere Milliarden Euro. Der Fall zeigt exemplarisch, was im Falle de Ratifizierung von TTIP droht: Die absolute Machtlosigkeit nationaler Regierungen und ihrer Parlamente.
Naja, Machtlosigkeit... Zu einer funktionierenden Judikative gehört eine eine effektive Exekutive, sonst produziert die Judikative nur heiße Luft. Wer will die BRD zur Zahlung zwingen? Selbst wenn Vattenfall sich dann beleidigt aus Deutschland zurückzieht, bleiben genug andere, die trotzdem hier Geschäfte machen wollen. Die Gewinnaussichten sind zu verlockend, und wenn man seine Geschäfte ohne Korruption macht, ist Deutschland auch ein verlässlicher Partner.

Auch den Riesenkonzern RWE hat seine jahrzehntelange Blockade- und Korruptionspolitik letztes Jahr endlich eingeholt. Für mich war das ein inneres Erntedankfest, obwohl die Konsequenzen noch lange nicht weit genug gehen. Der Braunkohletagebau mit seinen verheerenden Folgen geht ungebrochen weiter.

Konzernen wie Vattenfall und RWE haben wir es zu verdanken, dass wir die Energiewende im Galopp und mit allen ungesunden Folgen und Auswüchsen durchziehen müssen. Wenn Deutschland diesen Konzernen die daraus resultierenden Kosten in Rechnung stellen würde, könnten so ziemlich alle ihren Betrieb einstellen.
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Alt 12.10.2016, 18:23   #252
Wilfried Webber
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Der Autor bemüht sich sichtlich, das Verfahren als Beweis dafür herzunehmen, dass private Schiedsgerichte schlecht seien, aber die Fragen des Richters/Schlichters und der Verfahrensverlauf als solcher "belegen" im Grunde eher das Gegenteil. Um seine Ansprüche durchzusetzen, muss Vattenfall ja auch wirklich stichhaltig argumentieren und überzeugen. Sie müssen korrekte Zahlen vorlegen usw. Die können nicht einfach so mehrere Milliarden von uns erpressen.
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Alt 12.10.2016, 19:00   #253
The Wolf
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Der Autor bemüht sich sichtlich, das Verfahren als Beweis dafür herzunehmen, dass private Schiedsgerichte schlecht seien, aber die Fragen des Richters/Schlichters und der Verfahrensverlauf als solcher "belegen" im Grunde eher das Gegenteil. Um seine Ansprüche durchzusetzen, muss Vattenfall ja auch wirklich stichhaltig argumentieren und überzeugen. Sie müssen korrekte Zahlen vorlegen usw. Die können nicht einfach so mehrere Milliarden von uns erpressen.
Deine Argumentation in deren Ohr!

Bloß warum braucht es da ein Schiedsgericht in den USA? Vattenfall agiert in Deutschland und die Gesetzesänderung zum Ausstieg betrifft ebenfalls Deutschland. Was soll da ein lukratives Rechtsanwalts - Beschäftigungsmodell in den USA?

Und: Angesichts dessen, dass private oder auch staatliche Investoren ihr "Investment" schützen könnten und damit vor Gerichten Recht bekämen - behindert das die jeweilige Staatspolitik nicht generell? Was ist, wenn dringend notwendige Reformvorhaben gar nicht erst angepackt werden, weil die jeweilige Regierung risikoscheu ist?
Ich halte den Atomausstieg hierzulande für so einen dringenden "Reformbedarf", auch ohne Fukushima. Der Meinung war ich schon zu Tschernobyls Zeiten und auch schon vor Harrisburg. Sowas passiert immer wieder wie bei jeder Technik. Da hat Merkel mal was Richtiges gemacht.


Noch was: Heute Verfassungsklage in Karlsruhe gegen CETA - ich unterstütze Frau Grimmenstein und ihre 20 000 Mitkläger aus vollem Herzen. Viel Glück!
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Alt 12.10.2016, 19:59   #254
Mathe Man
 
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Zitat:
Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
Da hat Merkel mal was Richtiges gemacht.
Der Ausstieg war längst beschlossen und wurde zunächst von Merkel zurückgenommen. Durch dieses merkwürdige Hin- und Her eröffnet sie überhaupt erst die Klagemöglichkeit die es bei dem ursprünglichen Ausstiegbeschluss überhaupt nicht gab.

Aber eigentlich hätte man gar nicht den Betrieb verbieten müssen sondern es hätten nur Rückstellungen für drohende Verluste im Falle eines Unfalls von den KKW-Betreiber beschließen müssen. Für Anreiner im Umkreis von 20 km für die nächsten 1000 Jahre, für Anreiner im Umkreis bis 50 km für die nächten 500 Jahre (für die beiden KKWs schließt das Hamburg mit ein) und so weiter. Das würde den Betrieb von KKWs einfach unrentable machen.
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Alt 12.10.2016, 20:36   #255
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Zitat:
Zitat von Mathe Man Beitrag anzeigen
Der Ausstieg war längst beschlossen und wurde zunächst von Merkel zurückgenommen. Durch dieses merkwürdige Hin- und Her eröffnet sie überhaupt erst die Klagemöglichkeit die es bei dem ursprünglichen Ausstiegbeschluss überhaupt nicht gab...
Eben, es lebe die Brennelementesteuer - "die Werke können ja mindestens noch 20 Jahre laufen" - und dann kam Fukushima
und alles rannte herum wie eine aufgescheuchte Hühnerschar:
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Alt 12.10.2016, 21:21   #256
Wilfried Webber
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Zitat von The Wolf Beitrag anzeigen
Da hat Merkel mal was Richtiges gemacht.
Nee, Frau Merkel hat da leider gar nichts richtig gemacht. Ein typischer Fall von "gut gemeint, aber nicht gut gemacht". Erst der Ausstieg aus dem Ausstieg, dann der Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg. Dazu ohne eine ausreichende Prüfung der geltenden internationalen Verträge, die die Vattenfall-Klage überhaupt erst möglicht gemacht haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Energiechartavertrag keinem der ganzen "Experten" bekannt war, allein schon deshalb nicht, weil Vattenfall bereits unter Berufung auf diesen Vertrag gegen den früheren Atomausstieg von Rot-Grün geklagt hatte.

Handwerklich war der Wiederausstieg auf ganzer Linie Banane und ein Paradebeispiel für Merkels diktatorisches Agieren, das später noch Wiederholung finden sollte.
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Alt 15.10.2016, 16:26   #257
The Wolf
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Nee, Frau Merkel hat da leider gar nichts richtig gemacht. Ein typischer Fall von "gut gemeint, aber nicht gut gemacht". Erst der Ausstieg aus dem Ausstieg, dann der Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg. Dazu ohne eine ausreichende Prüfung der geltenden internationalen Verträge, die die Vattenfall-Klage überhaupt erst möglicht gemacht haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Energiechartavertrag keinem der ganzen "Experten" bekannt war, allein schon deshalb nicht, weil Vattenfall bereits unter Berufung auf diesen Vertrag gegen den früheren Atomausstieg von Rot-Grün geklagt hatte.

Handwerklich war der Wiederausstieg auf ganzer Linie Banane und ein Paradebeispiel für Merkels diktatorisches Agieren, das später noch Wiederholung finden sollte.

Tut mit leid, den Faden erst jetzt wieder aufnehmen zu können, sorry!

Ich muss Dir auf ganzer Linie widersprechen:

Es ist nicht entscheidend, wer den Ausstieg aus der Atomkraft letztendlich bewerkstelligt und wie dilettantisch sich derjenige/diejenige dabei anstellt. Ob es Frau Merkel ist, Herr Steinmeier, Wilfried Webber oder The Wolf oder welcher Name sonst noch draufsteht: Es zählt einzig und allein, dass der Ausstieg überhaupt stattfindet, und der Mehrfachunfall von Fukushima - das mag zynisch klingen - war der denkbar günstigste Moment. Es hat noch nicht einen einzigen Tag in Deutschland gegeben, in dem dieses Land auf Atomstrom angewiesen gewesen wäre; die konventionelle Stromversorgung war stets reichlich bemessen dank der von den Nazis beschlossenen Monopolstellung der Elekrizitätsversorgungsunternehmen (EVUs). Diese Monopolstellung dauerte noch bis in die Neunziger Jahre fort, wenn ich richtig informiert bin.
Es gab niemals einen Tag, in dem die Lichter ausgegangen wären in Baden-Württemberg, wie das zum Bau des AKW WYHL an die Wand gemalt wurde. Stattdessen bestehen die bekannten Probleme der Atomenergie fort: Keine überzeugende und gesicherte Endlagerung, weder in Deutschland oder sonstwo, und keine störungsfreie narrensichere Technik, sondern sich häufende Leckagen mit dem Verlust riesiger Flächen, die der menschlichen Besiedelung entzogen werden. Deutschland kann sich einen GAU auf dem eigenen Territorium schlichtweg nicht leisten. Von daher war die Entscheidung von Frau Merkel richtig.

Was die Energiecharta angeht:
Selbstverständlich wussten die "Experten" rund um Frau Merkel, was das bedeutet, schließlich ist Deutschland eingebunden in hunderte bilaterale Verträge. So enthält die Energiecharta den Abschnitt 18, und der besagt, dass jede Unterzeichnernation über ihre Energiereserven AUTONOM verfügt und somit auch den Mix der Energieerzeugung im eigenen Lande bestimmt wird. Der Ausstiegsbeschluss von Frau Merkel ist also rechtmäßig, vom Bundestag in namentlicher Abstimmung mit breiter Mehrheit beschlossen.

Vattenfall:
Ach ja, Vattenfall - in einer meiner Schulungsabschnitte zum Umweltbeauftragten und -gutachter sagte mal ein Dozent: "Die sind wie die Kavallerie - schneidig aber dumm!" Da kann ich nichts zufügen. Vattenfall kann keine Atomkraftwerke managen, siehe Krümmel, Brunsbüttel oder Forsmark. Sie versuchen, Gesetze zu umgehen, Meldepflichten zu mißachten, und wenn sie glauben, es gibt was zu holen, dann sind sie wie die Geier immer dabei, also auch diesmal. Dabei fassen sie immer wieder ins Nichts...

Beispiel Kohlekraftwerk Moorburg, Hamburg:
Da endete die Klage mit einem Vergleich: Geld gabs keines, dafür wurden Vattenfalls Wasser-Einleitungsrechte geringfügig erweitert, toll! (Dafür hat die Bundesregierung bzw der Hamburger Senat jetzt die EU- Kommission am Hals - wegen der Mißachtung der Rechte der Flussneunaugen... Ich sehe ein, dass auch Fluss-Neunaugen ihre Rechte haben müssen, jedem Tierchen sein Plaisirchen.)

Krümmel und Brunsbüttel? Nun ja, da hat Vattenfall schlichtweg zwei Schrott-Reaktoren gekauft zu einer Zeit, als deren Zustand schon als bedenklich bekannt war. (Kritiker halten die Siedewasser- Baureihe R-69 prinzipiell falsch konstruiert, was ich als ehemaliger AEG-Mitarbeiter unterschreibe). 2007 wurden in Krümmel drei Turbinen erneuert, die waren einmal oder zweimal in Betrieb, ehe erneute Störfälle in 2009 das endgültige AUS bedeuteten. Es wundert daher nicht, dass Krümmel 2011 einer der ersten Kandidaten waren, die DEFINITIV vom Netz gehen - und das ist auch gut so.
Worauf will sich also eine Schadenersatzklage vor einem internationalen Schiedsgericht beziehen? Bestenfalls kriegen sie das Geld für ihre neuen Turbinen zurück, das sind 50 Millionen Euro, und das hört sich schon viel besser an als geforderte 4,7 Milliarden... Das ganze Verfahren ist also nur heiße Luft, das man relativ gelassen sehen kann. Und jetzt kommen die Abrisskosten - in Milliardenhöhe und über Jahrzehnte. Kein Wunder, dass die die Dinger zum Schluss wie heiße Kartoffeln weiterreichen wollten, aber es fand sich niemand, auch EON will die nicht....

Liebe Foristen, ich bin noch immer Kunde bei Vattenfall, und das gleich zweifach, über die Berliner BEWAG, unseren ehemaligen Stromlieferanten, und über die GASAG, unseren ehemaligen Gaslieferanten. Ich bin fest entschlossen, das demnächst zu ändern und zu wechseln. Ich bitte diejenigen von Euch, die im Norden und Osten Deutschlands leben, es mir gleichzutun. Ich will einen solchen Lieferanten nicht, der dermaßen dilettantisch mit Atomstrom umgeht und gleichzeitig soviel Geldgier an den Tag legt. Setzen wir unsere Kundenmacht ein!


Zum Abschluss noch ein Link, indem ein Rechtsanwalt erklärt, worum es in der Streitsache Vattenfall vs. Bundesrepublik Deutschland geht und warum dieses Verfahren so wichtig für die künftigen TTIP - Verträge ist.


SCHIEDSGERICHT VERHANDELT ÜBER FOLGEN DES ATOMAUSSTIEGS
https://www.anwalt.de/rechtstipps/va...gs_089818.html
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Alt 15.10.2016, 17:08   #258
sims-2-spieler
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Merkel hat dabei kaum etwas getan außer erst zurück- und dann doch wieder vorzurudern. Der Ausstieg war schon seit 10 Jahren vereinbart, und eigentlich wollte Merkel nur das wiederholen, was schon in den 60ern beschlossen und in den 70ern und 80ern mit Gewalt (im wahrsten Sinne des Wortes) durchgeprügelt wurde: Sie wollte das Volk erneut an die Konzerne verkaufen. Nach Fukushima wurde ihr aber wohl klar, dass das ihre Karriere kurzfristig beenden würde, und dieser Preis war ihr wohl doch zu hoch.

Wieso sollte Vattenfall irgendwelche Investitionen aus 2007 erstattet bekommen? Zu dem Zeitpunkt stand der Zeitplan des Ausstiegs fest, und Vattenfall wird sich wohl kaum darauf berufen, dass sie davon ausgegangen sind, ihn mit Schmiergeldern und Korruption kippen zu können.

Wenn überhaupt, könnte Vattenfall Investitionen zurückforden, die in der kurzen Zeit zwischen dem Ausstieg aus dem Austieg und dem Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg gemacht wurden. Das waren, wenn ich mich richtig erinnere, etwa 7 Monate. Ich glaube nicht, dass Vattenfall jemanden findet, der ernsthaft glaubt, dass sie in dieser kurzen Zeit Investitionen mit einer Gewinnaussicht von 4,7mrd gemacht haben. Ich schätze eher, dass sie überhaupt nichts investiert haben und noch die Verhandlungen darüber liefen, mit wie vielen Milliarden sich die BRD an den Investitionen beteiligt, mit denen Vattenfall danach satte Gewinne einfährt.
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Alt 15.10.2016, 17:16   #259
Taurec
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Energie ist zum Glück nicht das Problem in Deutschland. Wir ersticken förmlich in Energie. Und weil unser Leitungsnetzwerk so marode ist, verpufft der Großteil davon im Nirwana, bzw. MUSS an Nachbarländer abgegeben werden, und wir bezahlen dafür auch noch, während im Inland die Strompreise immer weiter steigen.
In der Nord und Ostsee wird so viel Energie produziert, dass wir dafür alle AKWs auf einmal vom Netz nehmen könnten, und einige Kohlewerke noch dazu. Wenn wir nur gescheite Leitungen hätten.
Was wir brauchen sind moderne HGÜ-Leitungen, welche Strom über große Entfernungen mit minimalem Verlust transportieren können. Aber das geht nicht mit privatisierten Energiekonzernen, die nur auf Gewinne aus sind und am liebsten keinen Cent in Leitungen investieren wollen. Und wenn sie es dann doch mal tun wollen, dann kommt der deutsche Wutbürger und brüllt: Aber nicht neben meinem Haus!
Die Energiekonzerne gehören zerschlagen, und die Energieversorgung wieder in staatliche Hände, genauso wie auch mit Wasser, Transport und allem, was der Bürger zum Leben zwingend braucht. Der Staat kann dann wenigstens die dummen Wutbürger enteignen, denn Allgemeinwohl geht vor Einzelwohl. Ganz einfach.
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Alt 15.10.2016, 17:54   #260
Wilfried Webber
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Ich muss Dir auf ganzer Linie widersprechen:

[...]

Von daher war die Entscheidung von Frau Merkel richtig.
Sie war schlecht umgesetzt, sonst hätte Vattenfall nicht einfach klagen können. Das ganz unabhängig davon, wie man zum Atomausstieg an sich steht. Auch hat sich Merkel damit endgültig als Lügnerin geoutet, da sie ja kurz zuvor noch von der angeblichen Sicherheit der AKW tönte.
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Alt 17.10.2016, 17:48   #261
The Wolf
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Sie war schlecht umgesetzt, sonst hätte Vattenfall nicht einfach klagen können. Das ganz unabhängig davon, wie man zum Atomausstieg an sich steht. Auch hat sich Merkel damit endgültig als Lügnerin geoutet, da sie ja kurz zuvor noch von der angeblichen Sicherheit der AKW tönte.

So kann mans auch sehen. Das hätte man alles auch leichter und früher haben können. Und das mit der Lügnerin, das hat was! Warum die Meiler früher gut und später nicht gut sein sollten, hmmja, seltsam, seltsam.




FERNSEHTIPP: TERROR 20.15 Uhr ARD

Wo? Heute abend im Fernsehen, danach Diskusssion bei Plassberg und dann darf der Zuschauer Richter spielen. Ob man sich das antun soll?
Ein Flugzeug wird von Terroristen entführt und soll in ein Fußballstadion gelenkt werden. Abschießen oder nicht? Die Rechtslage ist klar (Menschliches Leben gegen menschliches Leben aufzuwiegen, ist verboten); bei der Verurteilung setzt sich das Publikum allerdings regelmäßig darüber hinweg. Was bringt das Ganze also heute Abend? Spannung? Sogenanntes "Gesundes deutsches Volksempfinden?" Oder eine deutsche Seifenoper nach dem Vorbild amerikanischer Geschworenenfilme, wo "Empfinden" eine ordentliche Beweisaufnahme und juristischen Sachverstand ersetzt? Bin gespannt.
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Geändert von The Wolf (17.10.2016 um 17:55 Uhr)
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Alt 17.10.2016, 18:03   #262
Taurec
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So etwas ist eine Entscheidung, die kaum einer fällen möchte, aber jemand muss und wird es tun. Ich würde es in erster Linie von der noch zur Verfügung stehenden Zeit abhängig machen.

Steht noch genug Zeit zur Verfügung, würde ich das Stadion und das Umfeld evakuieren lassen, dann kann der da ruhig abstürzen.
Andernfalls würde ich die Maschine abschießen lassen. In der Hinsicht vertrete ich eine harte Position:
Mit Geiselnehmern und Erpressern verhandelt man nicht, sondern macht sie platt. Nur so kann man Wiederholungen vermeiden. Bei Terroristen kann man eh nicht verhandeln, die ziehen ihr Ding durch. Hier kann man nur die Anzahl der Opfer verringern. Ob erlaubt oder nicht:
Es ist eben DOCH ein Unterschied, ob 300 Menschen, oder 300 PLUS vielleicht 50.000 sterben müssen.
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Alt 17.10.2016, 19:28   #263
Susa56
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Ich sehe das genau wie Taurec. Ansehen werde ich mir diesen Film nicht. Bin mir nicht sicher ob so ein Stoff überhaupt verfilmt werden muss. Der normale Bürger würde dies in einem konkreten Fall ohnehin nicht entscheiden. Wir können nur hoffen, dass so ein schreckliches Szenario niemals eintritt und durch den Film niemand auf dumme Gedanken kommt.
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Alt 17.10.2016, 21:14   #264
carlfatal
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Den Film wie die Präsentation mit Diskussion finde ich mehr als gruselig und gebe The Wolf in seiner Einschätzung vollkommen recht.

Da wird ein Worst Case Szenario an die Wand gemalt, um dann zu sagen, es gibt ja keine andere Lösung. Das ist TINA in Reinform, reine Manipulation.

Kein Konflikt entsteht im leeren Raum, und was Terror ist, wissen Geheimdienstmitarbeiter bei BND, CIA und Konsorten mit Sicherheit besser als jeder sogenannte Terrorist. Denn bisher war Terror vor allem Staatsangelegenheit, ob Celler Loch, Bologna 1980, die Regimechanges im Auftrag der CIA oder ganz aktuell die Verstrickungen zwischen BND, Colonia Dignidad und der Junta in Chile. Und ich finde es schon seeehr bezeichnend, darüber nicht im Fernseh zu sprechen, aber mit solchen Filmen Ressentiments geradezu herbeizuquasseln.

Gruselig...

Dafür hat aber Oliver Stone einen neuen Film fertig, der Titel ist "Snowden". Stone ist ein streitbarer Filmemacher und unbequemer Zeitgenosse. Seine Filme sind auf jeden Fall interessant und bieten einen etwas anderen Blick auf die Welt, als ihn der Rest von Hollywood bietet.
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Alt 18.10.2016, 21:18   #265
DodotheGoof
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Die Energiekonzerne gehören zerschlagen, und die Energieversorgung wieder in staatliche Hände, genauso wie auch mit Wasser, Transport und allem, was der Bürger zum Leben zwingend braucht. Der Staat kann dann wenigstens die dummen Wutbürger enteignen, denn Allgemeinwohl geht vor Einzelwohl. Ganz einfach.
Ach ja, was war das Leben noch schön als die Deutsche Bundespost entscheiden durfte was für ein Telefon ich bei mir in der Wohnung stehen habe.
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Alt 19.10.2016, 01:47   #266
Taurec
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Was genau hat jetzt ein Telefon mit der Energieversorgung zu tun? Ach wie schön es doch ist, dass Konzerne auf Sicherheit *******n und nur den letzten Cent rausquetschen wollen.
Supergau, verseuchte Gewässer, Plastik in der Nahrungskette, was juckts mich? Hauptsache meine Jacht ist groß.
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Alt 19.10.2016, 08:10   #267
DodotheGoof
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Was genau hat jetzt ein Telefon mit der Energieversorgung zu tun? Ach wie schön es doch ist, dass Konzerne auf Sicherheit *******n und nur den letzten Cent rausquetschen wollen.
Supergau, verseuchte Gewässer, Plastik in der Nahrungskette, was juckts mich? Hauptsache meine Jacht ist groß.
Ich dachte Du willst alles verstaatlichen was zur Grundversorgung der Bevölkerung gehört? Dazu gehört für mich auch die Versorgung mit Telefon und Internet.
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Alt 19.10.2016, 09:03   #268
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Zitat von DodotheGoof Beitrag anzeigen
Ich dachte Du willst alles verstaatlichen was zur Grundversorgung der Bevölkerung gehört? Dazu gehört für mich auch die Versorgung mit Telefon und Internet.
Beide Extrempunkte sind falsch. Der Staat hat bewiesen, dass er ein miserabler und ineffizienter Dienstleister ist, dafür sind Privatunternehmen asoziale und rosinenpickende Infrastrukturbauer.

Infrastruktur und Dienstleistung gehören getrennt, komplett. Der Staat bzw. auf kleinerer Ebene Länder und Gemeinden bauen und betreiben die Infrastruktur nach transparenten und durchsetzbaren Regeln, und auf dieser Infrastruktur darf jedes Privatunternehmen diskriminierungsfrei und im Wettbewerb mit allen anderen Anbietern seine Dienstleistung erbringen. Nur so kann sichergestellt werden, dass die Infrastruktur nicht nur da gebaut wird, wo mit der Dienstleistung die größten Gewinne erzielt werden. Und nur so können private Monopole verhindert werden, die niemals marktgerecht reguliert werden können.

Die bisherige Praxis, Netze und Dienstleistungen in einer Hand zu lassen, hat sich in beiden Richtungen als kompletter Flop erwiesen. Bundesbahn und Bundespost waren als Dienstleister so ziemlich das Übelste, das man sich vorstellen kann. Dass Private als Netzbetreiber aber auch nicht besser sind, beweisen derzeit sämtliche Kommunikationsunternehmen. Was als Grundversorgung nicht maximalen Gewinn verspricht, wird einfach gar nicht oder nur unter Zwang rudimentär angeschlossen.

Infrastruktur muss nach volkswirtschaftlichen und sozialen Aspekten gebaut werden, nicht nach betriebswirtschaftlichen. Bei der Dienstleistung muss dagegen ein maximal freier Markt gewährleistet werden und jegliche Monopolbildung unterbunden. Mit der Trennung der DB in DB und DB Netze ist ein erster Schritt in die richtige Richtung gemacht worden, nur muss jetzt noch der zweite Schritt, die Rückverstaatlichung der Netze, erfolgen, damit die betriebswirtschaftlichen Kriterien komplett wegfallen. Dasselbe gilt für alle Kommunikationsnetze, die schließlich auch ursprünglich alle dem Staat gehörten.

Nur wo der private Markt versagt oder ein freier Wettbewerb technisch nicht möglich ist (z.B. beim Rundfunk wegen beschränkter Bandbreite), darf und muss es eine staatliche Grundversorgung geben, die sicherstellt, dass niemand aus rein privatwirtschaftlichen Gründen vom sozialen Leben ausgeschlossen wird.
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Alt 19.10.2016, 12:57   #269
Taurec
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Ein Telefon ist nicht lebenswichtig, Energie dagegen schon.

Zitat:
Beide Extrempunkte sind falsch. Der Staat hat bewiesen, dass er ein miserabler und ineffizienter Dienstleister ist, dafür sind Privatunternehmen asoziale und rosinenpickende Infrastrukturbauer.
Der Vorteil bei staatlicher Obhut ist aber der, dass wir in einer Demokratie leben. Das bedeutet, wir als Volk haben die Möglichkeiten, den Staat dazu zu zwingen, besser zu werden, ohne dabei auf die Versorgung sozial schwächerer zu verzichten. Das funktioniert aber natürlich nur, wenn die "Gesellschaft" nicht nur aus gleichgültigen Egomanen besteht.
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Geändert von Taurec (19.10.2016 um 13:00 Uhr)
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Alt 19.10.2016, 13:41   #270
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Zitat von Taurec Beitrag anzeigen
Ein Telefon ist nicht lebenswichtig, Energie dagegen schon.
Auch Energie ist nur in sehr begrenztem Umfang lebenswichtig. Im Zweifel reicht ein ordentlicher Stapel Holz oder eine Tonne Kohle.

In unserer Gesellschaft geht es nicht mehr um das nackte Überleben, sondern um Grundbedürfnisse. Und Kommunikation ist zweifellos ein Grundbedürfnis, ebenso wie die Teilhabe an Kultur.

Zitat:
Der Vorteil bei staatlicher Obhut ist aber der, dass wir in einer Demokratie leben. Das bedeutet, wir als Volk haben die Möglichkeiten, den Staat dazu zu zwingen, besser zu werden, ohne dabei auf die Versorgung sozial schwächerer zu verzichten. Das funktioniert aber natürlich nur, wenn die "Gesellschaft" nicht nur aus gleichgültigen Egomanen besteht.
So viel zur Theorie. Wie die Praxis aussieht, haben Bahn und Post eindrucksvoll demonstriert.

Wie mies der Staat als Anbieter sein kann, sieht man zur Zeit an vielen Straßen und Brücken. Dahinter steht aber immerhin noch die Drohung gewaltiger volkswirtschaftlicher Verluste, an denen auch ein Schwarze-Null-Schäuble nicht vorbeikommt. Möchtest du dir ernsthaft ausmalen, wie es aussehen würde, wenn der Staat auch den gesamten Verkehr auf den Straßen abwickeln würde? Straßen sind aus gutem Grund so gut wie alle in öffentlicher Hand, während die Dienstleistungen darauf von Privatunternehmen angeboten werden.
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Alt 19.10.2016, 14:36   #271
Mathe Man
 
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Wie mies der Staat als Anbieter sein kann, sieht man zur Zeit an vielen Straßen und Brücken. Dahinter steht aber immerhin noch die Drohung gewaltiger volkswirtschaftlicher Verluste, an denen auch ein Schwarze-Null-Schäuble nicht vorbeikommt.
Wenn man die Finanzierung von Straßen in den Erhalt statt in den Neubau von Straßen die niemand braucht stecken würde, würden unsere Strassen ganz anders aussehen. Das ist eine falsch gerichtete Verkehrsplanung in der auch noch Geschenke verteilt werden im Bundesverkehrsministerium. Herr Dobrindt ist auch nicht viel besser als seine Vorgänger, er lässt auch eine Umgehungsstraße für eine Ortschaft in seinem Wahlkreis bauen, wo es kaum Verkehr gibt während Ortschaften außerhalb seines Wahlkreises in denen sich Stoßstange an Stoßstange reiht nach wie vor nicht berücksichtigt werden. Dazu kommen noch irgendwelche Prestigeprojekte wie Hochgeschwindigkeitsstrecken der Bahn, welche größere Orte die dringend einen vernünftigen Bahnanschluss brauchen links liegen lassen.
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Alt 19.10.2016, 15:02   #272
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Gebe ich Dir Recht, sims-2-spieler. Deshalb ist eine Trennung von Dienst und Infrastruktur besser als nichts.

EDIT:
Zitat:
In unserer Gesellschaft geht es nicht mehr um das nackte Überleben, sondern um Grundbedürfnisse.
Das wird sich schon bald wieder ändern. Wegen eines Telefons ist noch keiner gestorben, erfroren sind schon viele. Und was meinst Du wohl, wie es in D aussehen würde, wenn jeder der 82 Millionen Einwohner sein eigenes Brennholz holen müsste.
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Alt 19.10.2016, 16:01   #273
sims-2-spieler
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Zitat von Mathe Man Beitrag anzeigen
Wenn man die Finanzierung von Straßen in den Erhalt statt in den Neubau von Straßen die niemand braucht stecken würde, würden unsere Strassen ganz anders aussehen.
Und wer entscheidet, welche Straßen nicht gebraucht werden? Du?

Zitat:
Das ist eine falsch gerichtete Verkehrsplanung in der auch noch Geschenke verteilt werden im Bundesverkehrsministerium.
Dann kannst du sicher volkswirtschaftliche Kalkulationen zeigen, die das belegen. Einfach so werden nämlich keine Straßen gebaut oder ausgebaut.

Natürlich drehen korrupte Politiker daran, lassen ihre Verbindungen spielen und verschachern Aufträge. Aber glaubst du ernsthaft, die Situation wäre besser, wenn allein betriebswirtschaftliche Aspekte eine Rolle spielen würden? Dann würden Umgehungsstraßen nur gebaut, wo eine Firma eine Gewinnaussicht hat, und alle anderen Ortschaften könnten im Verkehr ersticken.

Welche Blüten das treiben kann, habe ich hier in der Nachbarschaft erlebt. Hier gibt es aus der Bergbauzeit noch ganze Siedlungen, die nicht städtisch, sondern von den Zechen bzw. ihren privaten Wohnungsbaugesellschaften erschlossen, inclusive der gesamten Infrastruktur wie Straßen, Kanalisation, Beleuchtung usw. Nach dem Zechensterben wurden die meisten Häuser einzeln verkauft. Um die Immobilienwerte zu steigern, wurden sogar die Straßen und Gehwege komplett saniert. Kaum war aber das letzte Haus verkauft, wurden die Laternen demontiert und die Gullys nicht mehr gereinigt. Die Anwohner haben natürlich bei der Stadt protestiert, aber die hat damit gar nichts am Hut. Und dann ging eine jahrelange Prozessreihe los, in der die Anwohner die Wohnungsbaugesellschaft, die Eigentümerin der Straße ist, zwingen wollten, die Laternen wieder aufzustellen und die Kanalisation zu unterhalten. Rausgekommen ist lediglich ein Vergleich, nach dem die Eigentümerin dulden muss, dass die Anwohner wieder auf eigene Kosten und Stromrechnung Laternen aufstellen und dass sie auf eigene Kosten Aufträge zur Kanalreinigung vergeben dürfen. Das wird sicher richtig lustig, wenn in ein paar Jahren die Straßendecke und die Gehwege saniert werden müssen.

Zitat:
Herr Dobrindt ist auch nicht viel besser als seine Vorgänger, er lässt auch eine Umgehungsstraße für eine Ortschaft in seinem Wahlkreis bauen, wo es kaum Verkehr gibt während Ortschaften außerhalb seines Wahlkreises in denen sich Stoßstange an Stoßstange reiht nach wie vor nicht berücksichtigt werden.
Ja, Politiker sind korrupt. Erzähl was neues. Unternehmen müssen aber gar nicht korrupt sein. Die sagen ganz offen, dass es sie überhaupt nicht juckt, wenn jemand außer ihnen selbst einen Vorteil von ihren Investitionen hat. Die würden die Umgehungsstraßen erst recht nicht bauen, wenn sie davon keinen ganz konkreten und unmittelbaren Gewinn haben.

Zitat:
Dazu kommen noch irgendwelche Prestigeprojekte wie Hochgeschwindigkeitsstrecken der Bahn, welche größere Orte die dringend einen vernünftigen Bahnanschluss brauchen links liegen lassen.
Hochgeschwindigkeit und Haltestellen an jeder Milchkanne schließen sich aus. Der ICE ergibt nur einen Sinn, wenn er mindestens 200km am Stück ungebremst durchbrettern kann, besser noch mehr. Alles, was dazwischen liegt, muss über Zubringerzüge angeschlossen werden.

Es ist schon lächerlich genug, dass ein Kuhkaff wie Limburg einen Halt bekommt, nur damit Rheinland-Pfalz den Bau über ihr Gebiet überhaupt genehmigt. Da fühlt man sich in die Kleinstaaterei des vorletzten Jahrhunderts und die Kompromisse, die Privatbahnen machen mussten, um eine Genehmigung zu bekommen, zurückversetzt.
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Alt 19.10.2016, 16:28   #274
Mathe Man
 
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Zitat von sims-2-spieler Beitrag anzeigen
Hochgeschwindigkeit und Haltestellen an jeder Milchkanne schließen sich aus. Der ICE ergibt nur einen Sinn, wenn er mindestens 200km am Stück ungebremst durchbrettern kann, besser noch mehr. Alles, was dazwischen liegt, muss über Zubringerzüge angeschlossen werden.
Ich rede nicht von Milchkannen sondern von einer anderen Streckenführung als die gewählte. Da fährt man einen Umweg um einen Halt in einer Region ohne große Bevölkerungdichte zu erschließen um sich dann mit vielen Tunneln und Brücken durch ein Mittelgebirge zu wühlen. Bei einer südlicheren Streckenführung hätte man keinen Umweg eingelegt, eine Metropolregion an das Hochgeschwindigkeitsnetz angeschlossen und ein Mittelgebirge wäre auch nicht im Weg gewesen. OK, das wäre dann ein anderes Bundesland gewesen.
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Alt 21.10.2016, 15:35   #275
Wilfried Webber
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Zitat von Taurec Beitrag anzeigen
Wegen eines Telefons ist noch keiner gestorben, erfroren sind schon viele.
Falsch. Wegen der Verbreitung von Mobiltelefonen werden heute viel mehr Menschenleben gerettet, als früher.

Zitat:
Und was meinst Du wohl, wie es in D aussehen würde, wenn jeder der 82 Millionen Einwohner sein eigenes Brennholz holen müsste.
Auch falsch. Eine dezentrale Energieversorgung ist mit den heutigen Technologien ohne Weiteres möglich, auch wenn sie natürlich mit zahlreichen Einzelinvestitionen verbunden wäre.

Bei der Stromerzeugung gibt es heute zahlreiche Kleinkraftwerke, die oft nur wenige Häuser versorgen, die im Eigentum der Bewohner stehen (z. B. als Bürgergenossenschaft; die Elektrizitätswerke Schönau sind als Bürgergenossenschaft sogar bundesweit als Stromanbieter tätig). So etwas ist auch prinzipiell ohne Vernetzung mit dem Rest der Welt und somit ohne öffentliche Infrastruktur möglich. Einzelhäuser haben schon seit Jahrzehnten ihre eigene Strom- und Warmwassererzeugung auf Solarbasis. Bei Passisvhäusern erzeugen diese Systeme oftmals mehr Energie, als die Bewohner verbrauchen.

Geändert von Wilfried Webber (21.10.2016 um 15:38 Uhr)
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Alt 24.10.2016, 09:07   #276
The Wolf
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Falsch. Wegen der Verbreitung von Mobiltelefonen werden heute viel mehr Menschenleben gerettet, als früher.

Auch falsch. Eine dezentrale Energieversorgung ist mit den heutigen Technologien ohne Weiteres möglich, auch wenn sie natürlich mit zahlreichen Einzelinvestitionen verbunden wäre.

Bei der Stromerzeugung gibt es heute zahlreiche Kleinkraftwerke, die oft nur wenige Häuser versorgen, die im Eigentum der Bewohner stehen (z. B. als Bürgergenossenschaft; die Elektrizitätswerke Schönau sind als Bürgergenossenschaft sogar bundesweit als Stromanbieter tätig). So etwas ist auch prinzipiell ohne Vernetzung mit dem Rest der Welt und somit ohne öffentliche Infrastruktur möglich. Einzelhäuser haben schon seit Jahrzehnten ihre eigene Strom- und Warmwassererzeugung auf Solarbasis. Bei Passisvhäusern erzeugen diese Systeme oftmals mehr Energie, als die Bewohner verbrauchen.
Du liegst auch nicht richtiger als Taurec. Eine ausreichende Stromversorgung mit Notreserve ist eine der zentralen Aufgaben des Staates und sozusagen wirklich von strategischer Bedeutung. Dazu gehören Leitungsnetze, Kraftwerke, aber auch sozialverträgliche Preise, die wirklich jedermann bezahlen kann. Deine Vorstellungen von dezentraler Energieversorgung würden uns um mindestens 100 - 120 Jahre zurückwerfen und sie würden das Aus für den Ingenieur- und Industriestandort Deutschland bedeuten. Deine Lösung der Dezentralisation taugt für einige Bergalmen und vielleicht für Helgoland (selbst dort gibt es ein zentrales E-werk und keine Einzelerzeugung) oder vielleicht für ein Simcity-Spiel.
Ich erinnere mich noch mit Grausen an meine ersten Besuche auf La Palma und Madeira, da lagen in jedem Hotelzimmer Kerzen und Streichhölzer bereit, und auf den schottischen Inseln kam der Strom (per Kabel vom Festland) erst 1969, solange saßen die im Winter beim Schein der Petroleumfunzeln und sangen aufrührerische Lieder....

Natürlich weiß ich, dass man Häuser bis zum Null-Energie-Haus optimieren kann, aber das sind "Professorenlösungen", die funktionieren nicht für das große Ganze, auch Blockheizkraftwerke nicht. Ich möchte mal Dein Genossenschaftskraftwerk sehen, wenn plötzlich halb Berlin vor der Tür steht und Strom haben will (Und Stromlieferungen nach Berlin funktionieren natürlich ohne Verbundnetz nicht, schon damit widersprichst Du Deinen Vorschlägen einer dezentralen Stromversorgung).
Kraftwerkslösungen, wie Du sie vorschlägst, entstehen in den Köpfen der Besserverdienenden und ihrer Wohnghettos, und dort werden sie auch angewandt und mögen funktionieren, bei mir in meinem Arbeiterbezirk funktioniert das leider nicht. Du könntest ja jetzt argumentieren, dass ich, The Wolf, denen ihren überzähligen Strom abkaufen könnte, aber dann würde ich, der für seine Kröten schwer malochen musste, den Besserverdienenden helfe, ihr Leistungsloses Einkommen zu erhöhen, sprich: ihren Reichtum zu finanzieren.

Und was ist daran progressiv, wenn ein Weltverbesserer ein umweltfreundliches Kraftwerk aufbaut und dann zum Energiewirt mutiert? Dann ist er Teil des Systems - mit erhöhtem Wohlfühlfaktor.
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Alt 24.10.2016, 15:12   #277
Wilfried Webber
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Ich habe eigentlich nur geschrieben, dass sowas "prinzipiell ohne Vernetzung mit dem Rest der Welt und somit ohne öffentliche Infrastruktur möglich" ist. Das Wort "prinzipiell" deutet schon darauf hin, dass das nur ein "Professorenentwurf" ist, der nicht für alle Fälle in der Realität taugt. Warum du deswegen jetzt so weit ausholen musst, verstehe ich nicht. Und dass der Staat alles in seinen Händen halten muss, nur weil er einen gewissen Auftrag zu erfüllen hat, geht aus deiner Argumentation auch nicht hervor. Der Staat muss ja auch für genügend Wohnraum sorgen, auch und gerade dort, wo sich die Leute ihn selbst nicht leisten können. Dennoch gehören ihm die Wohnungen nur dort, wo er selbst als Bauherr aufgetreten ist.
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Alt 24.10.2016, 18:50   #278
The Wolf
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Ich habe eigentlich nur geschrieben, dass sowas "prinzipiell ohne Vernetzung mit dem Rest der Welt und somit ohne öffentliche Infrastruktur möglich" ist. Das Wort "prinzipiell" deutet schon darauf hin, dass das nur ein "Professorenentwurf" ist, der nicht für alle Fälle in der Realität taugt. Warum du deswegen jetzt so weit ausholen musst, verstehe ich nicht. Und dass der Staat alles in seinen Händen halten muss, nur weil er einen gewissen Auftrag zu erfüllen hat, geht aus deiner Argumentation auch nicht hervor. Der Staat muss ja auch für genügend Wohnraum sorgen, auch und gerade dort, wo sich die Leute ihn selbst nicht leisten können. Dennoch gehören ihm die Wohnungen nur dort, wo er selbst als Bauherr aufgetreten ist.

Tut mir leid, ich habe tatsächlich das Wort "prinzipiell" übersehen. Natürlich imponiert mir das sehr, wenn jemand ein Null-Energie-Haus hinstellt. Hätte ich auch ganz gerne. Nur ist mir schon klar, dass daraus noch kein massentaugliches Modell geworden ist. Das wäre es ja gerade. Und ich will, dass einer die Oberkontrolle behält, bei Strom, Gas und Wasser. Wenn sich Teilbereiche davon privatisieren lassen, gerne. Bloß dann steht ja wieder nicht der Gesamtnutzen im Vordergrund, sondern der Gedanke der Gewinnmaximierung für wenige Anteilseigner. Wir alle zahlen dabei die Zeche, wie immer im Kapitalismus. Altruismus wäre schön, gibts in diesem Leben aber nicht.
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Alt 25.10.2016, 02:40   #279
Wilfried Webber
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Genossenschaften sind sicherlich nicht mit normalen Unternehmen zu vergleichen. Das ist eher eine Nullnummer der Sache wegen, nicht des Geldes. Man hat zwar einen prinzipiellen Anspruch auf Dividende, aber deren Zahlung und Höhe wird letztendlich jährlich neu beschlossen und niemand tritt aus, wenn sie ihm zu gering ausfällt, wie das bei Aktionären der Fall ist, oder sie ganz ausbleibt.

Man kann auch nicht zwingend bei jeder Genossenschaft als Mitglied einfach so ein- und wieder austreten, wie man Aktien kauft und verkauft. Die EWS unterhält mehrere GmbHs, um Kunden unabhängig von einer Mitgliedschaft versorgen zu können, aber bei Wohnungsbaugenossenschaften muss man als Mieter auch zwingend Mitglied sein, und da gibt es oft sowohl einen Aufnahmestopp, als auch sehr lange Kündigungsfristen (hier in Dortmund sind es bei der Sparbau und der GWG jeweils zwei Jahre zum Ende eines Geschäftsjahres). Zudem ist die Anzahl der zeichenbaren Anteile oft begrenzt, also kann die Dividende selbst bei satzungsgemäßen 8 % gar nicht so üppig ausfallen, wie sich das mancher vorstellen mag.

Kurz gesagt: Das ist eine ganz andere Welt.
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Alt 26.10.2016, 01:44   #280
Wilfried Webber
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A propos andere Welt: Verfolgt ihr eigentlich das Geschehen um die immer neuen und immer unglaublicheren Enthüllungen um "Killary" Clinton und Obama durch WikiLeaks und andere Hacker und Investigativjournalisten?

Das "sozialistische Wiesel" Michael Moore hat seinen Anhängern mittlerweile geraten für Trump zu stimmen.

Ob ISIS- und ISIL-Förderung, gemeinsame Sache machen mit Qatar und Saudi-Arabien, Giftgaseinsatz in Syrien, den man Assad und diverser Bullshit, den man Russland vorgeworfen hat, systematischer Wahlbetrug in kaum auszurechnendem Ausmaß: Es waren alles Obama und Clinton.

Die Liste ihrer Verbrechen scheint kein Ende zu nehmen, sieht man davon ab, dass Ecuador dem sich in deren Botschaft in London aufhaltenden Julian Assange letzte Woche das Internet gekappt hat, um seine Establishment-vernichtenden Enthüllungen wenigstens kurzzeitig auszusetzen. Wahrscheinlich - das ist meine Verschwörungsthese - hat Ecuador aufgrund von versprochenen Milliardenzahlungen nach mehreren verlorenen Schiedsgerichtsverfahren in den vergangenen Jahren so reagiert.

Weiters wären da die angekündigten massiven Beitragserhöhungen bei ObamaCare von durchschnittlich 25 % (in manchen Bundesstaaten aber sogar über 50), nachdem sie dieses Jahr bereits recht deutlich um 7,5 % gestiegen waren. Wessen Taschen damit gefüllt werden sollen ist hoffentlich jedem klar, der eine Riester- oder Rüruprente hat.

Und alles deutet darauf hin, dass Clinton und ihre Unterstützer (Wall Street, ObamaCare-Versicherer, Rüstungsindustrie ...) gezielt den dritten Weltkrieg provozieren wollen und in jedem Fall der Iran wohl das nächste Opfer der imperialistischen Hegemoniebestrebungen der USA werden soll.

Geändert von Wilfried Webber (26.10.2016 um 01:58 Uhr)
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Alt 26.10.2016, 10:23   #281
sims-2-spieler
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Mich fasziniert viel mehr die offensichtlich unausrottbare Blindheit unserer Judikative und Exekutive auf dem rechten Auge. Polizisten als Mitglieder einer Vereinigung, die unseren Staat ablehnt und so tut, als bestände das Reich von 37 weiter? Schwer bewaffnete Mitglieder dieser Vereinigung, die über 30 legale Waffen zu Hause haben? Staatsanwälte, die erst von außen genötigt werden müssen, rassistisch motivierte Verbrechen auch als solche zu verfolgen und nicht als aus dem Ruder gelaufenen groben Unfug? Und der Verfassungsschutz weiß mal wieder von nichts? Oder war er mal wieder aktiv beteiligt? Würde sich jemand wundern, wenn rauskäme, dass auch Verfassungsschützer Reichsbürger sind?

Wahrscheinlich laufen seit ein paar Tagen wieder Shredder heiß, natürlich nicht, um eventuelle Beweise zu vernichten...
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Alt 26.10.2016, 10:55   #282
Mathe Man
 
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
A propos andere Welt: Verfolgt ihr eigentlich das Geschehen um die immer neuen und immer unglaublicheren Enthüllungen um "Killary" Clinton und Obama durch WikiLeaks und andere Hacker und Investigativjournalisten?
Ich glaube Schlamm-Catchen ist interessanter als diese Schlammschlacht zwischen Milliardären. Zusammenarbeit mit Quatar und Saudi-Arabien, war das nicht Bush?
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Alt 26.10.2016, 19:35   #283
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Das "sozialistische Wiesel" Michael Moore hat seinen Anhängern mittlerweile geraten für Trump zu stimmen.
Falsch. Moore ist ein absoluter Trump-Gegner.
Falls du dieses eine Zitat meinst, welches von Milo Yiannopoulus aus dem Kontext gezogen wurde und zur Zeit etwas Wirbel macht...
hier sind die Fakten dazu.
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Alt 27.10.2016, 13:05   #284
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Zitat von sims-2-spieler Beitrag anzeigen
Mich fasziniert viel mehr die offensichtlich unausrottbare Blindheit unserer Judikative und Exekutive auf dem rechten Auge. Polizisten als Mitglieder einer Vereinigung, die unseren Staat ablehnt und so tut, als bestände das Reich von 37 weiter? Schwer bewaffnete Mitglieder dieser Vereinigung, die über 30 legale Waffen zu Hause haben? Staatsanwälte, die erst von außen genötigt werden müssen, rassistisch motivierte Verbrechen auch als solche zu verfolgen und nicht als aus dem Ruder gelaufenen groben Unfug? Und der Verfassungsschutz weiß mal wieder von nichts? Oder war er mal wieder aktiv beteiligt? Würde sich jemand wundern, wenn rauskäme, dass auch Verfassungsschützer Reichsbürger sind?

Wahrscheinlich laufen seit ein paar Tagen wieder Shredder heiß, natürlich nicht, um eventuelle Beweise zu vernichten...
Was spricht denn daran für unausrottbare Blindheit der Judikative und Exekutive? Polizisten, die der Reichsbürgerbewegung nahe stehen, sind zwar tragisch, aber eben auch nur Einzelfälle. Ar***löcher gibt's nun mal in jeder Berufsgruppe.
Ein jeder Dienstherr veranlasst das Notwendige, wenn ihm derartige Verbindungen bekanntwerden. Ich kenne das auch nicht anders. Geschreddert wird da gar nichts...

Dass besagter Reichsbürger mit Waffen ausgestattet war ist alles andere als erfreulich. Allerdings kann man jemandem meines Wissens nach nur aufgrund seiner Ansichten keinen Schein verweigern. Zumal die absolute Mehrheit der Reichsbürger keine auffälligen Gewalttäter, sondern Querulanten sind. Bei uns fallen sie zum Beispiel nur durch zum Teil 300-seitige Faxe, sinnlose Schreiben oder unglaublich nervige und anstrengende Telefonanrufe auf. Damit kosten sie zwar Steuergelder und machen den Behörden sehr viel Arbeit, doch da ein stark ausgeprägtes Defizit an gesundem Menschenverstand nicht strafbar ist, wird das wohl auch so bleiben.

Welche Staatsanwälte mussten denn genötigt werden? Und was ist der aus dem Ruder gelaufene Unfug, der nicht ordnungsgemäß verfolgt wurde? Wie schon gesagt, so jemanden strafrechtlich zu belangen, wenn er einfach nur queruliert, ist kein Kinderspiel.
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Alt 27.10.2016, 14:58   #285
Wilfried Webber
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Zitat von Goonie Beitrag anzeigen
Falsch. Moore ist ein absoluter Trump-Gegner.
Falls du dieses eine Zitat meinst, welches von Milo Yiannopoulus aus dem Kontext gezogen wurde und zur Zeit etwas Wirbel macht...
hier sind die Fakten dazu.
Ja ja, die "Fakten"checks von snopes.com.

Hiernach:
Zitat:
and that's why every beaten-down, nameless, forgotten working stiff who used to be part of what was called the middle class loves Trump
habe ich aufgehört zu lesen.

Hier sind ein paar Artikel, die diese zutiefst menschenverachtende und undemokratische Haltung des typischen Großstadtlinken und die damit verbundenen Erfolge der Neoliberalen unter den den Demokraten in den USA (und den Sozialdemokraten und Grünen bei uns und in anderen westlichen Ländern) analysieren:

http://thebreakthrough.org/index.php...ng-realignment
https://www.jacobinmag.com/2016/05/w...rimary-racism/
http://www.theatlantic.com/magazine/...rclass/492731/


Zitat:
Zitat von Mathe Man Beitrag anzeigen
Ich glaube Schlamm-Catchen ist interessanter als diese Schlammschlacht zwischen Milliardären. Zusammenarbeit mit Quatar und Saudi-Arabien, war das nicht Bush?
Ist Assange Milliardär?
Und Bill Clinton hat 1 Mio. Dollar als Geburtstagsgeschenk von Quatar erhalten. Das hat natürlich nichts mit nichts zu tun, oder wie?

Geändert von Wilfried Webber (27.10.2016 um 15:04 Uhr)
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Alt 27.10.2016, 15:10   #286
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Zitat:
Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Ja ja, die "Fakten"checks von snopes.com.

Hiernach:
habe ich aufgehört zu lesen.
Vielleicht glaubst du es ja, wenn es von Michael Moore selbst kommt (in Auszügen):

Zitat:
I am sorry to be the bearer of bad news, but I gave it to you straight last summer when I told you that Donald Trump would be the Republican nominee for president. And now I have even more awful, depressing news for you: Donald J. Trump is going to win in November. This wretched, ignorant, dangerous part-time clown and full time sociopath is going to be our next president.
Zitat:
Never in my life have I wanted to be proven wrong more than I do right now.
Zitat:
The Hillary Problem. Can we speak honestly, just among ourselves? And before we do, let me state, I actually like Hillary – a lot – and I think she has been given a bad rap she doesn’t deserve. But her vote for the Iraq War made me promise her that I would never vote for her again. To date, I haven’t broken that promise. For the sake of preventing a proto-fascist from becoming our commander-in-chief, I’m breaking that promise. I sadly believe Clinton will find a way to get us in some kind of military action. She’s a hawk, to the right of Obama. But Trump’s psycho finger will be on The Button, and that is that. Done and done.
Zitat:
Stop fretting about Bernie’s supporters not voting for Clinton – we’re voting for Clinton!
http://michaelmoore.com/trumpwillwin/

Ich hab mich jetzt nicht genauer damit beschäftigt, weil mir dazu gerade die Zeit fehlt, aber dass Michael Moore dazu geraten haben soll, Trump zu wählen, erschien mir doch äußerst unwahrscheinlich...

/Edit: Okay, mein Fehler, und zwar insofern, dass der Beitrag schon etwas älter ist (Juli, wenn ich das richtig sehe). Ich glaube dennoch nicht, dass Goonie sich hier irrt oder dass ich es tue. Ausgerechnet Michael Moore soll so eine 180° Wende vollzogen haben? Hast du dafür irgendeinen Beleg, wo man das nachlesen kann oder so? Wenn ich danach suche, was Michael Moore in der letzten Zeit so von sich gegeben hat, von wegen Trump, dann finde ich genau zwei Dinge: a) er äußert Verständnis für die Leute, die Trump wählen, aber b) er rät trotzdem dazu, Clinton zu wählen.

Weil mir, wie gesagt, im Moment die Zeit fehlt, nur ein kurzer Auszug aus einem Artikel der Zeit:

Zitat:
Deswegen macht er auch keinen Film über Trump. Vielmehr ist sein Monolog ein flammendes Plädoyer für Hillary Clinton. Und zwar nicht für eine noch unbekannte Hillary. Sondern für die, die alle kennen und von der sie sich seit nahezu 30 Jahren von den Medien sagen lassen müssen, dass sie sie nicht mögen. (hier)
Zitat:
Es geht ihm nicht um eine scharfe Analyse des Phänomens Trump oder die schonungslose Diagnose von dessen Wählern. Moore will die Menschen dazu bringen, nicht nur gegen Trump, sondern für Clinton zu stimmen. Er will einen Populismus der Mitte: einen, der gesunden Menschenverstand, ein Minimum an Respekt und Kompetenz mit eben dem Ingrimm einklagt, mit dem Trumps Heerscharen genau dagegen anblöken. (hier)
Oder aus der New York Times:

Zitat:
The stand-up comedy routine — tame and sometimes lame stuff; Mr. Moore is no George Carlin — gives way to a stretch that sounds like a commencement address before Mr. Moore gets to his real purpose, which is to support Mrs. Clinton. [...] Sure, maybe. Or maybe not. Mr. Moore has basically made an earnest but not very entertaining pro-Clinton campaign film, occasionally funny, momentarily heartfelt when he takes up the subject of universal health care and the lives lost for lack of it. (hier)
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Alt 27.10.2016, 15:26   #287
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Zitat:
Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Ja ja, die "Fakten"checks von snopes.com.

Hiernach:
Zitat:
and that's why every beaten-down, nameless, forgotten working stiff who used to be part of what was called the middle class loves Trump
habe ich aufgehört zu lesen.
Sorry, aber dann hast du den "Fakten"check nichtmal durchgelesen, denn an der Stelle wurde einzig das zitiert, was Moore in dem Ausschnitt gesagt hat. Weiter unten ist der Abschnitt, der in dem Video fehlt, in welchem Moore sich abschließend äußert. Denn um diesen fehlenden Abschnitt, der die Aussage des vorherigen umwirft, geht es doch in dem Artikel.
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Alt 27.10.2016, 15:32   #288
Wilfried Webber
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/Edit: Okay, mein Fehler, und zwar insofern, dass der Beitrag schon etwas älter ist (Juli, wenn ich das richtig sehe).
Ja, der Beitrag ist älter. Er enthält keinen Bezug auf die aktuellsten Enthüllungen. Die Amerikaner, gerade die jungen, sind in Rage. Wer will bitte solch eine kriminelle Kriegstreiberin an die Macht lassen?

Und Trump drückt den roten Knopf? Sicher - nachdem er alles unternommen haben wird, die Welt wieder zu einem friedliche(re)n Ort zu machen. Trump wird im Grunde die Prüfung für Putin und einige andere schlechthin sein.

Prinzipiell muss Killary schon deshalb verhindert werden, weil sie Sanders verhindert hat. Der hat nämlich bei vielen nunmehr Trump bevorzugenden Amerikanern noch viel höheres Ansehen gehabt. Aber Wall Street und Rüstungsindustrie wollten den Sozialisten nicht. Also muss der alternativrechte Trump ran, um die Arbeiterklasse und Mittelschicht zu retten.

So oder so - ein grundlegender Wechsel ist nötig: Weg von einer Politik für Reiche und Gender-Freaks, hin zu einer Politik für die Massen.
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Alt 27.10.2016, 15:34   #289
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Ja, der Beitrag ist älter. Er enthält keinen Bezug auf die aktuellsten Enthüllungen. Die Amerikaner, gerade die jungen, sind in Rage. Wer will bitte solch eine kriminelle Kriegstreiberin an die Macht lassen?
Damit hast du aber noch immer nicht gesagt, woher du hast, dass Michael Moore seinen Anhängern geraten haben soll, für Trump zu stimmen...
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BloodOmen1988 ist offline  
Alt 27.10.2016, 16:12   #290
Wilfried Webber
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Moore hat ja zum Schluss in seinem Film Folgendes gesagt:
Zitat:
They see that the elites who have ruined their lives hate Trump.

Corporate America hates Trump.

Wall Street hates Trump.

The career politicians hate Trump.

The Media hates Trump…after they loved him and created him. Now, they hate him. Thank you, Media.

The enemy of my enemy is who I am voting for on November 8th.

Yes, on November 8th, YOU — Joe Blow, Steve Blow, Bob Blow, Billy Blow, Billy Bob Blow, all the Blows — get to go and blow up the whole goddamn system because it’s your right.

Trump’s election is going to be the biggest F**K YOU ever recorded in human history.

And it will feel good.
Siehe unten in: http://www.bizpacreview.com/2016/10/...ed-fire-404653
und natürlich hier: https://youtu.be/YY-CiPVo_NQ?t=198


Klingt für mich schon nach einer klaren Wahlempfehlung. Angeblich will er es dann doch nicht so gemeint haben, aber ...

Ich bin ansonsten über Michael Moore nicht gänzlich im Bilde, insbesondere nicht über seine "corporate ties", die ihm nachgesagt werden, die ihn zum Clinton-Unterstützer wider besseren Wissens machen.
Wilfried Webber ist offline  
Alt 27.10.2016, 18:23   #291
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Ein kleiner Blick ins Impressum der Seite verrät das sie zur PR-Wahlkampfmaschinerie von Trump gehört. Ist also keine glaubwürdige Quelle.
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Alt 27.10.2016, 18:54   #292
BloodOmen1988
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Michael Moore hat sich übrigens sowohl auf seiner offiziellen Facebook-Seite dazu geäußert ( hier), als auch über seinen Twitter-Account (hier).

Zitat:
Righties have doctored a clip from my film to make it look pro-Trump. Hahaha.
Ich denke, schon ein Blick auf seine Website Website genügt, um zu sehen, dass er alles andere als Pro-Trump ist. Artikel mit Titeln wie "an open letter to Ivanka Trump from Michael Moore: "your dad's not well", "5 ways to make sure trump loses" und "trump is not the only grabber who must go" sprechen wohl für sich. Und zumindest die Startseite, auf der diese Texte verlinkt sind, scheint aktuell zu sein, verweist sie doch auf Trumpland.
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Alt 27.10.2016, 19:37   #293
Goonie
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Ist ja jetzt nicht so wichtig, wer wer hier welcher Website nicht vertraut. Im Endeffekt ist nun klar gestellt, dass Michael Moore niemandem geraten hat für Trump zu stimmen und Wilfried lediglich auf den Hoax eines Konservativen reingefallen ist.

Hoffen wir mal alle weiter, dass Trump nicht gewählt wird. Mittlerweile sieht's da ja ziemlich gut aus.
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Alt 27.10.2016, 20:19   #294
Wilfried Webber
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Zitat:
Zitat von Goonie Beitrag anzeigen
Ist ja jetzt nicht so wichtig, wer wer hier welcher Website nicht vertraut. Im Endeffekt ist nun klar gestellt, dass Michael Moore niemandem geraten hat für Trump zu stimmen und Wilfried lediglich auf den Hoax eines Konservativen reingefallen ist.
Ich habe Moore zitiert. Er weiß offenbar selbst nicht mehr, was er will.

Zitat:
Hoffen wir mal alle weiter, dass Trump nicht gewählt wird. Mittlerweile sieht's da ja ziemlich gut aus.
Wirklich erstaunlich, wie die verammelte Linke unbedingt den nächsten Krieg will.

Die Beweislage ist im Übrigen so, dass Killary auch bei einem Wahlsieg wohl nicht zwingend auch Präsidentin wird (oder bleibt). Sie gehört in den Knast, und zwar für sehr lange Zeit. Das Trump-Lager wird sich außerdem höchstwahrscheinlich erheben, wenn diese Kriminelle tatsächlich Präsidentin werden sollte.
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Alt 27.10.2016, 20:32   #295
Goonie
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Ich machs mal einfacher...

Hannes sagt: "Ich war letztens mit ein paar Leuten in einem Raum, die behaupten, Weisse sind bessere Menschen."

Troll: "Hannes hat gesagt - Achtung ich zitiere! - "Weisse sind bessere Menschen.""

Jemand der sich nur beim Troll informiert sagt: "Hannes hält Weisse für bessere Menschen."


Moore war nie der Meinung, dass irgendwer für Trump wählen sollte. Er hat keine Richtung gewechselt und war sich da nie unsicher. Das war einfach nur ein Hoax von einem Troll, der momentan auf vielen rechten Seiten kursiert.
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Alt 27.10.2016, 22:30   #296
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Man kann nur hoffen, dass Trump nicht Präsident wird, aber ich halte Clinton auch nicht für viel besser, eine Kriegstreiberin ist sie allemal, waren aber schon die Bushs, die Rüstungsindustrie muss ja am Laufen gehalten werden. Wie die Amerikaner letztendlich auch entscheiden, was Gutes folgt Obama da nicht nach.
Sanders wäre eine gute Option für Amerika gewesen. Schade, dass die Amerikaner nicht so klug waren ihm den Vorzug vor Hillary Clinton zu geben.
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Alt 28.10.2016, 01:04   #297
carlfatal
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Daß Sanders keine Chance hatte, lag in keiner Weise an der fehlenden Klugheit der Amerikaner, hat aber durchaus viel mit der Korruption der weißen Mittelschicht aus den Nordwestküstenstaaten zu tun. Das machen übrigens die von WW verlinkten Artikel wunderbar deutlich.

Und diese sich als Mittelschicht fühlenden 5 Prozent der US-Amerikaner wollen keinen Sanders und keinen Trump.

Dem Rest kann es im Grunde genommen egal sein, sie kriegen nämlich nichts mehr ab als den Hass dieser sich als Mehrheit gerierenden "reichen" Minderheit.

Und da Sanders es nicht werden durfte, ist der offensichtliche Prolet Trump mit Sicherheit wenigstens einer, dessen Sprache verstanden wird, und der mit seiner Frechheit gegenüber diesem Establishment punktet.
Niemand erwartet etwas von Trump, aber ein Land, in dem gerade mal 7% der Wahlberechtigten entscheiden, wer regiert? Sollen Washington, New York, Washington DC und Maine doch mal gucken, wie sie alleine klarkommen...

Und im Schatten des Präsidentschaftswahlkampfs kann man ohnehin leicht übersehen, daß in den USA seit Jahrzehnten Klassenkampf der härtesten Sorte stattfindet, daß Millionen ohne Bildungschancen, Abertausende ohne genügend Nahrung und echten Wohnraum auskommen müssen, und bei weitem mehr Weiße als Schwarze (nicht prozentual aber insgesamt eben), - daß eben genau diese verlorenen Menschen diesem verhassten aber unerreichbaren Establishment die Fackel ans Dach halten. Und wenn Trump Amerika zerstört, dann zerstört er nur das Amerika der Reichen. Er wird von den Armen, vom White Trash nicht gewählt, weil da Abstiegsängste wären, sondern weil es eben eh egal ist.

Die andere große Grupee seiner Wähler sind die Leute, die Angst haben, eben die, die auf der Abstiegsleiter sind und deren Perspektive zunehmend Trailerpark heißt.

Ob da Ressentiments im Spiel sind oder nicht, das größte Ressentiment hat dort wie hier bei uns die sogenannte Mitte der Gesellschaft. Denn nichts ist schlimmer als der ungebildete, brutale, direkte Pöbel.
Und das könnte man, angesichts der Tatsache, daß eben dieser Pöbel gezüchtet wird, politisch, sozial und materiell, schon beinahe rassistisch nennen. Denn irgendwie sind die da unten halt doch genetisch schlechter, sonst wären sie in einem demoktaischen sozialen Staat nicht dort gelandet.

Und dann passt dann eben ein Sarrazin so gut in die SPD wie ein Gabriel oder ein Chulz oder ein Schröder. Und eben eine Clinton so gut wie ein Chikago Boy namens Barack Obama in die demokratische Partei.

Und immerhin: Sanders ist nicht tot, er hat Menschen gewonnen, nicht Stimmen, und inzwischen spricht der Mann eine wesentlich deutlichere Sprache. Und die gefällt in den USA nur den 95%, von denen wir hier im Grunde außer in HillBilly-Horrorfilmen nichts zu sehen bekommen. Aber - die sind da.
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Alt 28.10.2016, 16:23   #298
Wilfried Webber
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Der Elitismus der heutigen Großstadtlinken in Deutschland und Österreich, insbesondere der Grünen und SPD/SPÖ, aber auch der jetzt aufsteigenden Nachwendegeneration in der Linkspartei, ist nicht minder ausgeprägt. Normale Menschen mit einem gesunden Gewissen vermisst man da mittlerweile gänzlich. Vor allem vermisst man dort Leute, die in ihrem Leben schon mal richtig gearbeitet haben. In der SPD gibt es praktisch keine Arbeiter mehr, und eine Partei, deren Basis nicht mehr die Basis der Bevölkerung ist, ist zur Korruption verdammt.

Diese linken Parteien machen nur noch Klientelpolitik für Sozialwirtschaft und Berufsdemonstranten, und sie treiben die Islamisierung immer gezielter voran. Inwiefern die Gesellschaft als Ganzes davon profitieren soll, ist mir schleierhaft - denn das "Ganze" unterliegt, dank der neoliberalen Politik der rot-grünen Eliten, zunehmenderer Spaltung.

Perfekte Parallelen zu der Entwicklung in den USA bestehen natürlich nicht.
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Alt 28.10.2016, 16:55   #299
Susa56
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Also ich würde hier wirklich nicht von einer Vorantreibung der Islamisierung sprechen. Ich gehe davon aus, dass die Schüler in der Moschee keinem Gottesdienst beigewohnt haben, sondern dass der Besuch der Moschee kulturelle Gründe hatte, einfach einmal den Schülern zu zeigen wie es im Inneren einer Moschee aussieht, ihnen diesen Kulturkreis etwas näher zu bringen. Genauso wie wir im Urlaub ja auch mal eine Kirche oder einen Tempel besichtigen. Zum Besuch eines Gottesdienstes kann nämlich niemand gezwungen werden, da müsste die Schule anderweitigen Unterricht in diesem Zeitraum anbieten oder zumindest eine Aufenthaltspflicht in der Schule mit Beaufsichtigung durch eine Lehrkraft. Einfach mal so einer Schulveranstaltung fernbleiben, was im weiteren Sinn der Besuch der Moschee sicher war, darf kein Schüler.
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Alt 28.10.2016, 17:16   #300
BloodOmen1988
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Zitat von Wilfried Webber Beitrag anzeigen
Der Elitismus der heutigen Großstadtlinken in Deutschland und Österreich, insbesondere der Grünen und SPD/SPÖ, aber auch der jetzt aufsteigenden Nachwendegeneration in der Linkspartei, ist nicht minder ausgeprägt. Normale Menschen mit einem gesunden Gewissen vermisst man da mittlerweile gänzlich. Vor allem vermisst man dort Leute, die in ihrem Leben schon mal richtig gearbeitet haben. In der SPD gibt es praktisch keine Arbeiter mehr, und eine Partei, deren Basis nicht mehr die Basis der Bevölkerung ist, ist zur Korruption verdammt.

Diese linken Parteien machen nur noch Klientelpolitik für Sozialwirtschaft und Berufsdemonstranten, und sie treiben die Islamisierung immer gezielter voran. Inwiefern die Gesellschaft als Ganzes davon profitieren soll, ist mir schleierhaft - denn das "Ganze" unterliegt, dank der neoliberalen Politik der rot-grünen Eliten, zunehmenderer Spaltung.

Perfekte Parallelen zu der Entwicklung in den USA bestehen natürlich nicht.
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber meinst du nicht, du übertreibst möglicherweise ein wenig?

Jeder hier weiß mittlerweile, dass du von gewissen Parteien usw. nichts hältst. Das ist dein gutes Recht und ich will das auch gar nicht mit dir diskutieren oder dich deswegen angehen.

Trotzdem gibt es in deinem Beitrag zwei Dinge, die ich so einfach nicht stehen lassen möchte.

Was hat denn z.B. die Bezuschussung einer Demonstration/Gegendemonstration mit "Berufsdemonstranten" zu tun? Damit diffamierst du Menschen, die sich z.B. im von dir genannten Fall gegen Rechtsextremismus engagieren, als lediglich vom Staat finanzierte Marionetten und das stimmt m.E. so nicht. Viele Menschen gehen gegen rechts auf die Straße, weil sie Hass und Menschenverachtung etwas entgegensetzen wollen. Das tun diese Leute in ihrer Freizeit und nicht, weil man sie dafür "bezahlt".

(/Edit: Für mich bedeutet "Berufsdemonstrant" jedenfalls, dass jemand nicht aus Überzeugung zu einer Demonstation gegen XYZ geht, sondern nur, weil die Regierung ihn dafür bezahlt. Ich kenne viele Leute, die auf Demonstrationen gehen und nicht einer nimmt Geld dafür.)

Und wo ist es ein "gezieltes Vorantreiben der Islamisierung", wenn im Rahmen des Schulunterrichts aufgrund des sich ergebenden Bezugs zum Thema ein Moscheebesuch durchgeführt wird?

Ich habe in meiner Schulzeit auch eine Kirche besucht, eine Synagoge und eine Moschee (genauso wie z.B. Burgen...). Ich bin dadurch weder Christ geworden, noch Jude, noch Muslim (oder Burgfräulein). Aber mich mit diesen Dingen zu beschäftigen, anstatt sie kategorisch abzulehnen, weil sie fremd sind, hat meinen Horizont damals erweitert. Ich würde unterstellen, dass es bei einem Unterrichtsbesuch genau um so etwas geht und nicht um eine "Islamisierung".

Beides - einerseits das Einstehen gegen rechtsextreme Umtriebe, andererseits die Annäherung an "fremde" Kulturen und Religionen, die auch ein Bestandteil unserer Lebenswirklichkeit sind - erscheint mir heute wichtiger denn je.
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