Politik und Zeitgeschichte

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Der Überlauf ist kein Notüberlauf, sondern die planmäßige Hochwasserentlastung, die jeder Staudamm haben muss. Der Notüberlauf ist die nicht regelbare Mauer links von der Entlastung, die auch keinen Erosionsschutz unterhalb hat. Er wurde nach dem ersten Bruch der Schussrinne kurz in Betrieb genommen, aber gleich wieder außer Betrieb, weil die Erosion am völlig ungeschützten Hang noch viel stärker war als an der gebrochenen Rinne, und die Gefahr der Unterspülung der Mauer bestand.

Es gibt da keine wirkliche Staumauer. Der eigentliche Damm ist ein Erdschüttdamm und liegt weitab von der Rinne. Seine Standfestigkeit ist bis jetzt kein bisschen gefährdet. Der Notüberlauf ist eine Betonmauer, liegt aber nicht auf dem Damm, sondern einem natürlichen Bergrücken. Beim Damm selbst besteht keine Überströmungsgefahr, weil seine Krone über 10m höher als der Notüberlauf liegt, und auch keine Unterspülungsgefahr, weil sowohl die regulierte Hochwasserentlastung als auch der Notüberlauf das Wasser vom Damm wegleiten.

Ebenfalls auf diesem Bergrücken liegt/lag die Schussrinne der Hochwasserentlastung. Deshalb müssen noch viele Kubikmeter Erdreich weggespült werden, bevor es wirklich kritisch wird. Der eigentliche Damm wäre längst weggespült, aber der Bergrücken hat mehr als das zehnfache Volumen des Damms. Solange der restliche Teil der Schussrinne hält, wird die Erosion nicht so weit zurückschreiten, dass der Bergrücken bricht.

Die Situation ist zweifellos kritisch, aber noch lange kein Grund zur Panik, und schon gar kein Grund für Weltuntergangsszenarien. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird die Katastrophe nicht eintreten.

Die "Reparatur" des Bergs wird natürlich Milliarden kosten, und wahrscheinlich wird im Zuge dieser Reparatur eine weitere regelbare Hochwasserentlastung mit geringerer Geschwindigkeit gebaut werden. Die jetzige Entlastung ist bzw. war über 900m lang und hatte ein mittleres Gefälle von 20% ohne Bremsblöcke. Erst ganz unten am Ende der Rinne, vor dem Eintritt in das Flussbett, waren Bremsblöcke eingebaut. Die enorme Geschwindigkeit, die das ungebremste Wasser in der Rinne erreichte, dürfte der Grund für die Betonerosion gewesen sein.

Ein Vorteil des Feather River Valley ist, dass der Fluss genau bei Oroville aus dem Gebirge austritt und ab da das Tal sehr breit und flach wird. Unmittelbar bedroht ist also weitgehend die Stadt Oroville. Weiter flussabwärts kann das Wasser kilometerweit in die Breite gehen und sich flach in landwirtschaftlichen Flächen verlaufen. Die größeren Städte unterhalb, vor allem die kalifornische Hauptstadt Sacramento, müssen deshalb keine gefährlich hohe Welle erwarten.

Falls es doch zum Bruch kommen sollte, sind die langfristigen Folgen weitaus kostspieliger als die unmittelbaren. Ohne das Wasser des Stausees ist die intensive Bewirtschaftung des Tals nicht möglich. Schon bei Oroville ist das natürliche Bett des Feather River normalerweise fast leer, zeitweise nur ein dünnes Rinnsal. Fast das gesamte Wasser wird an einem Ausleitungsdamm in weit verzweigte Bewässerungskanäle abgeleitet. Wenn diese Bewässerung nicht mehr gesichert ist, übersteigen die Folgekosten die unmittelbaren Kosten eines Dammbruchs um ein Mehrfaches. Die Region würde einen großen Teil ihrer Einwohner verlieren, mehr als die 200.000, die jetzt sicherheitshalber das unmittelbare Gefahrengebiet räumen mussten. Das wäre die eigentliche Katastrophe, nicht das plötzlich auslaufende Wasser.

Also der betonierte Ablass ist der normale Ablass zum regulieren des Wasserstandes.
Viel kann damit nicht reguliert werden, weil die Sohle des Überlaufbauwerks nur knapp unter dem höchsten Stauziel liegt. Die normale Wasserstandsregulierung geschieht über den Grundablass in der Nähe des Damms.

Die Mauer links daneben ist der Notüberlauf
Richtig, und das Problem ist, dass er seine Aufgabe nicht wirklich erfüllen kann, weil seine Gründung so gut wie nicht gegen Erosion durch überlaufendes Wasser geschützt ist. Da muss dringend nachgebessert werden, wenn die Situation überstanden ist.

Das Folgeproblem, das sich daraus ergibt, ist, dass eine Unterspülung unter allen Umständen verhindert werden muss, weil die Gründung dieser Mauer auf fast derselben Höhe wie die Sohle der Hochwasserentlastung liegt. Wenn die Mauer einmal unterspült wird, kann der Wasserspiegel nur noch über den Grundablass gesenkt werden, nicht mehr über die Hochwasserentlastung. Das überlaufende Wasser würden den Bergrücken erodieren und sich immer tiefer einschneiden.

und die eigentlich Staumauer ist
... keine Mauer, sondern ein Damm.

Warum es aber hinter einen Notüberlauf zu solchen Erosionsschäden kommt ist etwas unverständlich, da sollte das Wasser eigentlich auch einigermaßen kontrolliert ablaufen was es aber nicht tut.
Die Betonrinne wurde durch das Wasser etwa an der Stelle, an der die Rinne in ihr größtes Gefälle übergeht, wegerodiert. Ob allein die Geschwindigkeit des Wassers oder schon vorher vorhandene Risse im Beton dafür verantwortlich waren, dürfte nachträglich kaum feststellbar sein. Die ursprüngliche Bruchstelle ist inzwischen komplett weggespült, und auch vom unteren Teil der Rinne dürfte nicht viel übrig bleiben, wenn die Wassermenge noch ein paar Tage anhält.

Mein Eindruck ist, dass die Kraft so schnellen Wassers gewaltig unterschätzt wurde. Die Rinne erzeugt eine fast laminare, ungebremste Strömung. Ein Querprofil der Rinne habe ich nicht gefunden, nur Gesamtdaten: 190m Gefälle bei etwa 900m Gesamtlänge. Da der untere Teil der Rinne deutlich steiler ist/war, liegt das Gefälle oberhalb der Bruchstelle zwar unter den mittleren 20%, dürfte das Wasser aber trotzdem auf rund 100km/h beschleunigen.

Erinnert irgendwie an Dresden, als man etwas zuviel Wasser in den Staubecken hatte um einen Starkregen zurück halten zu können. Hier wurde wohl mit der nächsten Dürre gerechnet...

Sollte eigentlich nicht. Im Winter und Frühjahr soll ca. 1/5 des Stauvolumens genau für solche Fälle wie jetzt freigehalten werden. Erst zum Ende der Schneeschmelze darf der See bis zum Stauziel gefüllt werden. Entweder wurde das nach den Dürren der letzten Jahre nicht gemacht oder die Wassermenge war größer als jemals in den letzten 100 Jahren.

In Deutschland war bis vor wenigen Jahren das Problem, dass die Betreiber der Trinkwassertalsperren nicht (auch) für die Hochwasserentlastung zuständig waren. Sie haben nicht einmal dann vorzeitig Wasser abgelassen, um die Scheitelwelle zu senken, wenn die nötige Wassermenge, um die Talsperre danach wieder zu füllen, bereits gefallen und und unterwegs zum Stausee war. Sie haben einfach abgewartet, bis das Stauziel erreicht war, und den gesamten Überschuss ungebremst ablaufen lassen. Dadurch kamen die Hochwasserwellen weder gedämpft noch zeitlich versetzt an den großen Flüssen an.

Das hat sich glücklicherweise inzwischen geändert. Im Winter muss ein Sicherheitsraum freigehalten werden, und bei anhaltenden Regenfällen im Einzugsgebiet muss bereits Wasser abgelassen werden, bevor die Hochwasserwellen der Zuflüsse bei den Stauseen ankommen. Diese Vorschrift ist aber relativ neu, AFAIK erst seit ca. 10 Jahren.
 
Zuletzt bearbeitet:
DER DAMM SELBST IST WEDER BESCHÄDIGT NOCH GEFÄHRDET!

Nach so einer Bildzeitungsüberschrift lese ich gar nicht erst weiter.

Das Überschwappen -Lassen des Sees am Montag zu Dienstag war ein gefährliches Experiment ohne jegliche Erfahrung, nur hatten die Betreiber keinerlei Alternative.
Die Alternative war die, die schließlich auch gewählt wurde: Die Wassermenge durch die beschädigte Rinne wieder maximieren, um den Wasserspiegel nicht bis zum Notüberlauf steigen zu lassen, und die Erosionsschäden am Berg in Kauf zu nehmen.

Nichtsdestotrotz muss der Notüberlauf umfassend überarbeitet werden, denn was da kurzzeitig passiert ist, war nur ein Bruchteil seines Sollbetriebs. Wenn die entsprechenden Wetterverhältnisse zusammenkommen, muss er ein Vielfaches der "Testmenge" ableiten können.
Die Gefahr ist erst endgültig gebannt, wenn die Schneeschmelze in der Sierra Nevada zu Ende ist, in 2-3 Monaten also.
Nein, die Gefahr ist bereits vorbei, wenn der freie Raum des Sees das Schmelzwasser und eventuelle zusätzliche Niederschläge auffangen kann.

Bevor der See unter die Hochwasserentlastung abgesenkt werden kann, muss aber zuerst ein neues Problem beseitigt werden. Der Kraftwerksablass beim Damm selbst musste geschlossen werden, weil durch das erodierte Material ein neuer Damm im Flussbett knapp oberhalb der Schussrinne entstanden ist und der Rückstau das Kraftwerksgebäude bedrohte.

Die Erosionsschäden unterhalb der Notüberlauf - Mauer sind immens, ein zweites (unkontrolliertes) Überschwappen sollte in jedem Fall vermieden werden, falls Menschen das überhaupt in der Hand haben.
Die Erosionsschäden am Hang unterhalb des Notüberlaufs sind unschön, aber nicht kritisch. Kritisch sind die Ausspülungen unmittelbar an der Mauer. Wenn die sich komplett unter der Mauer durchgraben, fließen mindestens 10 Höhenmeter des Sees unkontrollierbar ab, wahrscheinlich mehr, weil sich das Wasser eine Rinne graben würde.

Wenn der gesamte Hang gegen Erosion geschützt werden soll, muss da eine gewaltige Betonfläche angelegt werden. Da ist die Frage, ob man die Erosion, die nicht die Mauer selbst gefährdet, nicht in Kauf nehmen kann, durchaus berechtigt. Schließlich war es in 48 Jahren das erste Mal, dass überhaupt Wasser über diese Mauer lief. Wenn der Hang alle 50 Jahre rekultiviert werden muss, ist das immer noch besser als wenn da ständig eine kahle graue Betonfläche ungenutzt rumliegt.

Und nun kommt die Politik ins Spiel:

-Gab es von Anfang an Konstruktionsmängel und Planungsfehler (durch Fehleinschätzungen etwa?)
Ich tippe: Ja. Zumindest die Erosionskraft so großer Wassermengen mit so hoher Geschwindigkeit ist unterschätzt worden.

Die Frage ist, ob die Fehler schuldhaft gemacht wurden. Die Planungen des Damms stammen aus den 50ern, fertiggestellt wurde er 1969. Damals wusste man sicher weniger über Kavitations- und Erosionskräfte als heute. Dass der Damm in einer seismisch aktiven Zone steht, weiß man auch erst seit 1975. Bis dahin ist in dem Bereich kein nennenswertes Beben dokumentiert worden, und die Hauptverwerfung verläuft fast 200km weiter westlich.

-Ist der Staudamm korrekt bedient worden (Stichwort Defekt der Abflussrinne)
Nach allem, was ich bisher gelesen habe, war sie für diese Wassermenge ausgelegt. Die Frage beschränkt sich also darauf, ob der vorgeschriebene Retentionsraum von 20% des Gesamtvolumens tatsächlich freigehalten wurde, und ob der Grundablass maximiert wurde, als das Wasser zu steigen begann. Sowas vermeiden Kraftwerksbetreiber gerne mal, wenn sie die Erfahrung gemacht haben, dass das Wasser später im Jahr fehlt.

-Ist die Infrastruktur über Jahre und Jahrzehnte vernachlässigt worden, wie das in den USA (und auch bei uns) üblich ist?
Nicht auszuschließen, aber kaum noch zu beweisen, da alle eventuellen Vorschäden an der Rinne jetzt weggespült sind.

Man darf gespannt sein. Ich hoffe, wir erfahren hier noch so einiges. Jedenfalls scheint die Entscheidung von Donald Trump, Quintillionen von Dollars in die amerikanische Infrastruktur stecken zu wollen, durchaus richtig sein.
Der Damm ist ein rein kalifornisches Projekt. Kalifornien kommt auch ohne Trump ganz gut klar, so gut, dass ein paar Leute schon laut darüber nachgedacht haben, aus den USA auszusteigen.

Ich weiß nicht, wo die Trump-Politik wirklich Vorteile für das gemeine Volk und nicht nur für ein paar superreiche Trump-Amigos bringt. In Kalifornien würden ihn die meisten jedenfalls gern als Testballast für den nächsten Space X-Test nehmen.
 
Mich nervts auch. Mag mich hier schon gar nicht mehr zu irgendwas äussern. Versteh auch gar nicht, was ein drohender Dammbruch mit Politik oder Zeitgeschichte zu tun hat.
 
Sag mal, warum nimmst Du eigentlich jeden Satz von mir auseinander?
Ich nehme icht jeden Satz auseinander. Ich kommentiere genau die Aussagen, zu denen ich etwas zu sagen habe.

Und warum muss ein an sich unpolitischer Vorgang wie ein drohender Dammbruch im fernen Kalifornien zu so einer Eskalation führen?
Von was für einer Eskalation redest du? Die realistische Relativierung von Sensationsgeschrei ist keine Eskalation, sondern das genaue Gegenteil. Ich verfolge die Situation dort sehr genau, und sie ist keineswegs so ernst, wie die Sensationspresse sie darstellt.

Am Sperrbauwerk sind Schäden in Millionenhöhe entstanden, möglicherweise auch in Milliardenhöhe. Der Vorgang hat gezeigt, dass da Nachbesserungen nötig sind, um auf wirklich kritische Zuflüsse, die einen Notüberlauf unvermeidbar machen, in Zukunft vorbereitet zu sein. Und es ist sicher sinnvoll, auch andere Stauwerke daraufhin zu prüfen und eventuell neu zu berechnen. Aber die Katastrophe, die sich einige Sensationsjournalisten erhofft hatten, ist ausgeblieben und wird auch durch fortgesetzte Desinformation und das Berichten über nicht existente Gefahren nicht eintreten.

Was also stört dich an meinen Kommentaren? Dass die erhoffte aufgeregte "Wir werden alle sterben!"-Diskussion ausgeblieben ist?

Versteh auch gar nicht, was ein drohender Dammbruch mit Politik oder Zeitgeschichte zu tun hat.
Wenn da wirklich ein vollständiger Dammbruch drohen würde, wäre das durchaus ein wichtiges zeitgeschichtliches Ereignis. Unterhalb des Damms liegt immerhin die Hauptstadt Kaliforniens, und das gestaute Gesamtvolumen würde da trotz aller Ausgleichsflächen noch für eine enorme Welle sorgen.

Der Damm selbst ist aber trotz aller Wiederholungen nicht gefährdet. Er steht abseits der gebrochenen Hochwasserentlastung (die mehrfach als Notüberlauf bezeichnet wurde, tatsächlich aber der planmäßige Ablass für alle Zuflüsse ist, die die Kapazität des Grundablasses übersteigen) und des tatsächlichen Notüberlaufs. Selbst eine Unterspülung des Notüberlaufs würde den Damm nicht gefährden, sondern im schlimmsten Fall die obersten 10m des Sees unkontrolliert abfließen lassen. Die heraufbeschworene Katastrophe wird also mit größter Wahrscheinlichkeit zum Leidwesen der Boulevardpresse ausbleiben.
 
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Na, das wollen wir doch hoffen. Gibt auch so schon genug Ärger. Sollen sich die Pressefritzen doch ne Invasion vom Mars ausdenken.
 
Ein bisschen ironisch ist die ganze Sache schon, weil "eigentlich" für Kalifornien große Dürreperioden vorhergesagt sind und viele Leute sich Sorgen darum machen, dass die Stauseen immer leerer werden. Für die großen Stauseen am Colorado stimmt das auch. Die mittleren Pegel sinken von Jahr zu Jahr, und ganz voll werden sie nie. Das ist aber irgendwie normal, wenn man die Entnahme nach einer besonders niederschlagsreichen Periode plant und nicht nach den mittleren Niederschlägen über mehrere Jahrhunderte. Das 20. Jahrhundert war westlich der Rockies deutlich niederschlagsreicher als die Jahrhunderte davor, vor allem in der Mitte.

Kalifornien kommt schon lange nicht mehr mit den Niederschlägen im eigenen Einzugsgebiet aus. Dem abflusslosen Becken östlich der Sierra Nevada wird soviel Wasser entzogen, dass da die letzten salzigen Seereste völlig austrocknen, und beim Klamath River im Norden musste lange prozessiert werden, damit der wenigstens so viel Restwasser bekommt, dass die natürliche Fauna erhalten bleibt. Auch da wird der größte Teil des Wassers durch einen Tunnel unter der Wasserscheide durch ins Sacramento Valley abgeleitet.
 
Ich hoffe, es kommt jetzt nicht noch mehr schnell angelesenes Halbwissen hinterher und Du erklärst uns nicht auch noch die gesamte Wetter- und Wassersituation im Südwesten der USA.
Mein Wissen entspricht zwar nicht dem USGS, ist aber deutlich umfassender als dein Bildzeitungs"wissen".

Das Binnenbecken von Nevada und Utah hat nichts mit Kalifornien zu tun
Und wie es das hat. Dort werden erhebliche Wassermengen unter der Wasserscheide hindurch in den kalifornischen Zentralraum abgeleitet, so viel, dass der sowieso aride Wasserhaushalt des Beckens komplett aus dem Gleichgewicht geraten ist.

und Kalifornien hat mehrere Klimazonen mit unterschiedlichen Niederschlagsmengen. Die sind geologisch, biologisch und klimatologisch getrennt zu behandeln.
Das ändert nichts daran, dass außer dem Nordwesten keine Region Kaliforniens ohne Zuleitung von außen auskommt. Die dünn besiedelten Gebirgsregionen auf den Westseiten haben natürlich keine Wasserprobleme, aber sämtliche Ballungsräume.
Die Notreparaturen am beschädigten Staudamm
Es ist immer noch ein natürlicher Gebirgsrücken, kein Staudamm.

Wie von mir berichtet, war der Stausee durch starke Regenfälle und Schneefälle unkontrolliert am 11. Februar 2017 auf mehreren hundert Metern Breite über den Notablauf und angrenzendes Gelände übergetreten,
Das war keinesfalls unkontrolliert, sondern gezielt durch Drosselung der Hochwasserentlastung, um die Erosion an der gebrochenen Rinne zu stoppen. Dabei zeigte sich, dass der Erosionsschutz am Notüberlauf noch viel schlechter ist und vor allem die Überlaufmauer selbst nicht ausreichend gegen Unterspülung gesichert ist. Deshalb wurde genau so kontrolliert der Wasserspiegel durch erneutes Öffnen der Hochwasserentlastung wieder gesenkt und die Erosion an der gebrochenen Rinne in Kauf genommen.

wo bei sich der Notablauf als zu klein dimensioniert erwies.
Es gibt überhaupt keinen gezielten Notablauf. Hinter dem Überlauf fließt das Wasser frei den Bergrücken hinunter, über Straßen und Wege und durch das natürliche Gelände. Ohne befestigte Rinne erodiert es dabei alles, wo es vorbeikommt.

Der Überlauf ist mit einer Breite von 280m sicher nicht zu klein. Das Problem ist der mangelhafte Erosionsschutz an der Mauer selbst und der komplett fehlende am Berghang, wobei die Erosion des Berghangs durchaus hinnehmbar sein kann, wenn sie auch in Zukunft nur alle 50 Jahre auftritt.

Unterhalb des Notüberlaufs wurden tiefe Erosionsrinnen ausgespült, wobei mindestens eine sich durch rückschreitende Erotion nahe an den Fuß der Betonmauer heranfraß. Dadurch bestand einen Tag lang das Risiko eines akuten Dammbruchs.
Nein, immer noch nicht, egal wie oft du es wiederholst. Es bestand die Gefahr des unkontrollierten Ablaufens von ca. 10 Höhenmetern des Sees, nicht des Gesamtvolumens. Und es ist immer noch ein Bergrücken, kein Damm.

Mit dieser Klarstellung ist das Thema hier für mich beendet.
Danke. Es macht keinen Spaß, ständig deine Fake News richtigzustellen.
 
Sag mal, warum nimmst Du eigentlich jeden Satz von mir auseinander?
Und warum muss ein an sich unpolitischer Vorgang wie ein drohender Dammbruch im fernen Kalifornien zu so einer Eskalation führen? Ich glaube, das nervt nicht nur mich, sondern alle anderen potentiellen Leser dieses Threads auch. Oder sehe ich was falsch?

Da das Thema mit dem Staudamm an mir weitestgehend vorrüber gegangen ist fand ich die Ausführungen von Dir und sims-2-spieler sehr hilfreich. Es scheint ja auch, dass sich sims-2-spieler schon länger mit dem Thema beschäftigt. Ich empfand daher seine Kommentare nicht als störend.

Eine Form des eskalieren Lassens konnte ich nicht erkennen.
 
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Es scheint ja auch, dass sich sims-2-spieler schon länger mit dem Thema beschäftigt.

Ich habe mich eigentlich nur am Rande mit dem Damm selbst beschäftigt. Auf Kalifornien bin ich durch die interessante geologische Situation dort gekommen, durch die St. Andreas-Verwerfung und die daraus resultierenden Beben. Dabei hat mich natürlich auch interessiert, wie die Standsicherheit bei so gefährdeten Bauwerken wie Staudämmen realisiert wird.

Das Besondere am Oroville-Damm ist, dass er trotz seiner enormen Höhe von 235m nicht als Betonmauer ausgeführt wurde, sondern als Erdschüttdamm. Da ein Schüttdamm einen relativ flachen Böschungswinkel haben muss, damit er nicht schon von allein, ohne Wasserdruck, ins Rutschen gerät, hat der Oroville-Damm an seinem Fuß eine Breite von über 700m. Das ist also ein in jeder Hinsicht beeindruckendes Bauwerk.

Eine weitere Besonderheit ist, dass der Damm nicht wie die meisten anderen Dämme selbst einen Überlaufschutz hat, sondern einfach höher gebaut wurde als die tiefste Stelle des umgebenden Gebirges, und die Hochwasserentlastung und der Notüberlauf dort angelegt wurden statt am Damm selbst. Ein überspülter Schüttdamm erodiert sehr schnell, während ein Gebirgsrücken deutlich mehr Widerstand bietet und ein Vielfaches des Materials weggespült werden muss, bevor eine Hochwassersituation kritisch wird. Das dürfte auch der Grund sein, weshalb der Ablauf des Notüberlaufs nicht befestigt ist.

Der Damm war mir also nicht neu, als jetzt die Hochwassersituation eintrat (was allein für sich schon eine interessante Meldung war, weil meines Wissens der See in diesem Jahrzehnt noch nicht einmal bis zum Stauziel gefüllt war). Deshalb ging mir von Anfang an das Sensationsgeschrei "Der Damm bricht!" der Boulevardpresse auf den Senkel. Der Damm kann überhaupt nicht brechen, weil er vom ganzen Geschehen überhaupt nicht betroffen ist. Das alles spielt sich auf einem Bergrücken ab, der vielfach mächtiger als der imposante Damm ist.

Eine echte Gefahr bestand, als die rückschreitende Erosion die Mauer des Notüberlaufs bedrohte. Wenn sie unterspült worden wäre, wären die obersten 10m der 64km² großen Wasserfläche unkontrolliert abgelaufen. Das wäre zwar eine gewaltige Menge gewesen, aber trotzdem nur ein Bruchteil des Gesamtvolumens, das bei einem wirklichen Dammbruch ablaufen würde. Und viel wichtiger: die Situation war nicht unkontrolliert, sondern gezielt herbeigeführt worden, um die Erosion an der Rinne zu stoppen. Deshalb konnte sie genau so gezielt beendet werden, als die Gefahr sichtbar wurde. Wirklich kritisch wird die Situation erst, wenn durch Schneeschmelze und Niederschläge so viel Wasser zulaufen würde, dass die Hochwasserentlastung allein die Menge nicht mehr abführen könnte und der Notüberlauf unkontrolliert in Betrieb ginge.

Aktuell besteht weiterhin das Problem, dass der durch die Erosion an der Rinne im Flussbett aufgespülte Damm verhindert, dass der Kraftwerksablauf mit voller Kapazität in Betrieb genommen werden kann. Selbst wenn der Zulauf nachlässt, kann der Wasserspiegel nicht bzw. nur langsam unter das Niveau der Hochwasserentlastung gesenkt werden. Aber die Baumaschinen für den Durchstich stehen schon bereit und werden sofort aktiv, sobald die Wassermenge in der Rinne nachlässt.

Die Situation bleibt also interessant, aber nicht kritisch. Ich werde sie weiter verfolgen, aber nur mit einem halben Auge und aus technischem Interesse. Vor allem bin ich gespannt, welche Maßnahmen ergriffen werden, um den Notüberlauf bei einer tatsächlich kritischen Situation zu schützen, und in welcher Form die Schussrinne erneuert wird, damit sie beim nächsten Überlauf nicht gleich wieder bricht.
 
  • Danke
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Heute ist Rosenmontag - der Höhepunkt des rheinischen Karnevals!

Dem Linken - Politiker und Berliner Urgestein wurde der "Orden wider den Tierischen Ernst 2017 und die "Ritterwürde der Stadt Aachen" verliehen. Hier Gregor Gysis Büttenrede:


ORDEN WIDER DEN TIERISCHEN ERNST 2017 für Gregor Gysi
https://www.youtube.com/watch?v=NTQUuNb-a_k


Viel Spaß!
Danke:up:
Das ist nicht meine Partei, aber Gregor Gysi fand ich schon immer gut:)
 
Danke:up:
Das ist nicht meine Partei, aber Gregor Gysi fand ich schon immer gut:)

Die Partei muss noch einen kleinen Tick weg vom reinen Protest hin zu praktikabler Realpolitik rücken, dann wird sie für viele echte Sozialdemokraten wählbar. Die haben nämlich keine wirkliche Heimat mehr, seit Lafontaine im Zuge der Wende vom Gesocks rund um Schröder weggeekelt wurde.

Gysi als Einzelperson ist mir lieber als alles, was CxU und SPD anzubieten haben. Der Mann hat nicht nur Humor, sondern auch Moral und Integrität, Eigenschaften, die die Spitzen der anderen Parteien nur aus dem Fremdwörterbuch kennen.
 
Für mich ist die Partei jetzt schon wählbar und Gregor Gysi schätze ich sehr. Und was die SPD betrifft, ich versteh den Hype um Schulz nicht so recht, nur weil vorn ein anderer Kopf drauf ist, ist die Partei ja noch die gleiche. Muss man erst mal sehen, ob sich wieder etwas tut in Sachen echter sozialer Politik bevor Vorschußlorbeeren verteilt werden.
 
Für mich ist die Partei jetzt schon wählbar und Gregor Gysi schätze ich sehr.
Gysi schätze ich auch, aber die Wagenknecht nicht. Sie ist mir zu urkommunistisch-fundamentalistisch, um damit konstruktive Realpolitik zu machen. Für die Opposition, um den Finger in die Wunden der Regierung zu legen, ist sie perfekt, aber bei einer Regierungsbeteiligung geht es um andere Sachen.

Und was die SPD betrifft, ich versteh den Hype um Schulz nicht so recht, nur weil vorn ein anderer Kopf drauf ist, ist die Partei ja noch die gleiche. Muss man erst mal sehen, ob sich wieder etwas tut in Sachen echter sozialer Politik bevor Vorschußlorbeeren verteilt werden.

Geht mir genau so. Auch wenn Schulz einen anderen Werdegang hat, ist er irgendwie in die für mich durch und durch korrupte Schröder-Clique aufgestiegen. Ich rechne mit ihm nicht mit einem Richtungswechsel zurück zu echten sozialdemokratischen Zielen.
 
Gregor Gysi ist sicher ein herausragender Redner aber auch übler Polemiker. Als Senator hat er allerdings nur ein halbes Jahr durchgehalten.
Die Linke ist immer noch eine gespaltene Partei aus alter Realo-PDS, die in zahlreichen ostdeutschen Ländern in Koalitionen ist oder war, und dieser kruden Mischung aus SPD-Hassern und Klassenkämpfern im Westen. Man hört die messerscharfen Analysen der sozialen Fragen und denkt sich: kluge Köpfe, sollte man wählen! Und im nächsten Moment kommen die Putin-Versteher aus den Löchern gekrochen und verdrehen die Tatsachen und man denkt sich: Zum Glück sind die nicht an der Macht! :D

Zum vermeintlichen Linksschwenk der SPD:
Seit 1998 war die SPD 15 von 19 Jahren an der Regierung beteiligt und stellt nun völlig überraschend fest, dass die Bürger das Ergebnis sozialdemokratischer Regierungsarbeit als ungerecht empfinden.
Eine so einfache wie geniale Strategie: Die Gesellschaft aktiv ungerechter gestalten, um dann im Wahlkampf die Ungerechtigkeit anprangern zu können.
 
und dieser kruden Mischung aus SPD-Hassern und Klassenkämpfern im Westen.
Ich würde eher sagen die vom Schröder-Kurs Vertriebenen, die diesen Weg der Agenda 2010 nicht mitgehen wollten. Die bekannteste Persönlichkeit unter ihnen war sicherlich Lafontaine, der eine eigene Partei gegründet hat, welche dann mit PDS zur Linken fusioniert ist.
 
Ich will auch unbedingt einen Wechsel im Land und Martin Schulz Rede gestern am politischen Aschermittwoch war nicht die schlechteste. Die CSU Redner waren unerträglich in ihrer Selbstbeweihräucherung. Leider hatte ich nicht die Zeit, mir noch andere Parteien anzuhören.
 
@The Wolf
Aber gerade Martin Schulz ist doch bisher nicht damit aufgefallen, dass er in Sachen innere Sicherheit und Einwanderung entscheidend anders handeln würde als Frau Dr. Merkel. Oder habe ich da etwas verpasst? :frage:
Und selbstverständlich sollte jeder, der sich gründlich informiert hat, zur Wahl gehen. Mein Punkt war nur, dass die SPD seit 1998 15 Jahre das Land maßgeblich gestaltet hat und da wirken ein paar warme Worte des Kanzlerkandidaten (der diese Politik ja mitgetragen hat) über soziale Gerechtigkeit einfach nicht besonders glaubwürdig.
 
Was hilft ein Martin Schulz als Kanzlerkandidat wenn es der Partei an Glaubwürdigkeit mangelt. Vor vier Jahren wurden auch Themen vor der Wahl kategorisch ausgeschlossen und finden sich dann in einen Koaliationsvertrag wieder weil die drittstärkste Kraft es unbedingt wollte, welche für die Mehrheit gar nicht nötig gewesen wäre. :down:
Sie werden es wieder machen wie schon die Jahre zuvor und sind damit unwählbar, wie die anderen sogenannten "Volksparteien" auch. Alternativen gibt es nur zu ihnen nicht, dauch nicht die Partei die sich so nennt und eine Linie zu verfolgt, welche inakzeptabel ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Besonders lustig wird die Sache, wenn man mal die Geschichte in Deutschland ab 1933 mit dem vergleicht, was gerade in der Türkei passiert. Da gibt es mehr als eine durchaus nicht zufällige Parallele.

Besonders pikant ist ausgerechnet vom Möchtegern-Führer-Sultan der Vorwurf, Deutschland sei ein Nazi-Staat. Das ist ungefähr so, als hätte Hitler Frankreich vorgeworfen, ein faschistisches Regime zu sein.

Extrem irritierend finde ich aber die Unterstützung, die Erdogan hier von Deutschtürken bekommt, also von Türkischstämmigen, die hier geboren sind und schon in der dritten oder vierten Generation in Deutschland leben. Man sollte meinen, dass die es besser wissen, auch aus dem Geschichtsunterricht.

Ob der deutsche Botschafter, als er einbestellt wurde, einfach mal gefragt hat, was denn mit der Einreiseverweigerung deutscher Parlamentarier zum Besuch deutscher Nato-Truppen ist?

Ich bin mal gespannt, wie lange Merkel noch die Faust in der Tasche ballt. Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem Fraktur geredet werden muss, auch in Bezug auf die Nato-Mitgliedschaft der Türkei und wirtschaftliche Beziehungen. Ein Verteidigungsbündnis erfordert stabile und verlässliche Partner, keine Feinde im eigenen Lager. Erdogan steuert rasant auf Verhältnisse zu, die in naher Zukunft einen Nato-Einsatz gegen die Türkei nötig machen können. Wenn die Entwicklung weiter so parallel verläuft, könnte es bereits 2023 oder 2025 so weit sein.
 
The Wolf und sims-2-spieler ich teile eure Meinung, allerdings sollte man bedenken, dass die Türken eine andere Auffassung von Demokratie haben.
Auch wenn die Jungend, so wie berichtet wird, in 3. Generation hier aufgewachsen ist und hinter Erdogan steht, sie bekommen es von Zuhause vorgelebt.
Ich bin übrigens nicht davon überzeugt, dass der größte Teil unserer Türkischen Mitbürger hinter Erdogan steht. Es wirkt nur so, weil der laute Pulk die Stillen übertönt.
Wie hier in Deutschland, wenn die Braunen mal wieder irgendeinen Schwachsinn verzapfen, ist es genauso und rausgetragen wird "Guckt, die Deutschen mal wieder" Ebenso wenn die stakr rechts gerichteten Pegidas irgendwelche Parolen brüllen "wir sind das Volk" Nein, das sind sie bei weitem nicht.
Das Volk sind die, die Demokratie leben, liberal und tolerant sind, ihre Traditionen leben und den anders lebenden aktzeptieren. Es gibt noch viel mehr, was aufzählungswürdig wäre, aber das sprengt den Rahmen.
Demokratie muss immer wieder neu auf den Prüfstand und es lohnt sich darum zu kämpfen, sonst holt es uns wieder ein. Das was uns vor über 70 Jahren passierte, darf sich nicht wiederholen.
Also, tretet denen gegenüber, die unsere Demokratie nicht verstehen und versucht sie ihnen zu erklären und lebt sie vor.

Was der Diktator Erdogan seinem Volk erzählt und nach aussen trägt, entbehrt jeder Grundlage, aber wenn dem Volk die mediale Freiheit fehlt, können sie kaum anders reagieren. Was ich ebenso schlimm finde, er sagt den in Deutschland lebenden Türken, sie sollen sich nicht integrieren.
Was bitte schön hat er geraucht? Für mich hat er einen genauso ausgeprägten Sockenschuss, wie der Twitterpräsident. Es fällt mir unglaublich schwer, die Herren ernst zu nehmen. Die sind wie unerzogene Jungs und die stampfen bestimmt mit den Füßen, wenn sie ihren Willen nicht kriegen und schmeissen mit Butter nach der Mutter.

Sollte Erdogan nach Deutschland kommen, würde ich mir wünschen, dass Jan Böhmermann ihn vom Flughafen abholt. Die haben sicher Gesprächsbedarf;)
 
  • Danke
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The Wolf und sims-2-spieler ich teile eure Meinung, allerdings sollte man bedenken, dass die Türken eine andere Auffassung von Demokratie haben.
Auch wenn die Jungend, so wie berichtet wird, in 3. Generation hier aufgewachsen ist und hinter Erdogan steht, sie bekommen es von Zuhause vorgelebt.
Das galt sicher für die 2. Generation, aber die ist inzwischen seit Jahrzehnten aus ihrem Elternhaus raus und hat eigene Kinder, zum Teil sogar schon Enkel. Die Kinder sind in deutsche Schulen gegangen, haben deutsche Arbeitskollegen, Freunde und Bekannte, als Geschäftsleute deutsche Kunden. Viele von ihnen kennen die Türkei nur als Urlaubsland durch die regelmäßigen Verwandtenbesuche. Deshalb glaube ich nicht, dass noch sehr viele die "türkische Version von Demokratie" zu Hause vorgelebt bekommen.

Ich bin übrigens nicht davon überzeugt, dass der größte Teil unserer Türkischen Mitbürger hinter Erdogan steht. Es wirkt nur so, weil der laute Pulk die Stillen übertönt.
Da bin ich mir eben in diesem Fall nicht sicher. Der Gegenwind kam so gut wie ausschließlich von Opfern der Erdogan-Politik, also von Kurden und "Staatsfeinden". Von Durchschnittstürken, so wie von Durchschnittsdeutschen bei Pegida, habe ich so gut wie keinen Widerspruch wahrgenommen.

Die deutschen Rechten bekommen ihren Widerspruch nicht nur von den lauten Gegendemonstranten, sondern leise, aber deutlich quer durch alle Bevölkerungsschichten. Diese leise Mehrheit scheint mir unter den Türken fast vollständig zu fehlen.

Wie hier in Deutschland, wenn die Braunen mal wieder irgendeinen Schwachsinn verzapfen, ist es genauso und rausgetragen wird "Guckt, die Deutschen mal wieder" Ebenso wenn die stakr rechts gerichteten Pegidas irgendwelche Parolen brüllen "wir sind das Volk" Nein, das sind sie bei weitem nicht.
Das Volk sind die, die Demokratie leben, liberal und tolerant sind, ihre Traditionen leben und den anders lebenden aktzeptieren. Es gibt noch viel mehr, was aufzählungswürdig wäre, aber das sprengt den Rahmen.
Demokratie muss immer wieder neu auf den Prüfstand und es lohnt sich darum zu kämpfen, sonst holt es uns wieder ein. Das was uns vor über 70 Jahren passierte, darf sich nicht wiederholen.
Wir stehen aber kurz vor einer Wiederholung, und das, obwohl es alle Beteiligten heute besser wissen, vor allem eben die, die eine deutsche Bildung bekommen haben. Dass nicht einmal die das Resultat sehen und sich klar dagegen positionieren, ist eben das, was mich so irritiert.

Also, tretet denen gegenüber, die unsere Demokratie nicht verstehen und versucht sie ihnen zu erklären und lebt sie vor.
Ich glaube nicht, dass es deutsche Türken irgendwie beeindruckt, wenn sich Deutsche gegen die Erdogan-Politik positionieren. Juckt es dich, was die Erdogan-Anhänger in der Türkei von der deutschen Innenpolitik halten? Mich nicht, und ich vermute, die Mehrzahl der in Deutschland lebenden Türken denkt über die Meinung von Deutschen zur türkischen Innenpolitik genau so.

Das Vorleben muss von Menschen kommen, die selbst betroffen sind. Nur dann kann es auch überzeugen.

Was der Diktator Erdogan seinem Volk erzählt und nach aussen trägt, entbehrt jeder Grundlage, aber wenn dem Volk die mediale Freiheit fehlt, können sie kaum anders reagieren.
Das gilt für die Türken in der Türkei, aber nicht für die hier. Selbst wenn sie weitgehend in ihrer eigenen Filterblase leben und deutsche Medien komplett ausblenden, können sie ihre deutsche Umgebung, Nachbarn, Kollegen oder Kunden nicht komplett ausblenden. Es ist unvermeidlich, dass sie mitbekommen, dass es auch andere Meinungen zu dem Thema gibt, die zumindest hinterfragt werden sollten.
 
Als Deutscher muss man sich schämen (...)

Liebe Niederländer: Es imponiert mir und der weit überwiegenden Mehrheit meines Volkes sehr (...)

Könnten Sie bitte nur Ihre persönliche Meinung schreiben und nicht hinstellen und so tun als ob man für die gesamte Nation spricht.

Denn: Ich habe Ihnen kein Mandat gegeben, Sie nicht gewählt oder eine andere Weise eine Erlaubnis gegeben in meinem Namen für "die Deutschen" zu schreiben! Sofern Sie nicht von einer Mehrheit in Deutschland gewählt wurden hören Sie bitte damit auf sich als Repräsentant hinzustellen. Sie dürfen Ihre eigene einzelne Meinung haben.
Und wenn Sie sich als Deutscher für etwas schämen in Deutschland, so dann bitte schämen Sie sich persönlich. Denn es beleidigt mich doch sehr aufgefordert werden sich für etwas zu schämen, wo ich keinen Bezug zu habe.

Sollten Sie weiterhin sich als Repräsentant einer angeblichen Mehrheit hinstellen, welche ohne demokratische Spielregeln (unsere Verfassung nämlich, das Grundgesetz) sich zu einer Mehrheit hinstellt, empfehle ich im Simforum bei Simocracy mitzuspielen. Da hat jeder Spieler seinen eigenen imaginären Staat :glory:
 
Naja als Deutsche schäme ich mich jetzt auch nicht, da ich Frau Merkels Politik nie durch meine Wahl unterstützt habe. Ich bin mit ihrer Haltung Herrn Erdogan gegenüber in keinster Weise einverstanden, aber es ist halt schwierig. Sie hat sich meiner Meinung nach durch ihren Flüchtlingsdeal sehr von ihm abhängig gemacht, ich persönlich halte diesen Deal für komplett fehlgeleitete Politik, ihre Art immer den Kopf in den Sand zu stecken und nie Klartext zu reden mit solchen Despoten halte ich doch für gefährlich und ich betrachte schon mit Sorge was da in Zukunft noch für Folgen auf uns zukommen.
Ich denke aber wie Hummel, dass nur ein geringer Teil der hier lebenden Türken hinter Erdogans Politik steht, mein Sohn nannte mir eine Zahl von 300 türkischstämmigen Bürgern, die kürzlich in Berlin demonstriert haben, es leben aber in unserer Hauptstadt um die 220.000 (ob die Zahlen so stimmen, weiß ich selbst nicht, wurden mir so genannt). Diese Zahl erscheint mir sehr gering, nur unsere Medien stellen Sympathisanten Erdogans immer in den Vordergrund, die große Masse, die die Politik dieses Herrn verurteilt bekommen keine Stimme in unseren Medien.
 
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Zur Abwechlsung hier mal was positives:
Die europäischen Länder haben ja schon seit 2003 über das Projekt Desertec diskutiert. Geworden ist daraus dann nichts, teilweise wegen der schlechten Sicherheitslage der betreffenden Länder, teilweise aber auch wegen Kompetenzgerangels.
In Marokko jedoch wurde gehandelt, dort ging letztes Jahr der erste Block von Noor ans Netz, mit 160 MW Leistung. Bis 2018 sollen es vier Blöcke mit einer Gesamtleistung von 500 MW sein. Schon jetzt ist Noor das weltweit leistungsfähigste Solarkraftwerk. Energiewende ist eben nicht nur bei uns ein Thema.
Herzlichen Glückwunsch!
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-02/solarenergie-marokko-kraftwerk-solaranlage-sahara-noor-1
 
Der erste Schritt zum Faschismus ist die Beschränkung der Meinungs- und Redefreiheit. Faschismus ist eine Geisteshaltung, keine politische Richtung. Wer faschistische Methoden zur Bekämpfung des Faschismus fordert, ist selbst Faschist, auch wenn seine politische Zielrichtung eine ganz andere ist.

Ich begrüße deshalb die Zurückhaltung der deutschen Politiker und ihre Beschränkung darauf, auf Hetze und Lügen zu reagieren. Hetze, Lügen und Verleumdungen sind keine Bestandteile der Meinungs- und Redefreiheit und müssen nicht hingenommen werden, aber darunter dürfen nicht die Grund- und Menschenrechte leiden. Wenn wir selbst in faschistische Methoden abgleiten und Freiheiten beschränken, sind wir nicht besser als Erdogan.
 
Gerade wir Deutschen sollten doch wissen, was alles passieren kann, wenn man solche Despoten zu lange gewähren lässt. Die Appeasementpolitik hat schon damals nicht funktioniert und sie funktioniert auch jetzt nicht.
Typen wie Erdogan müssen von Anfang bekämpft und gestoppt werden, bevor sie richtig Unheil anrichten können. Ich würde mir ebenfalls eine deutliche und klare Haltung unserer Regierung wünschen. Und vor allem deutliche Taten:
- Aufkündigung dieses unseligen Flüchtlingsdeals
- Stopp der Aufnahmegespräche
- Wirtschaftssanktionen
- Abzug der BW
 
Danke Herr Wolf das Sie sich meiner Kritik angenommen haben.
"Was die Leute bewegt" ist ein Nenner auf den wir uns beide einigen könnten und nebeneinander und miteinander Meinungen austauschen.
 
Ich würde mir ebenfalls eine deutliche und klare Haltung unserer Regierung wünschen. Und vor allem deutliche Taten:
- Aufkündigung dieses unseligen Flüchtlingsdeals
- Stopp der Aufnahmegespräche
- Wirtschaftssanktionen
- Abzug der BW

Du wirfst da ein paar Sachen in einen Topf, die nicht zusammengehören und teilweise auch nicht in der Verantwortung der Bundesregierung liegen.

Das Flüchtlingsabkommen steht sowieso kurz vor dem Platzen, weil Erdogan es (natürlich) als Druckmittel einsetzt. Der einzige Grund, weshalb er es noch nicht gebrochen hat, dürfte das Geld sein. So, wie er sich zur Zeit aufführt, wird er es wahrscheinlich in den nächsten Wochen brechen und Merkel dann dafür beschimpfen, dass sie nicht weiter zahlt.

Die Aufnahmeverhandlungen liegen nicht in der Verantwortung der Bundesregierung. Sie kann höchstens ihren Einfluss geltend machen, aber nichts beschließen. Außerdem sind sie de facto längst gestoppt, schon weit über ein Jahr. Die EU hat die Fortführung ebenso wie die Visa-Freiheit an Bedingungen geknüpft, von denen die Türkei noch keine einzige erfüllt hatte. Vor kurzem wurden auch die entsprechenden Zahlung gestoppt. Eine offizielle Beendigung der Verhandlungen würde an den Konsequenzen für die Türkei oder die EU nichts ändern.

Wirtschaftssanktionen wären möglich. Vermutlich würden sie aber Deutschland mehr kosten als die Türkei, sind also eher ein Druckmittel für Erdogan.

Die BW ist als Teil der NATO in der Türkei. Sie könnte natürlich abgezogen werden, aber das könnte dann auch Konsequenzen innerhalb des Bündnisses haben. Nicht, dass ich für dieses "Verteidigungsbündnis" wäre, aber solange Deutschland nicht ausgetreten ist, kann es nicht nach Lust und Laune Truppen abziehen, ohne sich zumindest mit den Partnern abzusprechen.

Die Frage ist eher, wie lange die NATO die Türkei noch als Mitglied will. Auf Verteidigungspartner muss man sich minimal verlassen können, zumindest so weit, dass sie dem Bündnis oder einem Mitglied nicht in den Rücken fallen. Das sehe ich beim augenblicklichen Tempo des Wandels der Türkei nicht mehr lange als gegeben. Ich könnte mir vorstellen, dass es nicht mehr sehr lange dauert, bis die ersten Forderungen kommen, sie auszuschließen, und dann wird der Abzug aller NATO-Truppen sowieso die erste Aktion sein.

Auf jeden Fall bringen kindische Sandkastenreaktionen "Wenn du mich mit dem Schüppchen haust, klau ich dir dein Eimerchen" bei Typen wie Erdogan und seinen Anhängern überhaupt nichts. Die kann man am besten mit kalkulierten, gezielten Aktionen packen, an Stellen, wo es ihnen richtig weh tut, nicht an Stellen, die ihnen komplett egal sind.
 
Was kommt als nächstes?
Ich bin seit kurzem 67 Jahre alt und das heißt 67 Jahre in Frieden leben zu dürfen. Ein Privileg, nur: Ich hätte nie geglaubt, dass sich die Welt, in der ich lebe, so rasend schnell auf eine massive Verschlechterung hinbewegt wie in den letzten Monaten. Die letzten Monate oder Wochen vor dem ganz großen Knall? Kann nicht mehr lange dauern. Ich bin durchaus in Sorge.
Um so schlimmer, wenn man bedenkt, welche riesigen Chancen wir nach der Wende und dem Ende des kalten Krieges hatten, das alles zu ändern. :(

Ich kann, will und werde Menschen, die andere wegen eines Merkmals oder ihrer Herkunft nicht respektvoll behandeln
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:frage:
 
Tatsache ist, dass bis heute niemand weiss, wer für diesen Giftgasangriff verantwortlich ist, nur war es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das syrische Militär. Auch Terroristen haben diese Fähigkeit und ihre Freunde in der Türkei und in Saudi - Arabien.
Für Herrn Trump war natürlich gleich alles klar - Luftschlag, was sonst? Wir können es, also tun wir es! Wer das Giftgas freigesetzt hat, wen interessiert das noch? Und dann die armen, armen Kinder.... Kinderbilder zählen dreifach.

Warum ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es Assad nicht war?

Eine gewisse Ironie hat die ganze Situation aber auch: Die Außenpolitik wurde ja gerade als eines der Pro-Argumente für Trump angeführt. Das er sich stärker aus Konflikten heraushält, das er einen besseren Kontakt zu Putin herstellen wird und es gerade das Clinton-Lager ist, das von den Kriegstreibern in den USA unterstützt wird. Heißt das: Unter Clinton wäre es noch viel schlimmer in den letzten Monaten gekommen?
 
Ich bin grad völlig überfordert mit Nordkorea und USA. Die einen drohen mit einem "umfassenden Krieg" (was soll das eigentlich heißen?) und die anderen schicken Flugzeugträger vom Militär? Hab ich ein Memo verpasst? Was für ein Problem haben die mal wieder?
 
Das ist immer noch das gleiche Problem was es schon seit dem zweiten Weltkrieg gibt, die Aufteilung eines Landes in eine sowjetische und US-amerikanische Besatzungszone. Wir haben es überwunden, Korea arbeitet noch daran, oder eigentlich nicht. Lieber hauen sie sich in diesem Konflikt gegenseitig die Köpfe ein. :naja:
 
Wann haben die denn mal kein Problem? *g*
 
Ich bin grad völlig überfordert mit Nordkorea und USA. Die einen drohen mit einem "umfassenden Krieg" (was soll das eigentlich heißen?) und die anderen schicken Flugzeugträger vom Militär? Hab ich ein Memo verpasst? Was für ein Problem haben die mal wieder?

Man packe zwei Leute zusammen, die gerne mit ihrem Militär protzen/drohen/ihre Macht demonstrieren wollen und zack hat man diesen Konflikt...
Nordkorea droht ja im Grunde schon die ganze Zeit sehr gerne gegen die USA und auch gegen Japan/Südkorea. Nun, in den USA ist nun jemand an der Macht der seine Militärmacht noch viel lieber mal demonstriert und direkt hart durchgreifen würde. Und wenn es zum Krieg gegen Nordkorea kommt, was soll Nordkoreas Diktatur noch zu verlieren haben? Der USA + NATO-Verbündeten können sie nicht wirklich standhalten, also schätze ich mal, dass sie ihren Gegnern dann einfach so viel Zerstörung anrichten wollen wie möglich, Südkorea (also Seoul erstmal) und Japan wären da die nähsten Ziele. :ohoh:

Heißt das: Unter Clinton wäre es noch viel schlimmer in den letzten Monaten gekommen?

Ich wag mal zu behaupten, dass es unter Clinton zwar nicht so ruhig wie unter Obama gewesen wäre, aber nicht so stark extrem wie jetzt unter Trump - zumindest vom allgemeinen Eindruck durch die Medien in dem Falle. Einen harten Eingriff in Syrien oder die Aktion mit der MOAB in Afghanistan hätte es mit Clinton schon auch geben können, aber dazu _gleichzeitig_ noch diese Drohungen und Gegendrohungen mit Nordkorea wohl eher nicht. Trump macht das ja doch sehr dicht hintereinander und nicht so wirklich auf das Echo bedacht wie es mir scheint. Da wird auch mal hart durchgegriffen auch wenns dafür negatives Echo gibt. Ist auch eine sehr direkte und konsequente Art irgendwie. :nonono:
 
Was Nordkorea angeht, haben diese Drohgebärden in meinen Augen hauptsächlich innenpolitische Gründe. Der dortigen Bevölkerung wird doch schon immer der Westen (mit den USA als "Anführer") als Feind verkauft, der nur drauf wartet, das Land zu unterjochen. Da muss die Führung natürlich regelmäßig "Stärke zeigen", wie man das so schön nennt - damit die nordkoreanische Bevölkerung bloß nicht vergisst, wer der Feind ist. (Eine ähnliche Strategie kann man momentan auch in der Türkei beobachten. ;)) Ich verstehe nur nicht, warum das Ausland dieses Schauspiel so ernst nimmt. Zumal Nordkorea doch eh bei China an der Leine hängt und die Chinesen doch bestimmt keine Lust auf echten Stress haben.
 
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Richtig. China hat keine Lust auf Krieg oder Stress, die haben momentan mit dem Ausbau der Wirtschaft und dem Kampf gegen die extreme Umweltverschmutzung genug zu tun.
Ich glaube sogar, wenn es hart auf hart käme, würde China Nordkorea den Laufpass geben und sagen: Selbst schuld, das wars dann wohl.
 
Wobei der Flugzeugträger der unterwegs nach Nordkoreo ist erst einmal nach Australien geschippert ist um dort an einer Übung teilzunehmen. Angeblich fährt er jetzt nach Nordkorea und überhaupt fährt er doch sowieso die ganze Zeit im westlichen Pazifik hin und her. Da hat Trump mal wieder alternative Fakten verbreitet und alle reden darüber.

Bezüglich Clinton, sie hätte in beiden Fällen sicherlich nicht so gehandelt, kennt sie doch das diplomatische Parkett als ehemalige Aussenministerin wesentlich besser als der Cowboy mit Fernsehshow-Vergangenheit.
 
Schon am Ostermontag erschien der offene Brief eines jungen Deutschtürken in der "Huffington Post", in der er seinen Landsleuten, die Erdogans Diktatur mit ihren "JA" - Stimmen unterstützten, den Spiegel vorhält. Eine Lektion vom Feinsten nach meiner Meinung, die mir viel Arbeit erspart.
Ich erfuhr von diesem Artikel aus Facebook, weil einer meiner Freunde den Link geteilt hat. Ich hoffe, der vollständige Link funktioniert auch hier.

http://www.huffingtonpost.de/ahmed-...referendum_b_16056358.html?utm_hp_ref=politik

Schon im zweiten Satz direkt der erste Fehler... Nicht 63 Prozent der in Deutschland lebenden Türken haben für Ja gestimmt, sondern 63 derjenigen, die gewählt haben, haben für Ja gestimmt. Im zweiten Halbsatz wird dann auf die Wahlbeteiligung hingewiesen, sodass der ganze Satz dann eigentlich gar keinen Sinn mehr macht?

Der Grundgedanke an sich ist ja ganz nett, und grundsätzlich finde ich die Entwicklungen auch nicht gut und pflichte dem Schreiber in vielem bei. Als jemand, der einen türkischen Staatsangehörigen (der nicht wählen war) als besten Freund zählt, weiß ich aber besonders gut, dass genau diese Falschbehauptung in den letzten Tagen massiv verbreitet wurde, leider auch in diversen seriösen Medien (sogar in unserer auflagenstärksten lokalen Tageszeitung, die den Fehler erst heute durch eine wirklich lächerlich winzige Korrektur öffentlich machte). Das wirft zusätzlich ein schlechtes Bild auf alle Türken, das ja ohnehin schon stark angekratzt ist, da man in der Öffentlichkeit (leider) auch viel eher die Erdogan-Befürworter wahrnimmt als die Mitbürger, die hier friedlich und zufrieden leben und die Entwicklungen genau so kritisch sehen.

Mein Freund ist jedenfalls sehr beunruhigt über die aktuelle Stimmungsmache, die sich teilweise auch schon gegen ihn persönlich gerichtet hat, obwohl er überhaupt nicht für Erdogan gestimmt hat. :(
 
Bekanntlich ist "Facebook" die ursprüngliche Idee eines jungen Mannes mit Namen MARC ZUCKERBERG, und der ist bekanntlich jüdischen Glaubens. Deswegen ist die unbegründete Hetze gegen Facebook in Deutschland besonders widerwärtig, sie ist eine besonders infame Form des Antisemitismus im modernen Gewande.
Ich stimme deinem Beitrag ja weitestgehend zu, aber das hier halte ich für Quatsch. Der Facebook Chef könnte auch Marc Miller oder sonstwie heißen - die Kritik an ihm oder Facebook hat in meinen Augen aber nichts mit seinem Glauben oder seiner Herkunft zu tun.

Warum Facebook öfter kritisiert wird als Twitter, ist natürlich eine gute Frage. (Besonders seit Donald Trump gerne mal nach Lust und Laune herumtweetet.) Ich vermute, dass es daran liegt, dass Facebook aus verschiedenen Gründen stärker im Fokus der Medien liegt, wie z. B.

- es gibt einen Film dazu, der die Person Zuckerberg nicht gerade als altruistischen Kuschelbären darstellt (spätestens mit dem Film ist er auch als Person des öffentlichen Lebens etabliert worden)

- Facebook wird in der Gesellschaft als eine Art Prototyp für "soziale Netzwerke" angesehen und daher öfter als Beispiel genannt

- Facebook hat schlicht und einfach deutlich mehr User als Twitter

Hinzu kommt noch, dass Aufmerksamkeit wiederum Aufmerksamkeit bewirkt. Das heißt, dass Facebook schon allein deswegen mehr durch die angebliche "Hate Speech" auffällt. Und unsere Politiker richten sich ganz opportunistisch danach.

Denkst du denn wirklich, dass Marc Zuckerberg nicht oder weniger kritisiert werden würde, wenn er kein Jude wäre? Und wenn ja, was soll die Konsequenz dessen sein? Sollen wir einfach stillhalten und die Kritik "aus Prinzip" runterschlucken, damit uns niemand Antisemitismus vorwerfen kann? Dann wären wir wieder bei der Political Correctness, die du zu recht kritisierst.
 
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Bei den Beiträgen vom Wolf habe ich den Eindruck, dass er nur noch eine Unisex-Toilette vom Reichsbürger entfernt ist. Die Gleichsetzung von NS-Bücherverbrennung mit der politischen Korrektheit ist dermaßen abstrus, weil sie genau gegengesetzte Intentionen haben. Den Nazis ging es darum "Andersartige" auszuschließen, den "Gutmenschen" geht es darum möglichst alle in die Gesellschaft einzuschließen.
 
Die Gleichsetzung von NS-Bücherverbrennung mit der politischen Korrektheit ist dermaßen abstrus, weil sie genau gegengesetzte Intentionen haben. Den Nazis ging es darum "Andersartige" auszuschließen, den "Gutmenschen" geht es darum möglichst alle in die Gesellschaft einzuschließen.
Nein, auch "Gutmenschen" schließen andere aus - nämlich die, die nicht ihre Meinung und Ideale teilen, bzw. diesen Anschein erwecken. Und auch sie teilen die Welt in Schwarz-Weiß ein. Genau wie "Nazis" es tun.

Die Intention ist übrigens vollkommen irrelevant. Ich gehe mal davon aus, dass es dir vollkommen egal sein wird, ob dich nun ein Fascho oder ein Antifant krankenhausreif schlägt. Die Mittel und das Ergebnis sind das Gleiche.

Was Political Correctness damit zu tun hat? Sie reglementiert beispielsweise die Sprache in einer Weise, dass jeder sich "verdächtig" macht, der bestimmte Wörter benutzt - ganz unabhängig vom Kontext oder davon, wie es tatsächlich gemeint war. Die Konsequenzen sind im schlimmsten Fall der Verlust des Jobs und gesellschaftliche Ächtung (inklusive Sippenhaft). Die Unschuldsvermutung gilt nicht mehr. Man muss also ständig aufpassen, was man sagt. Folglich entsteht die so genannte "Schere im Kopf" und ein echter, öffentlicher Diskurs wird verhindert. In einer Demokratie natürlich echt super.

Und The Wolfs historische Beispiele verstehe ich so, dass es dieses Phänomen schon immer in Systemen mit... eher zweifelhaftem Demokratieverständnis gab. Dazu muss man nichtmal bis zum Dritten Reich zurückgehen. Es reicht ein Blick zurück in die DDR. Auch aus diesem System kennt man für die damalige Zeit politisch korrekte Begriffe, wie z. B. den "antifaschistischen SCHUTZwall", wie die Mauer (mit der man die Menschen unter TODESDROHUNG im Land EINSPERRTE) beschönigend genannt wurde.

Und jetzt geht es plötzlich um "Hate Speech" und dass die doch bitte aus der Öffentlichkeit entfernt werden soll. Am besten per Gesetz. Die Parallelen zu vergangenen Vorgängen sind eigentlich nur schwer zu ignorieren.

EDIT (Nr. 1045... :rolleyes:):

@ The Wolf:
Zu deinem Link: Für derartige Beispiele muss man nicht in die USA gehen. Solche Vorkommnisse gibt es mittlerweile auch hierzulande.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, auch "Gutmenschen" schließen andere aus - nämlich die, die nicht ihre Meinung und Ideale teilen, bzw. diesen Anschein erwecken. Und auch sie teilen die Welt in Schwarz-Weiß ein. Genau wie "Nazis" es tun.
Nein, das tun sie nicht. Intoleranz der Intoleranz gegenüber ist etwas anderes als Intoleranz allem Andersartigem gegenüber. Sie ist nicht rassistisch.

Aber dieses "Mimimi, die sind intolerant, weil sie mich nicht intolernat sein lassen wollen" kennen wir ja schon.

Die Intention ist übrigens vollkommen irrelevant. Ich gehe mal davon aus, dass es dir vollkommen egal sein wird, ob dich nun ein Fascho oder ein Antifant krankenhausreif schlägt. Die Mittel und das Ergebnis sind das Gleiche.
Du unterstellst ihm, ein Faschist zu sein. Denn nur Faschisten müssen sich vor der Antifa fürchten, nicht jeder, der irgendwie anders ist oder denkt.

Was Political Correctness damit zu tun hat? Sie reglementiert beispielsweise die Sprache in einer Weise, dass jeder sich "verdächtig" macht, der bestimmte Wörter benutzt - ganz unabhängig vom Kontext oder davon, wie es tatsächlich gemeint war. Die Konsequenzen sind im schlimmsten Fall der Verlust des Jobs und gesellschaftliche Ächtung (inklusive Sippenhaft). Die Unschuldsvermutung gilt nicht mehr. Man muss also ständig aufpassen, was man sagt. Folglich entsteht die so genannte "Schere im Kopf" und ein echter, öffentlicher Diskurs wird verhindert. In einer Demokratie natürlich echt super.
Ja, dass man Rassismus und Intoleranz nicht offen aussprechen und die Abschaffung der Demokratie und der Freiheitsrechte fordern darf, ist total undemokratisch und gegen die Freiheitsrechte.
 
Du unterstellst ihm, ein Faschist zu sein. Denn nur Faschisten müssen sich vor der Antifa fürchten, nicht jeder, der irgendwie anders ist oder denkt.

Ich glaube es war nicht intendiert hier jemanden als Faschisten zu titulieren. Ich würde sagen wie jede radikale Gruppe hat die Antifa eine weitgefaste Vorstellung davon was "faschistisch" ist. Kennt man ja auch bei Religionen. Für den einen Katholiken sind Prostetanten normale Christen, für den anderen unwürdige Ketzer.
 
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Ich glaube es war nicht intendiert hier jemanden als Faschisten zu titulieren. Ich würde sagen wie jede radikale Gruppe hat die Antifa eine weitgefaste Vorstellung davon was "faschistisch" ist. Kennt man ja auch bei Religionen. Für den einen Katholiken sind Prostetanten normale Christen, für den anderen unwürdige Ketzer.

"Die Antifa" gibt es so wenig wie "die Rassisten". Es gibt sicher einige darunter, die den Begriff sehr weit fassen, aber die Mehrzahl hat eine klar umrissene Zielgruppe, genau die, die der Begriff ausdrückt, und nicht jeden, der irgendwie anders ist oder denkt.

Dein Religionsvergleich passt nicht. Die Antifaschisten entsprechen nicht den Protestanten, sondern Anti-Katholiken, weil sie es nicht hinnehmen wollen, dass Katholiken keine Religion oder Konfession neben ihrer dulden woll(t)en. Toleranz ist in der katholischen Kirche ein ausgesprochen neuer Trend. Noch vor einer Generation hat sich diese Kirche nur unwesentlich von heutigen muslimischen Fundamentalisten unterschieden.
 
-In Berlin dürfen in einigen Bezirken Straßennamen nur noch paritätisch vergeben werden, also auf viele Jahre nur noch Namen von FRAUEN, die keine/ keiner kennt...

-An Straßenkreuzungen: AmpelMÄNNCHEN oder AmpelFRAUCHEN?

-Im Rathaus von Berlin - Kreuzberg gibt es Toiletten für drei Geschlechter....

-Die Universität von Greifswald will sich von dem schönen Namen Ernst Moritz Arndt trennen, weil... Ich weiß nicht, was er verbrochen hat, interessiert mich auch nicht.....

Wenn wir schon ganz "Politisch Korrekt" sind, würden mir da noch ganz andere einfallen, zum Beispiel Richard Wagner, Martin Luther oder Tolkien....

Denkt mal drüber nach, was Freiheit ist, solange Ihr noch dürft... Die Kluft zwischen dem Politwahn von damals und dem von heute ist kleiner, als Ihr gemeinhin glaubt. In diesem Sinne!

Bei einigen solchen Dingen kann ich gut verstehen, dass man sich da als Ziel einer Bevormundung oder Einschränkung wahrnimmt, aber bei einer zusätzlichen Toilettengattung für Personen, die sich weder als männlich, noch als weiblich begreifen? Da weiß ich nun wirklich nicht, wie solch eine Einrichtung irgendjemanden in seiner Freiheit einschränkt ... ^^
 
Ernst Moritz Arndt kann so wenig wie die Swastika oder die S-Rune dafür, dass er als Symbol von den Nazis vereinnahmt wurde. Trotzdem ist er ein Symbol und wird so genutzt.

Ich sehe es allerdings wesentlich kritischer, wenn Bundeswehrkasernen nach Nazigenerälen benannt werden. Das hat noch eine ganz andere Symbolik.
 
Nein, das tun sie nicht. Intoleranz der Intoleranz gegenüber ist etwas anderes als Intoleranz allem Andersartigem gegenüber. Sie ist nicht rassistisch.
Und das sehe ich eben anders: Intoleranz ist und bleibt Intoleranz. Und wenn du eine Gruppe gegenüber der anderen bevorzugst, misst du mit zweierlei Maß.

Das ist willkürlich und kann gerade deswegen nicht verallgemeinert werden, denn genau damit lieferst du politischen Gegnern ein super Argument: Wenn du mit zweierlei Maß misst, dürfen sie das schließlich auch. Wenn du also Gewalt und Ausgrenzung deiner Gegner gutheißt, dürfen sie das umgekehrt auch. Denn beide Seiten gehen im Allgemeinen davon aus, dass sie die "Guten" sind und mit ihren Ideen und Taten recht haben.

Gleichzeitig implizierst du damit, dass es nur eine richtige Meinung gibt. Und das ist undemokratisch, denn in einer Demokratie muss es Meinungspluralismus geben dürfen.

Aber dieses "Mimimi, die sind intolerant, weil sie mich nicht intolernat sein lassen wollen" kennen wir ja schon.
Hier haben wir das nächste Problem: Nicht jeder, dem du Intoleranz oder Rassismus unterstellst, ist auch tatsächlich intolerant oder rassistisch.

Du unterstellst ihm, ein Faschist zu sein.
Nein, das unterstelle ich ihm nicht. Ich unterstelle, dass extremistische Gruppen sich im Grunde nicht unterscheiden. (Näheres dazu sage ich weiter unten bzgl. DodoTheGoofs Vergleich mit Religion.)

Denn nur Faschisten müssen sich vor der Antifa fürchten, nicht jeder, der irgendwie anders ist oder denkt.
Na, dann bin ich ja beruhigt. ;) Nur blöd, dass der Begriff "Faschist" heutzutage ziemlich weit ausgelegt wird.

Und auch unabhängig von der "Zielgruppe" der Antifa, haben auch vermeintliche "Faschisten" in unserem Land noch immer das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Auch die Antifa steht nicht über dem Gesetz. Ansonsten würden wir "mit zweierlei Maß messen".

Ja, dass man Rassismus und Intoleranz nicht offen aussprechen und die Abschaffung der Demokratie und der Freiheitsrechte fordern darf, ist total undemokratisch und gegen die Freiheitsrechte.
Als ob gerade Political Correctness für Demokratie und Toleranz stehen würde. Allein die Tatsache, dass man versucht, den angeblichen Feind anhand von Code-Wörtern, die man selber auch noch willkürlich festlegt, ausfindig zu machen - unabhängig vom Kontext, absolut und pauschal-, ist weder demokratisch noch tolerant.

Dass du Kritik daran direkt mit "Rassismus" und der Forderung nach "Abschaffung der Demokratie" gleichsetzt, belegt das schon.

Dein Religionsvergleich passt nicht. Die Antifaschisten entsprechen nicht den Protestanten, sondern Anti-Katholiken, weil sie es nicht hinnehmen wollen, dass Katholiken keine Religion oder Konfession neben ihrer dulden woll(t)en.
Ich finde schon, dass der Religionsvergleich passt: Politische und religiöse Extremisten haben die Überzeugung gemeinsam, dass nur sie die einzig wahren Guten sind und leiten daraus gern mal Sonderrechte für ihre Gruppe ab: Sie dürfen Gewalt anwenden, denn schließlich ist es "für eine gute Sache". Sie dürfen andere Meinungen unterdrücken, denn diese sind ja eh "falsch". Tun ihre Feinde das Gleiche, ist das natürlich unerhört, denn diese wenden sich damit schließlich gegen das "Gute".

Die einen folgen einem Gott, die anderen einem ideologischen Führer. Das sind nur unterschiedliche Mäntelchen für ein und die selbe Sache.

---

Naja, ich weiß, dass wir beide in dieser Hinsicht wohl nie auf einen Nenner kommen werden. Das ist aber auch nicht weiter tragisch. :) Im Grunde drehen sich diese Diskussionen eh immer im Kreis. Genauso gut könnten wir über Veganismus oder Abtreibungen diskutieren.
 
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