Simforum Plauderecke im August

[Deacon1006]

Kann sein, dass es so ist, aber sowohl der Begriff
N**** als auch der Begriff Z******* waren nach meinem Wissen immer schon abwertende Begriffe und niemals nett gemeint.

Gleiches gilt für den "Bullen," oder die "Bullette," es ist eher erschreckend, wie locker mit beleidigenden Worten umgegangen wird.
Dein Beispiel zeigt ja nur, was ich hier meine.
Die Frage wäre auch, was hat die als "Bullette" betitelte Polizistin dabei empfunden (falls sie es gehört hat).

Mein Mitarbeiter hat den Begriff bewusst beleidigend eingesetzt, weil er rassistisch belegt ist (meine Auffassung hierzu), Ermittlungen dauern an.

Bedeutet übrigens nicht, dass ich aus Zucker bin und nichts vertrage

VG

 

[Andreas]

@frimi: Wenn die Batterie sogar fürs Marswetter reicht, dann sollte sich doch das eine oder andere Gewitter aus Österreich abzweigen lassen, dort regnet es - so hörte ich - schon seit Wochen praktisch ohne Unterlass...


Ich kann an "Negerküssen" (hier heißen die "Mohrenkopf") und "Zigeunerschnitzel" auch nichts rassistisches finden. Wenn jemand "********" beleidigt, dann ist das eine Sache, aber er könnte genauso gut "Sinti und Roma" beleidigen. Ist "Amerikaner" nun bald auch schon beleidigend, weil viele Leute nicht gut auf Präsident Trump zu sprechen sind?

Aus meiner Kindheit kenne ich "*****" jedenfalls als Wort für dunkelhäutige Menschen, und "********" waren eben das fahrende Volk aus Osteuropa. In der Grundschule waren auch zwei Mädels und ein Junge aus solchen Familien, und auch wenn die etwas "anders" aussahen, so waren es doch ganz normale Klassenkameraden für uns. Und heute leben hier in der Nachbarschaft etliche Rumänen, die praktisch ausnahmslos wirklich nette Leute sind. Es sind Menschen, egal wie sie sich nennen.

Bei meinem Bruder war auch ein Junge aus Ruanda in der Klasse, und sein Vater war stellvertretender Pfarrer in der Kirchengemeinde. Jedenfalls wäre ich nie auf die Idee gekommen, "*****" oder "Mohr" als Schimpwort gegen solche Menschen zu verwenden. In "Pippi Langstrumpf" gab es auch "*****", warum muss man die nun unbedingt in "Farbige" oder "Menschen afrikanischen Ursprungs" umtaufen?

Welche skurrilen Blüten "Political Correctness" neuerdings treibt, sah ich in einem Artikel auf Heise.de bestätigt, dort regte man sich darüber auf, dass Roboter mit menschenähnlichem Aussehen meist "weißen" Menschen nachgeahmt sind, wo bliebe denn da die Diversität? Ja, warum denn auch nicht? Würde man ihnen eine dunkle "Hautfarbe" geben, regten sich vermutlich wieder allerlei Menschen darüber auf, die Roboter würden wie Sklaven afroamerikanischer Herkunft aussehen...

 

[frimi]

Das nützt dir überhaupt nix Extrembegriffe wie Nutte oder Zuhälter zählen überhaupt nicht

-

Letztendlich entscheidet jeder für sich selbst, was er hinter Begriffen oder Gegenständen sieht.
Mit einem Messer kann ich Brot schneiden oder aber Andere verletzen oder schlimmer.
So ist auch mit Begriffen. Dein Standpunkt ist der Standpunkt eines Extremisten.
Deine Art und Weise damit umzugehen führt letztendlich dazu, dass sich Wut immer mehr aufschaukelt.
Das führt auch dazu das man angefeindet wird und das man zurückfeindet.

Das schaukelt sich immer weiter auf, bis es zum Eklat kommt (wie bei deinem Kollegen, der ******** nicht so arg böse gemeint hat)

 

[frimi]

@frimi: Wenn die Batterie sogar fürs Marswetter reicht, dann sollte sich doch das eine oder andere Gewitter aus Österreich abzweigen lassen, dort regnet es - so hörte ich - schon seit Wochen praktisch ohne Unterlass....

Das ist wie früher bei Langwelle, Überreichweiten lassen sich nicht vermeiden - ich könnte ja den Sturm auf dem Jupiter abstellen, 400 Jahre ist ja vollkommen genug

 

[Fannylena]

Aus meiner Kindheit kenne ich "*****" jedenfalls als Wort für dunkelhäutige Menschen, und "********" waren eben das fahrende Volk aus Osteuropa. In der Grundschule waren auch zwei Mädels und ein Junge aus solchen Familien, und auch wenn die etwas "anders" aussahen, so waren es doch ganz normale Klassenkameraden für uns. Und heute leben hier in der Nachbarschaft etliche Rumänen, die praktisch ausnahmslos wirklich nette Leute sind. Es sind Menschen, egal wie sie sich nennen.

Ich kenne das auch. Jedes Jahr kamen damals die Zigeunerwohnwagen und campierten hier am Dorfrand ein paar Wochen. Wir haben mit deren Kindern gespielt, das war ganz normal.

Ich hab hier einen interessanten Artikel gefunden was ein kleines Dorf in unserer Stadt betrifft und ich bin froh das alles so bleibt wie es ist.

Man muss manchmal einfach mal die Kirche im Dorf lassen.

 

[frimi]

...Man muss manchmal einfach mal die Kirche im Dorf lassen.

Genau

-

Ich bestehe übrigen darauf, dass sofort männliche und gender-freie Versionen von Rose und Tulpe und Narzisse und Nelke und ... eingeführt werden

Gärtner der Welt, schaut auf dieses Beet *hüstel*

Ämm, noch ein Blick auf die Uhr, guten Abend

 

[Zora Graves]

Ich misch mich hier ja nur höchst selten ein, aber diese Diskussion der letzten paar Posts wirft schon ein merkwürdiges Licht auf diverse Plauderer hier - weiß, cis und mitteleuropäisch und daher noch nie Erfahrungen mit Diskriminierung wegen dieser Merkmale gemacht, aber ihr glaubt, anderen sagen zu können, was rassistisch/sexistisch ist und was nicht? Okay, wie ihr meint.

 

[frimi]

Ich misch mich hier ja nur höchst selten ein, aber diese Diskussion der letzten paar Posts wirft schon ein merkwürdiges Licht auf diverse Plauderer hier - weiß, cis und mitteleuropäisch und daher noch nie Erfahrungen mit Diskriminierung wegen dieser Merkmale gemacht, ...

Wie willst du das beurteilen ? Kennst du meine Hautfarbe ?

 

[Andreas]

Ich habe nur berichtet, wie ich mit diesen Begriffen umgehe, und ich diskriminiere niemanden. Dass andere dies tun, ist alles andere als gut, aber es sind eben nicht die Begriffe, die diskriminieren, sondern Menschen, die das tun.

 

[Zora Graves]

Wie willst du das beurteilen ? Kennst du meine Hautfarbe ?

Wow, eine Version von "did you just assume my gender" die sogar mir neu ist, Respekt dafür!

 

[frimi]

Für mich ist an dieser Stelle Schluß, die Bewohner des Hauses, in dem ich wohne, sind zu grössten Teil nicht in Europa geboren worden, wie ein nicht unerheblicher Teil der Plauderecke bestätigen kann.
Ich versuche immer ein guter Nachbar zu sein, was auch meistens klappt.
Es ist mir egal, woher die Menschen stammen, Hauptsache sie benehmen sich ... menschlich

Und wenn hier Leute sind, die ihre -ämm- Gütigkeit an Begriffen festmachen ... ok, sollen sie glücklich werden, ohne Zigeunersoße und Negerküsse

Mir ist es, ehrlich gesagt, egal - ich mache mir mehr Gedanken um die Kriminellen, die den Regenwald abfackeln - und Anderes

Wie heisst es in M.A.S.H an einer Stelle so schön: Ende der Durchsäge

 

[frimi]

Wow, eine Version von "did you just assume my gender" die sogar mir neu ist, Respekt dafür!

Du bist albern

 

[Zora Graves]

Du bist albern

Erstens hab ich nie das Gegenteil behauptet. Zweitens ist das schon ne interessante Aussage von jemandem, der selbst die Ernsthaftigkeit der Geschichte von manchen Begriffen nicht zu erfassen scheint und es daher für zuviel verlangt hält, die eigene Sprache ein Fitzelchen anzupassen (und stattdessen eher noch dämliche Witze über die Themen Diskriminierung und soziale Gerechtigkeit reißt).

 

[Andreas]

@Zora Graves: Dann erkläre uns doch bitte, was an einem Wort wie "Negerkuss" oder "Mohrenkopf" rassistisch und diskriminierend sein soll. Wie gesagt, für mich und einige andere hier ist das ein seit der Kindheit bekannter Begriff für eine leckere Süßigkeit und somit durch und durch positiv besetzt. Wer fühlt sich dadurch diskriminiert, und warum?

 

[Zora Graves]

Wow, sorry, aber das ist echt nicht meine Aufgabe. Wenn hier jemand immer noch nicht mitbekommen hat, dass Schwarze Menschen oder Sinti und Roma sich von solchen geschichtlich belasteten Begriffen diskriminiert fühlen (und andere Gruppen natürlich von anderen Wörtern), dann sollte dieser Jemand vielleicht ein bisschen aufmerksamer durchs Leben gehen - nur weil Knorr grad ne Soße umbenannt hat und sich deswegen Hinz und Kunz die Finger darüber wund schreiben, ist der Diskurs darüber absolut nicht neu.
Informationen darüber, was an diesen Begriffen problematisch ist, kann man haufenweise im Internet, in Büchern und in den Köpfen der von dieser Diskriminierung betroffenen Menschen finden (vielleicht mal fragen, Geschichtsbücher lesen, raus aus der eigenen Social Media-Bubble), ich muss euch das doch bitte wirklich nicht erklären?
Und natürlich kann es sein, dass man mit diesen Begriffen aufgewachsen ist, das macht sie aber für die Betroffenen nicht weniger schlimm. Es kommt nicht drauf an, wie die Nicht-Betroffenen es meinen, sondern wie es beim Gegenüber ankommt. Und bevor jemand mit dem Argument kommt: Natürlich ist es viel wichtiger, dass tatsächlich struktureller und institutioneller Rassismus abgebaut wird und im Vergleich dazu können solche Wörter wie eine Nichtigkeit wirken, aber in der Sprache fängt es eben an. Und man kann es ja vielleicht auch einfach als Zeichen verstehen und dass man damit die Bereitschaft zum Umdenken zeigt. Wenn das jemandem schon zuviel ist, wird sich auch den Strukturen, die diese Sprache hervorgebracht haben, auf lange Sicht nichts ändern.

 

[N1_2888]

Jö, eine politische Diskussion! Wird die PE also auch bald dichtgemacht?

Ich muss ja sagen, ich bin ein großer Fan der Identitätspolitik. Ihre Vertreter_innen konzentrieren sich nämlich auf das Wesentliche. Man/frau stelle sich nur vor, diese Genies wären schon in früheren Emanzipationsbewegungen benachteiligter Gruppen aktiv gewesen. Dann gäbe es etwa kein Frauenwahlrecht, aber, und das ist wichtig, keine Mehrwertsteuer auf Tampons. Leute von Farbe (so übersetzt man ja people of colour, nicht?) müssten sich zwar noch auf Plantagen für ihre weißen Herren abrackern, aber die Columbus-Statuen wären alle gestürzt. Ich frag mich ja, wie sich eine Person mit stärkerer Hautpigmentierung so fühlt, wenn so einE komplexbeladeneR LinksidentitäreR mit dem Bußgürtel vor sie tritt und dabei total neurotisch immer die Hautfarbe seines/ihres Gegenübers im Kopf hat. Ich komme nicht umhin, auch das rassistisch zu nennen. Eigentlich sollte man sein Gegenüber nämlich in erster Linie als Mensch wahrnehmen, wie das die gute alte Linke gemacht hat, bevor sie in Teilen total verblödet ist. [aluhut] Wäre ich ein Vertreter des Kapitals, würde ich die Linksidentitären ja nach Kräften unterstützen, weil sie die Linke auf absehbare Zeit unmöglich machen. Könnte vielleicht sein, dass die Überrepräsentation dieser eigentlich sektenhaft kleinen Minderheit in den Medien darin ihre Ursache haben könnte. [/aluhut]

Bitte im Übrigen Triggerwarnungen bei der Verwendung so böser Begriffe wie N... oder Z... auszugeben, weil es sonst so mancheR nicht rechtzeitig in seinen/ihren safe space schafft. Ernsthaft: Auf diese Begrifflichkeiten zu verzichten, tut zwar niemandem weh, aber alles hat seine Grenzen. Irgendwie flippt diese Bewegung nämlich derzeit vollkommen aus und erinnert mehr und mehr an die Endphase der Französischen Revolution, als selbige ihre Kinder zu fressen begann. Man denke nur an das ach so skandalöse Wandbild von Ralf König (ein weißer, alter Cis-Schwuler, bäh!), den so manch irreR AktivistIn wohl gerne auf einen hölzernen Hashtag nageln würde.

 

[Zora Graves]

Triggerwarnungen haben in einem nicht-psychologischen Kontext nichts zu suchen.

 

[Susa56]

Ich hoffe, dass jetzt in diese nette Plauderecke kein Mißton hineingetragen wird, ist immer so friedlich hier.

Das Leipzigspiele ist jetzt nicht gerade so prickelnd, deshalb les ich jetzt meinen Elsasskrimi weiter. Gestern angefangen und wie ich mich kenne hab ich heut abend noch das ganze Buch durch mit knapp 300 Seiten.

Weil ich grad sehe, dass N1_2888, sein Edit erklärt hat, ich mach das praktisch nie, weil ich da nachträglich immer nur Rechtschreibfehler ausbessere, wenn ich zu schnell getippt hab.

Edit: Vorsicht nicht lesen, Spoiler zum Fußballspiel

Spoiler

die armen Leipziger liegen schon 3 Tore hinten.Ist wohl Endstation für sie in der CL.

 

[Taurec]

Wer ein Rassist ist, ändert seine Denkweise nicht deshalb, weil bestimmte Wörter verboten werden. Die kümmern sich um solche (Denk)Verbote sowieso nicht.
Am Wort ***** z.B. ist überhaupt nichts verwerfliches, da es sich in erster Linie auf die Herkunft des entsprechenden Menschen bezieht (Niger, eben aus Nigeria). Wer glaubt, dass ***** ein rassistisches Wort ist, muss dann folgerichtig auch schwabe, badener, deutscher etc. verbieten.
Was man hier einwenden kann, ist natürlich, dass nicht jeder Schwarze automatisch ein ***** ist, da ja natürlich nicht alle Schwarzen aus Nigeria kommen... Genauso, wie nicht alle deutschen aus schwaben kommen.

Ansonsten ist es blödsinnig, bestimmte Worte zu verbieten. Und noch schlimmer ist es, alte Bücher umzuschreiben, weil solche Begriffe da drin vorkommen. Das ist Geschichtsklitterung und führt dann dazu, dass die jungen Menschen dann nicht mehr wissen, um welchen Kontext es mal ging. Dann heißt es plötzlich... Ihr habt immer gesagt, dass das früher alles so schlimm war... Jetzt hab ich ein altes Buch gelesen, aber da ist doch gar nix schlimmes drin, was redet ihr fürn Müll?

Viel besser und wichtiger wäre es, sie unberührt zu lassen, und auf den damaligen Kontext hinzuweisen!

 

[Zora Graves]

Am Wort ***** z.B. ist überhaupt nichts verwerfliches, da es sich in erster Linie auf die Herkunft des entsprechenden Menschen bezieht (Niger, eben aus Nigeria).

Die Bezeichnungen *****, Negerin sind stark diskriminierend und sollten vermieden werden. Alternative Bezeichnungen, die auch als Eigenbezeichnungen fungieren, sind Schwarzer bzw. Schwarze, People of Color (im Plural) und Person of Color (im Singular) sowie Schwarzer Mensch (mit großgeschriebenem Adjektiv). In Deutschland lebende Menschen mit dunkler Hautfarbe wählen häufig die Eigenbezeichnung Afrodeutscher, Afrodeutsche, die zunehmend in Gebrauch kommt.

***** (über französisch nègre und spanisch negro, „Schwarzer“, von lateinisch niger „schwarz“) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der auf eine dunkle Hautfarbe der Bezeichneten hinweist. Das Wort fand zunächst nur begrenzt Verwendung; mit dem Aufkommen der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Umgangs-, Literatur- und der Wissenschaftssprache ein. „*****“ hatte regional noch im späten 20. Jahrhundert die Bedeutung „Schwarze“. Das Synonym gilt heute wie die aus den USA nach Deutschland gelangte verächtliche Nebenform „******“ als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht.

zu [1]: Die Bezeichnung gilt heutzutage im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend; als Alternativen ständen Farbiger/Farbige und Schwarzer/Schwarze zur Verfügung. Eine Bezeichnung für Deutsche mit afrikanischer Abstammung wäre Afrodeutscher/Afrodeutsche;[1][2] auf andere Länder beziehungsweise Regionen bezogen entsprechend beispielsweise Afroamerikaner/Afroamerikanerin.

Alle Quellen, die ich gefunden habe und die sich mit der Verwendung von Worten beschäftigen (ich hab hier der Bequemlichkeit halber nur die drei am häufigsten benutzten Quellen zitiert), weisen das Wort klar als rassistisch diskriminierend aus. In den Forenregeln steht eindeutig, dass solche Begriffe zu unterlassen sind, was es natürlich besonders problematisch macht, wenn sich ein Mod an der Verbreitung dieser Begriffe beteiligt. Wenn überhaupt, sollten wir also darüber diskutieren und nicht darüber, wie das Wort zu deuten ist, denn das steht fest, auch wenn die Gefühle mancher damit nicht d'accord gehen.

 

[Deacon1006]

Ich möchte hier nur noch einmal ergänzen, dass es für die meisten Menschen, die noch nie irgendeine Diskriminierung erfahren haben, sehr einfach ist zu sagen: "Also ich finde das nicht schlimm, ich verbinde mit dem N****kuss oder mit dem Z*******schnitzel nur angenehme Erfahrungen."

Ist ja klar.

Ich wünschte mir, jeder der das ggf. so leicht daher sagt, fragt sich im gleichen Atemzug, wie das wohl der Mensch der entsprechenden Minderheit empfindet.

Fakt ist, dass der Begriff Z******* von den Angehörigen der Sinti als diskriminierend empfunden wird (der Beamte in meinem Beispiel, der beleidigt wurde, ist Deutscher Staatsangehöriger mit Sinti-Volkszugehörigkeit).

Fakt ist auch dass der Begriff N**** aus einer möglichen (ich bezweifle das) neutralen Form im Sinne einer "Rasseneinteilung" damals im 17. Jhrt. geprägt wurde (was für ein Unsinn ohnehin), dann aber mehr und mehr als abwertendes Synonym für eine Minderwertigkeit der betroffenen Menschen genutzt wurde.
Den N****kuss dann sozusagen als Positivum, "Verniedlichung," anzuführen geht gar nicht.
Das gleiche gilt in dem Zusammenhang für den Begriff "Kartoffel," den oft Angehörige der Balkan-Staaten für uns deutsche verwenden. de ist auch nicht nett, sondern abwertend und verächtlich machend gemeint.
Bloß: Wir "Kartoffeln" sind hier absolut in der Mehrheit, ein Empfinden der generellen Ausgrenzung durch die Verwendung dieses Begriffes setzt bei uns daher lediglich im persönlichen Empfinden ein, eine generelle Diskriminierung kann faktisch gar nicht stattfinden.

Sorry, ist für mich unakzeptabel.

Ich glaube eine vergleichbare "diskriminierende" Beleidigung, die vielleicht in mir ähnliche Gefühle auslöst, ist, wenn ich als "Nazi" beschimpft werde (was leider auch gelegentlich bei meinem Beruf vorkommt).

Ich bin aber gleichzeitig froh, dass meine Kinder nicht mehr mit den o. g. Begriffen aufwachsen und z. B. auch den Sarotti-M*** nicht mehr kennen.

VG

 

[Taurec]

Wen interessiert schon der Duden? Mag ja sein, dass die das so bezeichnen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass es lediglich eine Herkunftsbezeichnung ist. Wer da unbedingt mit allen Kräften was diskriminierendes reindeuten will, wird das immer schaffen.
Ist es aber trotzdem nicht, und wenn sich 1000 Organisationen auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln.
Wörter diskriminieren nicht. Nur Menschen tun das. Und wenn sie das eben nicht mit dem Wort ***** dürfen (ob sie sich dran halten, ist wieder ne andere Frage), dann werden sie andere finden. Irgendwann dann dürfen wir überhaupt nichts mehr schreiben und sagen, weil einfach alles nur rassistisch gewertet wird. Was soll das?

EDIT:
Wohin dieser Verbotswahn führt, kann man z.B. in Streams auf Twitch wunderbar sehen, wenn jeder dritte Satz vom Automod geblockt wird, weil ein Wort darin in IRGEDNEINER Sprache ja ne Beleidigung sein könnte. An eine richtige Unterhaltung ist da oft nicht mehr zu denken... -.-
Totaler Schwachsinn.

 

[ingerigar]

Ich will hier nicht weiter mitdiskutieren, denn das hatten wir ja alles schon einmal. Wahrscheinlich ist die subjektive Wahrnehmung auch altersbedingt.
Wichtig ist mir aber, dass Bücher nicht umgeändert werden. Das wäre wirklich fatal, weil ja sonst jegliches Geschichtsbewusstsein vor die Hunde geht.

 

[Taurec]

Eben, Ingerigar. Ich kann mich gut erinnern, dass z.B. daran gedacht wurde, die Bücher von Astrid Lindgren umzuscheiben deshalb... Ob es gemacht wurde, weiß ich nicht. Aber es ist totaler Blödsinn, so etwas zu tun.

 

[Susa56]

Jetzt lassen wir es doch alle mal wieder gut sein. Wir haben hier ursprünglich überhaupt nicht über den Begriff ***** geredet, sondern den Negerkuss als Süssigkeit. Ich seh da auch nochmal einen Unterschied.
Soweit ich die Diskussion verfolgt hab, soll auch das Z...schnitzel gar nicht umbenannt werden, weil es ein festumrissener Begriff in der Gastronomie ist. Bei uns stehts zumindest noch so in den Speisekarten.

Edit: ich begib mich jetzt ins Bett und hoffe, dass der Thread morgen nicht schon geschlossen ist

 

[N1_2888]

Mein Gott, kann man diese Diskussion nicht endlich beenden? Einfach nicht mehr N... und Z... schreiben und gut is'. Ich glaub, da bricht keinem ein Zacken aus der Krone. Es fordert ja niemand hier, alte Plauderecken von unbotmäßigen Begriffen zu säubern (was ich in Bezug auf Bücher auch für Schwachsinn halte).

 

[Zora Graves]

Susa... Nein.
Ich lasse rassistische Begriffe, die in einem Forum das mir sehr am Herzen liegt und in dessen Regeln diese Verwendung ausdrücklich untersagt wird, nicht ohne Gegenrede stehen. Wenn dich das in deiner bequemen Plauderecke stört, pack mich auf die Ignorierliste.
Und ob es ursprünglich um Schaumküsse oder eine Soße ging oder nicht ist völlig unerheblich weil die fraglichen Begriffe Teile dieser (ehemaligen) Namen der Lebensmittel sind und damit untrennbar damit verbunden - und übrigens warst du es, die den Bogen geschlagen hat zu der Geschichte der Begriffe, woraus die Diskussion dann überhaupt erst erwachsen ist, kannst du gerne nachlesen.
Veränderung ist immer unbequem, das macht sie aber nicht zu etwas grundsätzlich Schlechtem.

 

[Mathe Man]

Oh Mann, die Sprachpolizei ist mal wieder unterwegs. Muss das hier sein?

 

[Taurec]

Tja... Statt einem selbstständiges Denken, gesunden Menschenverstand und Urteilsvermögen beizubringen, wird heute eben einfach alles verboten, was ein paar Leuten als unbotmäßig erscheint.
Nun, es gibt Rechtschreibnazis und Sprachnazis. Beide sind unnötig und nervig.

 

[Deacon1006]

Bin auch dafür, dass wir die Diskussion zu dem Thema beenden:
Bedanken möchte ich mich bei denen, die sie angestoßen bzw. nach meiner Auffassung erforderlich gemacht haben.

VG

 

[Andreas]

Wichtig ist mir aber, dass Bücher nicht umgeändert werden. Das wäre wirklich fatal, weil ja sonst jegliches Geschichtsbewusstsein vor die Hunde geht.

Eben genau das. Ich würde einen Menschen mit dunkler Hautfarbe nicht mit "*****" ansprechen oder ihn gar abfällig "******" nennen, genauso wenig, wie ich einen Europäer "Bleichgesicht" oder so nennen würde. Aber warum sollte ich einen feststehenden Begriff wie "Negerkuss" (ist ein Kuss nicht etwas Angenehmes!?) aus falsch verstandener Political Correctness ändern, genauso, wie Bücher von Astrid Lindgren umgeschrieben werden?

Jetzt möchte die NASA sogar den Begriff "Eskimonebel" (ein Himmelsobjekt, was im Teleskop aussieht wie ein menschliches Gesicht mit "Eskimomütze"), weil der Name die Befindlichkeiten der Ureinwohner der Arktis beeinträchtigen könnte. Auch hier ist der Begriff "Inuit" für die meisten Menschen lediglich ein Synonym für die Bewohner der Arktis, ganz ohne Wertung, und der Nebel am Himmel ist ganz sicher nicht negativ besetzt. Möchte man den Kindern als nächstes das Spiel "Cowboy und Indianer" verbieten, weil es die Ureinwohner Nordamerikas verletzt?

 

[Taurec]

*Kicher* Ich muss gerade an Perry Rhodan denken. Die Serie startete ja bereits 1961. Und in den ersten paar hundert Heften wurde natürlich der damals übliche Sprachgebrauch verwendet... Da wurde dann eben Ras Tschubai ganz selbstverständlich als ***** bezeichnet, weil er nun mal da herkommt... Ganz ohne rassistischen Hintergedanken.
Auch in den viel später erschienenen Neuauflagen wurde so was nie geändert, warum auch? Wenn jetzt also wirklich jemand so was umschreiben will... Viel Spaß dabei... Dürften dann ca. 5.000 Hefte pro verkaufter Auflage sein...

Von der kompletten Literatur damals mal ganz abgesehen... Wie viel Millionen Bücher wollen sie umschreiben? Oder gleich ganz verbieten? Verbrennen? Oh... Verbrennen? Da war doch mal was... in den 30ern?

 

[N1_2888]

"Negerkuss"

Das heißt ohnehin korrekt "Schwedenbombe" und nicht anders. Mag sein, dass das wiederum die Gefühle der Schweden SchwedInnen verletzen könnte und obendrein einen etwas bellizistischen Klang hat.

 

[Deacon1006]

Eben genau das. Ich würde einen Menschen mit dunkler Hautfarbe nicht mit "*****" ansprechen oder ihn gar abfällig "******" nennen, genauso wenig, wie ich einen Europäer "Bleichgesicht" oder so nennen würde. Aber warum sollte ich einen feststehenden Begriff wie "Negerkuss" (ist ein Kuss nicht etwas Angenehmes!?) aus falsch verstandener Political Correctness ändern, genauso, wie Bücher von Astrid Lindgren umgeschrieben werden?

Ja, das Umändern der Bücher ist erforderlich, solange es den Kontext nicht verändert. Natürlich macht es keinen Sinn in einem Buch, dass von Rassismus handelt, bestimmte Begriffe zu ändern (bsp. Onkel Toms Hütte).
Für Kinder und Jugendliche sollte aber klar sein, dass die Verwendung dieser Begriffe einfach nicht geht, sie sollten Ihnen so fremd sein, wie nur irgendwas. Ich möchte ganz ausdrücklich, das meine kinder mich fragen: " Papa, was ist ein N****" und ich Ihnen meine Sichtweise und Gesinnung dazu erklären kann.

Jetzt möchte die NASA sogar den Begriff "Eskimonebel" (ein Himmelsobjekt, was im Teleskop aussieht wie ein menschliches Gesicht mit "Eskimomütze"), weil der Name die Befindlichkeiten der Ureinwohner der Arktis beeinträchtigen könnte. Auch hier ist der Begriff "Inuit" für die meisten Menschen lediglich ein Synonym für die Bewohner der Arktis, ganz ohne Wertung, und der Nebel am Himmel ist ganz sicher nicht negativ besetzt. Möchte man den Kindern als nächstes das Spiel "Cowboy und Indianer" verbieten, weil es die Ureinwohner Nordamerikas verletzt?

Das mit dem Himmelsobjekt ist auch richtig so, denn die Inuit oder die Yupik haben sich diesen Fremdnamen nie gegeben, waren niemals mit diesem Namen einverstanden, haben ihn niemals anerkannt und lehnen ihn als diskriminierend ab.
Außerdem "dient" der Hinweis mit der Verniedlichung lediglich erneut dem guten Gefühl von uns, nicht aber dem der beteiligten Völker und bedient außerdem Stereotype.

Oh Mann, die Sprachpolizei ist mal wieder unterwegs. Muss das hier sein?

Entschuldigung, offensichtlich muss das so sein.

Tja... Statt einem selbstständiges Denken, gesunden Menschenverstand und Urteilsvermögen beizubringen, wird heute eben einfach alles verboten, was ein paar Leuten als unbotmäßig erscheint.
Nun, es gibt Rechtschreibnazis und Sprachnazis. Beide sind unnötig und nervig.

Vielen Dank für die völlige Unnötigkeit der Generalisierung von einzelnen.

VG

 

[Andreas]

In der Fassade eines der Bad Kreuznacher Brückenhäuser steckt eine Kanonenkugel, die sogenannten "Schwedenkugel", weil sie eben von schwedischen Soldaten abgefeuert wurde. Daran muss ich immer denken, wenn ich "Schwedenbombe" höre.

 

[Taurec]

Ja, das Umändern der Bücher ist erforderlich, solange es den Kontext nicht verändert. Natürlich macht es keinen Sinn in einem Buch, dass von Rassismus handelt, bestimmte Begriffe zu ändern (bsp. Onkel Toms Hütte).
Für Kinder und Jugendliche sollte aber klar sein, dass die Verwendung dieser Begriffe einfach nicht geht, sie sollten Ihnen so fremd sein, wie nur irgendwas. Ich möchte ganz ausdrücklich, das meine kinder mich fragen: " Papa, was ist ein N****" und ich Ihnen meine Sichtweise und Gesinnung dazu erklären kann.

Wenn die Bücher umgeschrieben werden, dann wird dich kein Kind fragen, was ein ***** ist, weil es das Wort nicht kennt. Oder es wird den Namen dann eben unter Umständen kennenlernen, die eher negativ sind und von Dir noch weniger erklärt oder kontrolliert werden können...

Werden alte Bücher umgeschrieben, haben sie keinerlei Aussagekraft mehr über die Zeit, in der sie geschrieben wurden und können beim Leser auch keine Fragen mehr über Sinn oder Richtigkeit der verwendeten Begriffe aufwerfen - was dazu führt, dass man sich generell keine Gedanken mehr über so was macht. Ein großer Fehler.

Mein Opa hatte eine Bibliothek, voll mit Bücher aus den 20ern, 30ern, 40er etc. Ich habe als Kind viele davon gelesen. Da waren natürlich auch viele Bücher darunter, die sehr rechts geschrieben waren.
Ich habe sie gelesen, den Inhalt zur Kenntnis genommen und mir hinterher gedacht: was soll der Blödsinn?

Die Umschreibung von Büchern ist Geschichtsverfälschung, und das geht niemals gut aus. Egal ob das nun Tyrannen wie Hitler tun, oder die heutigen "Political Correctness" Vertreter.

 

[Deacon1006]

Wenn die Bücher umgeschrieben werden, dann wird dich kein Kind fragen, was ein ***** ist, weil es das Wort nicht kennt. Oder es wird den Namen dann eben unter Umständen kennenlernen, die eher negativ sind und von Dir noch weniger erklärt oder kontrolliert werden können...

Werden alte Bücher umgeschrieben, haben sie keinerlei Aussagekraft mehr über die Zeit, in der sie geschrieben wurden und können beim Leser auch keine Fragen mehr über Sinn oder Richtigkeit der verwendeten Begriffe aufwerfen - was dazu führt, dass man sich generell keine Gedanken mehr über so was macht. Ein großer Fehler.

Mein Opa hatte eine Bibliothek, voll mit Bücher aus den 20ern, 30ern, 40er etc. Ich habe als Kind viele davon gelesen. Da waren natürlich auch viele Bücher darunter, die sehr rechts geschrieben waren.
Ich habe sie gelesen, den Inhalt zur Kenntnis genommen und mir hinterher gedacht: was soll der Blödsinn?

Die Umschreibung von Büchern ist Geschichtsverfälschung, und das geht niemals gut aus. Egal ob das nun Tyrannen wie Hitler tun, oder die heutigen "Political Correctness" Vertreter.

Also hast Du den ersten Absatz meines Beitrags nicht gelesen, oder verstanden?

Nur so eine Frage: Hast Du Kinder?

VG

 

[Taurec]

Nein, ich habe keine. Und ich werde auch nie welche haben. Schließlich weiß ich zu genau, was alles auf die wartet. Ich liebe Kinder zu sehr, als das ich welche in diese Welt setzen wollte...

Ich habe Deinen Absatz sehr wohl gelesen. Aber wahrscheinlich hast Du nicht verstanden, dass z.B. die Bücher von Astrid niemals in rassistischem Kontext standen...

 

[Deacon1006]

Nein, ich habe keine. Und ich werde auch nie welche haben. Schließlich weiß ich zu genau, was alles auf die wartet. Ich liebe Kinder zu sehr, als das ich welche in diese Welt setzen wollte...

Ich habe Deinen Absatz sehr wohl gelesen. Aber wahrscheinlich hast Du nicht verstanden, dass z.B. die Bücher von Astrid niemals in rassistischem Kontext standen...

Dann ist ja alles gut.
Ich weiß allerdings nicht, warum es wichtig ist Jim Knopf als N****jungen zu bezeichnen, ist für die Geschichte völlig unwichtig.

Auch die Geschichten von Astrid Lindgren handeln in Bezug auf PoC stark von Stereotypen.

Wie schön, das Du weißt, was für Kinder gut ist.

VG

 

[N1_2888]

Gut, der Appell zur Beendigung dieses Diskussionsthemas hat nichts gefruchtet. Soll so sein. Bevor an die August-PE ein Schloss drangemacht wird, muss ich noch darauf hinweisen, dass eine Suche nach "Ösis" im SF eben nicht weniger als 213 Treffer ergeben hat. Ich empfinde das als nicht zulässige Fremdbezeichnung und fühle mich diskriminiert. Bitte löschen! Und zwar sofort!

 

[ingerigar]

Und was ist mit den Piefkes?
Und noch einmal: Bücher umschreiben geht gar nicht!

 

[N1_2888]

Und was ist mit den Piefkes?

Danach hab ich nicht gesucht, weil das hier ohnehin die Mehrheit ist. Ich bin aber, zumindest hier, ein Angehöriger einer Minderheit.

 

[Deacon1006]

Gut, der Appell zur Beendigung dieses Diskussionsthemas hat nichts gefruchtet. Soll so sein. Bevor an die August-PE ein Schloss drangemacht wird, muss ich noch darauf hinweisen, dass eine Suche nach "Ösis" im SF eben nicht weniger als 213 Treffer ergeben hat. Ich empfinde das als nicht zulässige Fremdbezeichnung und fühle mich diskriminiert. Bitte löschen! Und zwar sofort!

Wie nett, das Du versuchst eine ernsthafte Diskussion ins Lächerliche zu führen

VG

 

[N1_2888]

Wie nett, das Du versuchst eine ernsthaftedie Diskussion ins Lächerliche zu führen

Ich bitte um eine Erklärung, warum "Inuit" böse, "Ösi" aber unverfänglich sein soll.

 

[Andreas]

Dann ist ja alles gut.
Ich weiß allerdings nicht, warum es wichtig ist Jim Knopf als N****jungen zu bezeichnen, ist für die Geschichte völlig unwichtig.

Für die Geschichte ist es vielleicht irrelevant, aber Jim Knopf ist der Held der Geschichte, und Kinder identifizieren sich gerne mit Heldenfiguren. Hat Michael Ende mit seinem Buch also womöglich sogar Vorurteile gegenüber Menschen mit anderer Hautfarbe abgebaut? Und baut die Geschichte heute nicht sogar Vorurteile gegenüber dem "N-Wort" ab, weil es so ganz unbefangen verwendet wird? Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an den "Scheinriesen", vor dem alle wegen seines bedrohlichen Aussehens Angst haben, obwohl er ein ausgesprochen liebenswerter Zeitgenosse ist. Hier wird den Lesern doch vor Augen geführt, wie wichtig Unvoreingenommenheit, Respekt und Toleranz ist. Wortklaubereien sind dagegen unwichtig.

 

[Deacon1006]

Ich bitte um eine Erklärung, warum "Inuit" böse, "Ösi" aber unverfänglich sein soll.

Habe ich bereits oben erklärt (Inuit <> Kartoffel).
Wann wurdest Du aufgrund Deiner österreichischen Herkunft diskriminiert?
Welche Sterotype gibt es über Österreicher (Entschuldige, mir fallen gerade keine ein)?
Gibt es einen Ösi- oder Piefke- oder Kartoffel-Nebel im Weltall?

Für die Geschichte ist es vielleicht irrelevant, aber Jim Knopf ist der Held der Geschichte, und Kinder identifizieren sich gerne mit Heldenfiguren. Hat Michael Ende mit seinem Buch also womöglich sogar Vorurteile gegenüber Menschen mit anderer Hautfarbe abgebaut? Und baut die Geschichte heute nicht sogar Vorurteile gegenüber dem "N-Wort" ab, weil es so ganz unbefangen verwendet wird? Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an den "Scheinriesen", vor dem alle wegen seines bedrohlichen Aussehens Angst haben, obwohl er ein ausgesprochen liebenswerter Zeitgenosse ist. Hier wird den Lesern doch vor Augen geführt, wie wichtig Unvoreingenommenheit, Respekt und Toleranz ist. Wortklaubereien sind dagegen unwichtig.

Im Bezug auf den "Scheinriesen" (der nette alte Herr ist übrigens weiß, also braucht man vor dem auch keine Angst zu haben) hast du Recht, in Bezug auf Jim Knopf ist es völlig unerheblich, ob er weiß, schwarz, grün oder sonstwas ist. Ich bezweifle also das mit der Beschreibung der Hautfarbe des Protagonisten Vorurteile abgebaut werden.
Allerdings unterstelle ich Michael Ende keinen latenten Rassismus oder irgendwas in der Art.

Ich mach jetzt tatsächlich Schluss.

VG

 

[N1_2888]

Habe ich bereits oben erklärt (Inuit <> Kartoffel).

Ich bin in einem deutschen Forum als Österreicher aber nicht Teil der Mehrheit, vgl. dein Zitat von oben:

Das gleiche gilt in dem Zusammenhang für den Begriff "Kartoffel," den oft Angehörige der Balkan-Staaten für uns deutsche verwenden. de ist auch nicht nett, sondern abwertend und verächtlich machend gemeint.
Bloß: Wir "Kartoffeln" sind hier absolut in der Mehrheit, ein Empfinden der generellen Ausgrenzung durch die Verwendung dieses Begriffes setzt bei uns daher lediglich im persönlichen Empfinden ein, eine generelle Diskriminierung kann faktisch gar nicht stattfinden.

Übrigens können auch Minderheiten Mehrheiten diskriminieren, so jene die Macht dazu haben.

Wann wurdest Du aufgrund Deiner österreichischen Herkunft diskriminiert?

Muss der oder die Inuit, der oder die sich durch die Verwendung des Begriffs "Inuit" diskriminiert fühlt, etwa ein konkretes Diskriminierungserlebnis als Rechtfertigung angeben? Du würdest diese Frage wohl verneinen. Deshalb werde ich auch kein konkretes Diskriminierungserlebnis ins Treffen führen.

Ich möchte in diesem Zusammenhang aber nur an die Bildung der ersten schwarz-blauen Regierung im Jahr 2000 erinnern, als Österreich pauschal als "Nazi-Land" verunglimpft wurde. "Ösi" mag zwar harmloser sein, nichtsdestoweniger haftet dem Begriff aber etwas Despektierliches an.

 

[Susa56]

Ich hab mich noch nie beleidigt gefühlt beim Ausdruck Piefkes,so nennt man uns halt in Österreich, das ist doch eher humorvoll gemeint. Ich hab auch noch nie das Gefühl gehabt wir wären im Nachbarland unbeliebt und ich komm wirklich oft rüber. Ösi ist für mich auch eher ein Ausdruck für die liebenswerten Nachbarn, bisschen verniedlichend für die lange Form Österreicher/in. Es gibt da ja einen viel übleren Begriff, den ich hier nicht in den Mund nehmen werde und wo ich mich jedesmal total aufrege, wenn ihn einer meiner Landsleute benützt.

Übrigens kommt es doch immer auf den jeweilgen Kontext an, der Begriff Blondine z.B.kann ganz neutral verwendet werden oder eben diskriminierend oder herabwürdigend in sog. Blondinnenwitzen. Während wohl niemand Blondschopf oder auch Rotschopf als diskriminiernd sehen würde.Also ich zumindest nicht, aber manche sehen das vielleicht schon wieder anders.

Ich denke aber bei Jim Knopf schon, genau wie Andreas das auch sieht, dass das eine überaus beliebte Figur in einem Kinderbuch; Marionettenspiel und Film(für mich vorallem aus der Augsburger Puppenkiste)ist, Kinder sich gern mit diesem kleinen Jungen identifizieren und seine Hautfarbe schon auch dazu beiträgt, dunkelhäutigen Menschen gegenüber keine Vorurteile zu haben und Klischees abzubauen hilft, zumindest bei Kindern.

 

[AmyD]

Ich finde ja wenn die was mal ändern sollten dann wäre es der Ausdruck Behinderter für Geistig- und/oder Körperlich Eingeschränkte Menschen. Ich verbinde mit Behindert immer was negatives. Und diese Menschen sind aber nichts negatives sondern was besonderes.

 

[Deacon1006]

Ich bin in einem deutschen Forum als Österreicher aber nicht Teil der Mehrheit, vgl. dein Zitat von oben:

Es tut mir sehr leid, dass Du Dich aufgrund Deiner Herkunft hier ausgegrenzt fühlst.

Übrigens können auch Minderheiten Mehrheiten diskriminieren, so jene die Macht dazu haben.

Was Du nicht sagst. Entscheidend ist Dein zweiter Halbsatz: Wir haben also die Macht (logischerweise in diesem Fall als Mehrheit) aus Schaumküssen N****küsse zu machen, ohne uns Gedanken darüber machen zu müssen, was das in der betreffenden Minderheit auslöst.

Muss der oder die Inuit, der oder die sich durch die Verwendung des Begriffs "Inuit" diskriminiert fühlt, etwa ein konkretes Diskriminierungserlebnis als Rechtfertigung angeben? Du würdest diese Frage wohl verneinen. Deshalb werde ich auch kein konkretes Diskriminierungserlebnis ins Treffen führen.

Wahrscheinlich, weil Du keines hattest, das als generelle Diskriminierung gelten würde (wobei ich hier nicht die Standards setze).
Fakt ist aber auch, dass das Deutsche oder Österreichische Volk sich diese Eigenbezeichnungen gegeben haben (also Deutschland & Österreich), die Inuit und die Yupik schon 'mal als Inuit in einen Topf zusammengeworfen und verrührt werden, und diesen Begriff überdies als diskriminierend bewerten.

Ich möchte in diesem Zusammenhang aber nur an die Bildung der ersten schwarz-blauen Regierung im Jahr 2000 erinnern, als Österreich pauschal als "Nazi-Land" verunglimpft wurde. "Ösi" mag zwar harmloser sein, nichtsdestoweniger haftet dem Begriff aber etwas Despektierliches an.

Ich gebe zu, es ist nicht korrekt, ein Land bzw. seine Bevölkerung oder Regierung pauschal als Nazis zu verunglimpfen, und dennoch frage ich mich, welchen persönlichen, andauernden Nachteil der einzelne Österreicher davon hatte?
"Wurde aus dem "Kaiserschmarrn" etwa z. B. in Deutschland der "Nazischmarrn?"
Nein.
Wurdest Du aufgrund der Tatsache das in Deinem Land eine (ich sag es mal vorsichtig) rechtskonservative Partei an der Regierung beteiligt war in Deinem Alltag (auf der Arbeit oder im Urlaub im Ausland) diskriminiert.
Ich finde hier gibt es deutliche Unterschiede.

Ich verstehe überdies nicht warum Bücher in Neuauflagen nicht verändert werden können, wenn dies den Gesamtkontext überhaupt nicht beeinflusst.

Mir ist klar, dass wenn in Büchern diskriminierende Worte im diskriminierenden Kontext geschrieben sind, dass sie dann in dem Buch genauso erhalten bleiben müssen (siehe z. B. Onkel Toms Hütte oder 12 Years a Slave).

Michael Endes Jim Knopf ist aber ein völlig zeitloses Buch (nach meiner Auffassung). Es ist völlig unerheblich, die Hautfarbe von Jim überhaupt nur zu erwähnen.
Das gleiche gilt grundsätzlich für den N****jungen in Pipi Langstrumpf (wobei der mir grad entfallen ist, da meine Große Pipi nicht mag, (die ist ihr einfach zu frech, sie mag den Namen nicht und sie mag auch nicht was Pipi anhat , mittlerweile ist sie vielleicht auch schon zu alt für Pipi)

Wir die das Buch in der Ursprungsfassung gelesen haben, würden es vielleicht nicht einmal bemerken und Neuleser, wie z. B. meine beiden jüngeren Kinder würden auf diese Weise überhaupt nicht damit konfrontiert.
Und was hätte das bitte mit Geschichtsveränderung zu tun?

Ich möchte in diesem Zusammenhang einfach mal auf das namensgebende Spiel dieses Forums hinweisen.
Ich finde es großartig, dass es bei den Sims (insbesondere ab Die Sims³) völlig egal ist, welche Hautfarbe ein Sim hat und dass das Spektrum um alle möglichen Farben erweitert wurde.
Gleichzeitig ist es bei den Sims für die Spieler*innen möglich z. B. gleichgeschlechtliche Paare zu bilden (EA hat zwar ein wenig gebraucht, bis es das erste offizielle schwule Paar kreiert hat).
Dies ist der Grund für meine Gattin und mich, warum meine Kinder überhaupt spielend vor dem PC sitzen dürfen (im Übrigen müssen sie sich jede Stunde vor dem PC mit einer Stunde spielend draußen erarbeiten).

VG