Nationalstolz

[Dekowolke]

Ich find es ja allgemein sehr schade, dass man als Deutsche/r nur alle zwei Jahre bei Fußballgroßereignissen seine Fahne rausholen und ein bissel Nationalstolz zeigen darf. Danach muss man alles möglichst schnell wieder wegpacken und sich möglichst noch dafür schämen, dass man dieser Nation angehört. ._. Wieso darf ich nicht auf mein Land stolz sein ohne gleich in die rechte Ecke gedrängt zu werden?

Mir ist natürlich bewusst, dass unsere Vergangenheit sehr sehr düster ist. Das bestreitet ja auch keiner. Aber es lässt auch niemand das ganze mal ruhen! Was kann unsere Generation denn noch dafür, was damals passiert ist? Das dürfen sich unsere Kindeskinder noch in hundert Jahren anhören... irgendwann sollte doch mal schluss mit diesen Anschuldigungen sein.

Außerdem sind andere Länder auch nicht viel besser... vielleicht auf einer anderen Ebene, aber die führen auch Kriege weil die einen die anderen nicht leiden können.



Dass mit Neymar geht ja mal gar nicht. Man muss das Kerlchen ja nicht unbedingt leiden können, aber das gibt doch niemanden das Recht sich über dessen schwere Verletzung lustig zu machen? Würde das z.B. Messi gefallen?
Man sollte doch froh sein, dass es keine schwerwiegenden Konsequenzen für Neymar hat. Hier steht ja nicht nur seine Karriere auf dem Spiel, sondern seine gesamten Lebensumstände.
Bei manchen Leuten fragt man sich echt, ob die überhaupt mal nachdenken, bevor sie so einen Blödsinn von sich geben.

 

[natt i nord]

Herrje, lasst die Leute doch einfach reden. Die hören auch irgendwann auf, wenn man ihnen keine Angriffsfläche mehr bietet

Mir ist das SO egal, ob da jemand der Meinung ist, man dürfe als Deutscher keine Flaggen zeigen oder sonstwie stolz sein... Wer mir da dumm kommt wird aus meinem Leben aussortiert und gut ist's. Und auch ansonsten halte ich es frei nach den Ärzten (ich mag sie nicht, aber in dem Punkt haben sie Recht).
Wenn die "Himmel, das dürft ihr nicht, bei unserer Geschichte!!"-Menschen irgendwann merken, dass ihnen keiner mehr zuhört, halten sie schon von selber den Mund. Aber solange wir denen brav die Aufmerksamkeit schenken, die sie haben wollen, machen sie natürlich weiter. Nicht drüber aufregen, sondern zeigen: DOCH, dürfen wir.

 

[Diamond]

Ich find es ja allgemein sehr schade, dass man als Deutsche/r nur alle zwei Jahre bei Fußballgroßereignissen seine Fahne rausholen und ein bissel Nationalstolz zeigen darf. Danach muss man alles möglichst schnell wieder wegpacken und sich möglichst noch dafür schämen, dass man dieser Nation angehört. ._. Wieso darf ich nicht auf mein Land stolz sein ohne gleich in die rechte Ecke gedrängt zu werden?

Mir ist natürlich bewusst, dass unsere Vergangenheit sehr sehr düster ist. Das bestreitet ja auch keiner. Aber es lässt auch niemand das ganze mal ruhen! Was kann unsere Generation denn noch dafür, was damals passiert ist? Das dürfen sich unsere Kindeskinder noch in hundert Jahren anhören... irgendwann sollte doch mal schluss mit diesen Anschuldigungen sein.

Erzähl das mal den Juden. Die dürfen sich von einigen Christen bis heute anhören "Ihr habt Jesus ermordet!".
Aber mal etwas ernster: Ich persönlich kann mit Nationalstolz und Patriotimus schlicht nichts anfangen. Das Konzept einer Nation bleibt für mich zu abstrakt, um dafür Stolz zu empfinden. Ich bin froh und dankbar, auf diesem Teil des Planeten geboren worden zu sein. Ich bin männlich, habe weiße Haut, meine Eltern sind gut zu mir und ermöglichen mir zudem ein Studium. Das sind tolle Geschenke. Aber ich habe nicht dazu beigetragen, Deutschland zu dem zu machen, dass es heute ist. Ich hatte schlichtweg Glück und habe eines der raren Gewinnlose gezogen, hier geboren worden zu sein. Aber ich empfinde keinen Stolz für Deutschland, ebenso wenig wie ich Scham dafür empfinde, was Deutschland früher war. Stolz verbinde ich mit konkreten Dingen. Etwa dass sich meine Bonsai gut entwickeln, weil ich gut für sie sorge. Oder wenn ich gut mit meiner Diplomarbeit vorankomme. Also stets Sachen, zu denen ich einen konkreten Bezug habe. Bei der Nation Deutschland ist das schlicht nicht der Fall für mich.

Ich würde deshalb gerne folgende Fragen in den Raum stellen:
1.) Was verstehst Du unter Stolz?
2.) Warum bist Du stolz auf Deutschland?
3.) Auf was bist Du sonst noch stolz?

 

[Nona]

Ich hab grad ein Dejavu...dieses Thema hatten wir ja schon in der 2er Plauderecke und eigentlich wollte ich mich raushalten weil es mich persönlich einfach zu arg aufwühlt D;
Aber dennoch:
Für mich ist Stolz das Gefühl das man hat, wenn man etwas erreicht hat, eine Leistung erbracht hat, ein Ziel erreicht hat. Auf jeden Fall etwas mit dem ich selber zu tun habe.
Auf Deutschland bin ich aus diesem Grund eben "nicht stolz", aber auch eben nicht "nicht stolz", wenn das einen Sinn macht. Ich habe, bis auf dass ich arbeite und Steuern zahle, nichts zu diesem Land beigetragen auf das ich stolz sein könnte. Aber auch nichts auf das ich nicht stolz sein könnte. Ich stehe dem einfach neutralg gegenüber!

Stolz bin ich hingegen darauf, dass ich meine Ausbildung geschafft habe mit einem für mich guten Ergebnis. Ich bin stolz auf meine Nagellacksammlung. Und ich bin stolz darauf, Eigenheimbesitzerin zu sein. Stolz dass ich mein Auto alleine abbezahlt habe und es nun ganz allein mir gehört. Ich bin stolz auf "meinen" Verein und auf das was wir zusammen Leisten....
joah, was mir so spontan einfällt^^

 

[Hummel]

Ich find es ja allgemein sehr schade, dass man als Deutsche/r nur alle zwei Jahre bei Fußballgroßereignissen seine Fahne rausholen und ein bissel Nationalstolz zeigen darf. Danach muss man alles möglichst schnell wieder wegpacken und sich möglichst noch dafür schämen, dass man dieser Nation angehört. ._. Wieso darf ich nicht auf mein Land stolz sein ohne gleich in die rechte Ecke gedrängt zu werden?

Mir ist natürlich bewusst, dass unsere Vergangenheit sehr sehr düster ist. Das bestreitet ja auch keiner. Aber es lässt auch niemand das ganze mal ruhen! Was kann unsere Generation denn noch dafür, was damals passiert ist? Das dürfen sich unsere Kindeskinder noch in hundert Jahren anhören... irgendwann sollte doch mal schluss mit diesen Anschuldigungen sein.

Außerdem sind andere Länder auch nicht viel besser... vielleicht auf einer anderen Ebene, aber die führen auch Kriege weil die einen die anderen nicht leiden können.

Diesen Beitrag solltest du rausziehen und in einem eigenen Thread eröffnen, er ist diskussionswürdig, würde hier aber zu sehr von der WM abweichen.

 

[Dekowolke]

Diesen Beitrag solltest du rausziehen und in einem eigenen Thread eröffnen, er ist diskussionswürdig, würde hier aber zu sehr von der WM abweichen.

Tut mir leid... wüsste allerdings auch gar nicht, wie man da einen eigenen Thread zu aufziehen sollte... Will ja auch gar keine riesige Diskussion lostreten.

 

[_Alyssa_]

@Dekowolke:

ich find, da ist doch nichts dagegen, dass ihr auf euer Land auch stolz sein könnt bzw. dass ihr dieser Nation angehört. WIR können nichts für die Vergangenheit.
Ich bin auch stolz, Österreicherin zu sein, und wenn ich mir die Geschichte ein bisschen genauer anschau... dann ist Österreich jeweils beim 1. und beim 2. WK sehr involviert... *räusper* UND? Was können wir heute dafür? Nichts. Also seid doch einfach stolz, wenn ihr euch in Deutschland und als Deutsche wohl fühlt, dann ists einfach so und aus. Ist doch egal, was eine andere Nation sagt ^^
Und allen voran, jede Nation hat schon mal Krieg geführt.. denkt doch mal an die Franzosen! Oder an die USA!!!!

Also, wir sollten zwar darauf achten, dass sich nichts wiederholt, aber trotzdem stolz sein, der jeweiligen Nation bzw. dem jeweiligen Land angehören zu dürfen

 

[Laermorien]

@Dekowolke:

ich find, da ist doch nichts dagegen, dass ihr auf euer Land auch stolz sein könnt bzw. dass ihr dieser Nation angehört. WIR können nichts für die Vergangenheit.
Ich bin auch stolz, Österreicherin zu sein, und wenn ich mir die Geschichte ein bisschen genauer anschau... dann ist Österreich jeweils beim 1. und beim 2. WK sehr involviert... *räusper* UND? Was können wir heute dafür? Nichts. Also seid doch einfach stolz, wenn ihr euch in Deutschland und als Deutsche wohl fühlt, dann ists einfach so und aus. Ist doch egal, was eine andere Nation sagt ^^
Und allen voran, jede Nation hat schon mal Krieg geführt.. denkt doch mal an die Franzosen! Oder an die USA!!!!

Also, wir sollten zwar darauf achten, dass sich nichts wiederholt, aber trotzdem stolz sein, der jeweiligen Nation bzw. dem jeweiligen Land angehören zu dürfen

nananana.. du musst dich auch schämen!
Immerhin war der Hitler ein gebürtiger Österreicher!
/ironie aus

Ich gebe dir vollkommen Recht!


Und könnte nicht ein Mod die entsprechenden Beiträge rausziehen und in nen neuen Thread verschieben? Das wäre sehr praktisch! Sonst geht doch was verloren!

 

[Maryssa]

Erzähl das mal den Juden. Die dürfen sich von einigen Christen bis heute anhören "Ihr habt Jesus ermordet!".

BITTE nicht. Nimm dir doch deine eigene Signatur ein wenig zu Herzen und mach nicht völlig ohne jeden Zusammenhang solche Kommentare. Genau sowas stachelt die lächerlichen Streitigkeiten doch nur an und irgendwann geht es dann soweit, dass es eskaliert.

Und könnte nicht ein Mod die entsprechenden Beiträge rausziehen und in nen neuen Thread verschieben? Das wäre sehr praktisch! Sonst geht doch was verloren!

Und vielleicht mit dem anderen Thread "Endlich ist Fussball zuende" zusammenlegen. Die Themen überschneiden sich und ich weiß jetzt nicht, wo ich etwas dazu schreiben soll.

Zum Stolz auf sein Land sein:
Ich habe so ein Nationalgefühl nie wirklich vermittelt bekommen. Bei irgendwelchen Sportveranstaltungen etc halte ich demnach nie zu einem bestimmten Land - ich wüsste auch gar nicht zu welchem - und die einzige Hymne, die ich einmal auswendig mitsingen konnte, ist die - ziemlich blutrünstige - Marseillaise. Aber ich würde sagen, dass ich einen gewissen "Nationalstolz" nicht als etwas grundsätzlich negatives ansehe. Stolz auf sein eigenes Land zu sein, ist nicht dasselbe wie Nationalismus. Man kann stolz auf gemeinschaftliche Leistungen sein, ohne dabei auf die von anderen herabzuschauen. Man kann froh und dankbar sein für das was man hat, ohne anderen das ihre zu missgönnen.
Und sich eine Flagge an sein Auto zu stecken ist mit Sicherheit kein Nationalismus, sondern nur ein Zeichen dafür, dass man die jeweilige Mannschaft unterstützt. Ich will ja wirklich nicht pauschalisieren, aber solche Meinungen sieht man nur in Deutschland...

 

[_Alyssa_]

nananana.. du musst dich auch schämen!
Immerhin war der Hitler ein gebürtiger Österreicher!
/ironie aus

Und genau DAS vergessen viele... es gibt genügend Menschen, die glauben, er war Deutscher, was ja nicht stimmt. (nein, ich bin natürlich nicht stolz darauf, dass er Österreicher war, aber genauso wenig würd ich es gut finden, wenn er Deutscher gewesen wäre. Am liebsten wärs mir ja, gar nicht vorhanden Oder ein Mann ohne Nation.. etc ^^)

Ich gebe dir vollkommen Recht!


Und könnte nicht ein Mod die entsprechenden Beiträge rausziehen und in nen neuen Thread verschieben? Das wäre sehr praktisch! Sonst geht doch was verloren!

Danke

Ja, das wäre super! Dachte eigentlich, dass ich vorher im anderen Theard geschrieben hätte

Edit:

Ich will ja wirklich nicht pauschalisieren, aber solche Meinungen sieht man nur in Deutschland...

Eben nicht. Das sieht man auch bei uns in Österreich und in allen anderen Ländern. Leider.

 

[Maryssa]

Eben nicht. Das sieht man auch bei uns in Österreich und in allen anderen Ländern. Leider.

Also für Österreich kann man das nicht so sagen. Vor allem nicht in dem Ausmaß. Und wenn, dann ist es gerne von Deutschen angestachelt (siehe "Akademikerballdemos", aber das ist dann jetzt völlig am Thema vorbei). Andere Länder wüsste ich jetzt auch nicht, aber das muss ja nichts aussagen. Ich seh auch Deutschland nur von außen und das ist eben mein Bild davon...

Edit: Das soll nicht böse gemeint sein, nur fällt mir überhaupt kein Beispiel ein, wo solche Aktionen in Österreich oder anderen Ländern so viel Zuspruch und Unterstützung finden.

 

[Laermorien]

Tja.. bestes Beispiel, bei SpiegelOnline als eingebetteten Tweet gelesen:

Deutschland hat nun einmal eine Historie wie sie - zum Glück - kein anderes Land der Welt hat. Daher verbieten sich bestimmte Dinge halt.

Quelle: https://twitter.com/agitpopblog/statuses/489152838564859904


Juhu.. ich soll mir also einiges verbieten, weil ich das Pech hatte im NachHitlerDeutschland geboren zu sein. Bleibt mir also nur auswandern und meinen deutschen Pass abgeben, dann kann ich in nem andern Land Nationalstolz ausleben. Aber in Deutschland ist das verboten.
Wo bleibt der Gesetzentwurf?


Was ist eigentlich mit den Amis? Sind die nicht in ein fremdes Land eingewandert und haben die Native American größtenteils niedergemetzelt und den Rest in Reservate verfrachtet?
Und die Sklaverei da?

Dann dürfen die auch keinen Nationalstolz haben.
(Das nur als Beispiel! Jedes Land hat so seine dunklen Flecke in der Geschichte. Die einen große, die andern kleine)


Eins der besten Dinge die ich heut gelesen habe

Gesinnungs-Euphoriker gestatten allen anderen das, was sie bei Deutschen missbilligen. Sie finden es gut, wenn Franzosen oder Brasilianer die Hymne mitsingen und verab*scheuen es, wenn dies die Deutschen tun. Sie sehen über Gesichtsbemalungen bei Argentiniern hinweg, finden sie aber bei Deutschen gräßlich. Sie schämen sich für die biersaufenden und grölenden deutschen Fans, goutieren dies aber anderswo als lustig und originell. Gesinnungs-Euphoriker finden österreichische und englische Boulevard-Zeitungen gut, die das deutsche Fußballspiel im Weltkriegs- oder Nazi-Duktus aufbereiten. Zuhause schreiben sie Briefe, dass ihnen die »Bild« nicht in den Briefkasten gesteckt wird. Gesinnungs-Euphoriker fühlen sich besser, weil sie auf andere herabschauen. Sie sind elitär bis in die Knochen. Es gibt sie aber glücklicherweise fast nur in Deutschland. In anderen Ländern würden sie ausgelacht.

http://www.begleitschreiben.net/der-gesinnungs-euphoriker/

 

[Diamond]

BITTE nicht. Nimm dir doch deine eigene Signatur ein wenig zu Herzen und mach nicht völlig ohne jeden Zusammenhang solche Kommentare. Genau sowas stachelt die lächerlichen Streitigkeiten doch nur an und irgendwann geht es dann soweit, dass es eskaliert.

Mir ist nicht 100% klar, woran du dich störst. Klar, das ganze Thema Nationalstolz, Deutschland, Juden und Religion ist ein Minenfeld erster Güte. Das ist allerdings auch ein guter Grund, mit etwas Humor an die Sache zu gehen um die Anspannung herauszunehmen. Könntest du mir kurz sagen, wie du da den Zusammenhang zu meiner Signatur (die sich auf Xenophobie und Vorurteile bezieht) siehst?

 

[Maryssa]

Mir ist nicht 100% klar, woran du dich störst. Klar, das ganze Thema Nationalstolz, Deutschland, Juden und Religion ist ein Minenfeld erster Güte. Das ist allerdings auch ein guter Grund, mit etwas Humor an die Sache zu gehen um die Anspannung herauszunehmen. Könntest du mir kurz sagen, wie du da den Zusammenhang zu meiner Signatur (die sich auf Xenophobie und Vorurteile bezieht) siehst?

Religionen haben mit dem Thema mMn nichts zu tun. So ein zynisch anmutender Kommentar trägt nichts zur Diskussion bei, sondern führt bestenfalls dazu, dass sich jemand angegriffen fühlt. Ich finde man muss religiöse Streitigkeiten durch solche unnötigen Aussagen nicht provozieren und auf Grund deiner Signatur hätte ich gedacht, dass du das auch so siehst.

 

[julsfels]

Ich habe die Beiträge zu diesem Thema wie gewünscht mal aus dem WM-Thread ausgegliedert.
Als Titel ist mir grad nix besseres als "Nationalstolz" eingefallen, falls es da andere/bessere Vorschläge gibt, sagt bitte Bescheid.

 

[Neha]

Nationalstolz, ich gebe zu ich habe ihn auch nicht. Aber die Debatten um das Lied der Klose Truppe: "so gehen die Gauchos......."
das ist doch mal total lächerlich. Eh Leute, wir wohnen hier an der Grenze der Niederlande, das Lied könnten wir hier auch für die Holländer umschreiben und singen.
Mensch, ich hab bisher auch nie für die Deutsche Mannschaft die Daumen gedrückt und den Sieg eher anderen gegönnt, dennoch bin ich stolz das sie es geschafft haben.


Es ist auch schon gesagt worden warum unsere Generation immer wieder auf die Fehler von früher hingewiesen und dafür verantwortlich gemacht wird. Ich weiß es auch nicht aber mich nervt es genauso. Dennoch schäme ich mich immer noch dafür obwohl es nicht unsere Schuld ist.


Doch wenn man sich mal die Geschichten von jedem anderen Land näher ansieht, gibt es da ein unbeschriebenes Blatt/Land? Neeeeeeee


Ich bin stolz auf unsere Nationalmannschaft, aber selber würde ich mir nie im Leben eine Deutschlandflagge an mein Haus machen. Auch nicht an unserem Auto.


Ich fühle mich eigentlich zu keinem Land wirklich hingezogen. Stolz wäre ich auf eine Flagge die unsere gesamte Welt vereint. Stolz wäre ich wenn wir unseren Kindern endlich eine friedliche Welt hinterlassen könnten. Ohne Streit, Krieg und Angst vor Terroranschlägen.


Dann könnte ich auch auf das Land stolz sein in dem ich lebe.


Nationalstolz - eher nicht
Stolz auf die Leistungen die Deutsche Leistungssportler für uns erzielen - ja
Stolz auf so eine tolle gemischte friedliche Gemeinschaft hier im Forum - mega stolz

 

[Banger]

Kann mal ein Admin bitte die Beiträge aus "Endlich ist Fussball zuende" hier auch reinkopieren? Dann kann der genannte Thread für andere Nicht-Fußball-Sportarten benutzt werden.

 

[Maryssa]

Für andere Sportarten wäre ein neuer Thread wahrscheinlich sinnvoller. In dem anderen Thread gibt es keinen einzigen Beitrag über Sport außer eben im Zusammenhang Fußball, da lohnt sich das nicht wirklich. Die Diskussion hierher zu verschieben würde Sinn machen, aber die Reihenfolge wird hier dann wahrscheinlich ein völliges Chaos.

 

[Diamond]

Religionen haben mit dem Thema mMn nichts zu tun. So ein zynisch anmutender Kommentar trägt nichts zur Diskussion bei, sondern führt bestenfalls dazu, dass sich jemand angegriffen fühlt. Ich finde man muss religiöse Streitigkeiten durch solche unnötigen Aussagen nicht provozieren und auf Grund deiner Signatur hätte ich gedacht, dass du das auch so siehst.

Ich verstehe, aber ich glaube das führt uns letztlich auf die Schiene Redefreiheit vs. religiöse Empfindlichkeiten. Ich schätze in diesem Bereich gehen unsere Auffassungen schlicht auseinander. Ich denke, es sagt viel mehr über die Person aus, die sich davon in ihrer Religion angegriffen fühlt, als über mich.

Nationalstolz, ich gebe zu ich habe ihn auch nicht. Aber die Debatten um das Lied der Klose Truppe: "so gehen die Gauchos.......". das ist doch mal total lächerlich.

Sehe ich ähnlich. Das schlimmste was ich daran erkennen kann, ist dass man sich über den Gegner lustig macht. Nicht unbedingt sportlich, aber auch nicht das Riesendrama.

Dass du nicht auf die Nation stolz bist, aber auf das Team finde ich interessant. Ich habe mit jemanden über PN etwas Ähnliches besprochen. Ich kopier den Absatz hier mal herein:

"Beim Stolz sein auf die Nation finde ich das einfach schwierig. Oft kommt dann das Argument - wie du es ja auch vorgebracht hast - dass Deutschland viel erreicht hat. Aber der Übergang von Anerkennung/Respekt vor dieser kollektiven Leistung von Millionen Menschen zu persönlichem Stolz darauf ist für mich nicht schlüssig. Ich habe versucht es etwas nachzuvollziehen, indem ich mir verschiedene Fragen gestellt habe:
- Wenn ich etwas Tolles erreiche, bin ich stolz darauf? Ja.
- Wenn ich mit einer Gruppe zusammen etwas erreiche, bin ich auf unsere Leistung stolz? Ja, aber...
- Wie groß kann ich diese Gruppe machen, ehe es nicht mehr funktioniert? In einer kleinen Gruppe von 2-5 Personen geht es gut. Ab einem halben Dutzend bekomme ich zunehmend Zweifel. Bei einem großen Unternehmen mit 10.000 Mitarbeitern, wäre ich schon wieder auf die konkrete Arbeit, die ich geleistet habe, stolz, anstatt auf die Gesamtfirma. Und bei einer ganzen Nation? Irgendwo dazwischen reißt einfach der Faden, weil mein persönlicher Anteil am Gesamtwerk zu klein wird.

Die zweite Idee war, wenn ich für einen Spieler juble. Ich freue mich über seine Leistung, und ich drücke ihm die Daumen, aber ich bin natürlich nicht stolz auf seine Leistung, da es ja nicht die meine ist. Vielleicht denke ich da auch einfach zu mathematisch (ich studiere Mathematik)."

 

[Orkney]

Nun, ich denke, keiner von uns (außer vielleicht die Schweizer ), hat Nationalstolz gelernt. In anderen Ländern wird das schon mit der Babyflasche verabreicht. Wir haben gelernt, uns zu schämen.

Und ja, als ich mit 16 auf KLassenfahrt in Dachau war, habe ich mich auch geschämt. Grundtief.
Heute schäm ich mich nicht mehr. Aber demütig bin ich schon, was diesen Teil der Geschichte angeht.

Wir alle leben in diesem Land und gestalten es mit. Wenn die Wirtschaft angekurbelt wird, hat das auch was mit uns zu tun. Das "KLima" hat was mit uns zu tun. Ob ich den Nachbarn die Vorfahrt gebe oder ihn an spucke. All das sind Dinge, die unsere Gemeinschaft, unser Land prägen. Und daher kann man schon auch stolz auf die Dinge sein, die hier gut laufen, weil jeder von uns seinen Teil dazu beiträgt.

 

[Wilfried Webber]

Ich finde Diamonds Ansicht sehr interessant, letztendlich offenbart sie ganz anschaulich, dass Nationalstolz nur eine subjektive Empfindung ist, die man überhaupt erst imstande sein muss, zu haben.

Ein Konservativer, also ein "Rechter", besitzt diese Fähigkeit. Er hat auch Angst vor Dingen und Menschen, die ihm fremd sind. Er kann sich ferner nicht vorstellen, dass man auch ohne eine schlagkräftige Armee friedlich leben kann. Zumindest muss man aber selbst aufrüsten. Deshalb haben Rechte auch eine ausgesprochene Waffen- und Militäraffinität.

Zur Verwunderung des Rechten haben "Linke" weder die Fähigkeit, Nationalstolz zu empfinden, noch Angst vor allem Fremden. Sie empfinden es auch nicht als notwendig, sich einfach so bis an die Zähne zu bewaffnen.

 

[Orkney]

Ach, ich finde, Linke bewaffnen sich auch oft genug. Nicht zu Letzt mit Arroganz.


Ich wollte noch was ergänzen, was ich zum Nationalstolz geschrieben habe und zu dem was Diamond schrieb.
Also (natürlich) ist das für mich nicht gleich zu setzen, mit dem Stolz, wenn ich eine Prüfung geschafft habe.
Wenn ich mir die Amis anschaue, denke ich, Ntionalstolz ist eher so was wie: Eh cool! Wir kommen aus dem gleichen Land und es verbindet uns was.

 

[Maryssa]

Ich verstehe, aber ich glaube das führt uns letztlich auf die Schiene Redefreiheit vs. religiöse Empfindlichkeiten. Ich schätze in diesem Bereich gehen unsere Auffassungen schlicht auseinander. Ich denke, es sagt viel mehr über die Person aus, die sich davon in ihrer Religion angegriffen fühlt, als über mich.

Ich meinte nicht, dass sich jemand angegriffen fühlen könnte, sondern dass solche kleinen und völlig unnötigen Seitenhiebe zu großen Streitigkeiten führen können. Und da es wegen religiöser Streitigkeiten so viel Unfrieden in der Welt gibt, denke ich, dass man solche Kommentare einfach nicht machen müsste. Es war nur eine Bitte an dich, da wird deine Redefreiheit noch nicht eingeschränkt, oder?

Sehe ich ähnlich. Das schlimmste was ich daran erkennen kann, ist dass man sich über den Gegner lustig macht. Nicht unbedingt sportlich, aber auch nicht das Riesendrama.

Stimmt, das ist wieder mal viel Lärm um nichts. Trotzdem war ich ein wenig enttäuscht, weil mir gerade die deutschen Spieler in dieser WM im Gegensatz zu anderen so gar nicht arrogant vorkamen.

Die zweite Idee war, wenn ich für einen Spieler juble. Ich freue mich über seine Leistung, und ich drücke ihm die Daumen, aber ich bin natürlich nicht stolz auf seine Leistung, da es ja nicht die meine ist. Vielleicht denke ich da auch einfach zu mathematisch (ich studiere Mathematik).

Naja, wenn man stolz auf eine Sportmannschaft ist, ist man ja tatsächlich nicht teil der Gruppe. Ich denke schon, dass man auch stolz auf andere sein kann und nicht nur auf sich selbst. Wenn man sieht, dass jemand sein bestes gibt, sich fair verhält und einen Erfolg erzielt, kann man stolz auf diejenigen sein, ohne dass man selbst etwas dazu beigetragen hat.

 

[Willow]

Wieso darf ich nicht auf mein Land stolz sein ohne gleich in die rechte Ecke gedrängt zu werden?

Weil es meiner Meinung nach ehrlich gesagt vollkommen unverständlich ist, wie man auf einen Zufall stolz sein kann? Ich versteh das nicht. Die meisten modernen Grenzen sind vollkommen willkürlich gezogen und gerade Deutschland ist eben ein Paradebeispiel wie die Politik in einem eigentlichen kulturellen und linguistisch vielfältigen Land Nationalismus auf ein vermeintlich "homogenes" Volk anwendet und als Werkzeug für die Abgrenzung gegenüber anderen Menschen benutzt. Nicht, dass andere Länder da besser wären.... Aber je mehr ich mich mit Staatstheorie und Identitätstheorie beschäftige, desto bescheuerter finde ich Nationalstolz, da es selten etwas anderes als ein politisches Mittel ist um sich von anderen Gruppen abzugrenzen.

Es ist eine Sache wenn man sagt, dass man zufrieden ist, in Deutschland zu wohnen, wenn man von sich sagt, dass es kulturelle Eigenarten seines Landes gibt, die man in anderen Ländern vermisst und es schön findet, sich mit Menschen zusammen zu tun, die diese Eigenarten teilen. Es ist aber was völlig anderes auf diese Dinge stolz zu sein, denn in den seltensten Fällen hat man auf seine Nationalität irgendeine Auswirkung gehabt.


Edit: Orkney Deine Argumentation finde ich interessant. Ändert für mich aber nichts daran, dass ich es mir nicht ausgesucht habe, Deutscher zu sein. Wenn jeder Mensch allerdings in der Lage wäre sich seine Nationalität auszusuchen ohne Probleme, könnte ich sie sogar nachvollziehen.
Und nimm dir Amis bitte nicht als Beispiel. Glaub mir, der Patriotismus in den USA ist weniger "Cool wir gehören zusammen" sondern mehr "Wir sind besser als alle Anderen". Und ich glaube das Klischee des stolzen Amerikaners trifft auch nur die weißen Amis zu. Frag mal die Minderheiten, wie sie zu ihrem Land stehen....

 

[littlelotte]

ich muss sagen, nationalstolz als solcher ist mir auch unbekannt. mich stört da irgendwie der stolz, denn worauf denn? dass ich deutsche bin? dass ich mit glück in deutschland geboren wurde? nee. ich muss aber wolfgang niersbach zustimmen, denn das WIR-gefühl entsteht nur bei großen, internationalen fußballmeisterschaften und das ist echt traurig.
nur dann traut man sich die flagge ans auto zu kleben oder nach einem erfolgreichen spiel wildfremden leuten in die arme zu fallen und gemeinsam den erfolg zu feiern. das ist einfach schade, denn so viel gemeinschafts- und zugehörigkeitsgefühl schweißt zusammen. man freut sich gemeinsam, egal wo man ursprünglich geboren wurde oder was noch alles mit dran hängt.

es kotzt mich nur total an, dass das jedesmal wegen völlig banalen kleinigkeiten im keim erstickt wird. und es sind immer die deutschen selbst und das wird mir immer schleierhaft bleiben. laermoriens zitat trifft es auf den punkt, denn das ist der blanke widerspruch.

Wenn ich mir die Amis anschaue, denke ich, Ntionalstolz ist eher so was wie: Eh cool! Wir kommen aus dem gleichen Land und es verbindet uns was.

ja genau! aber das hat mmn nichts mit stolz zu tun, sondern......... okay, mir fällt kein anderes beispiel ein , aber wenn bei sims 3 zwei sims gemeinsame merkmale feststellen, dann klopfen sie sich auf die schulter und halten den daumen hoch
und so ähnlich ist das bei einer wm. "cool, lass uns zusammen feiern!"

 

[Diamond]

Ich habe nach dem Post eben noch etwas mehr gelesen. Ich hab da - ganz typisch Mathematiker - erstmal angefangen die Definitionen nachzuschlagen. Stolz ist in der Tat nichts anerzogenes, sondern steckt bereits in unseren Genen:

Stolz [von mnd..: stolt = prächtig, stattlich] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.
Der Stolz ist die Freude, die der Gewissheit entspringt, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben, daran mitzuwirken oder es zu verkörpern. Dabei kann der Maßstab, aus dem sich diese Gewissheit ableitet, sowohl innerhalb eines eigenen differenzierten Wertehorizonts herausgebildet als auch gesellschaftlich tradiert sein. Im ersten Fall fühlt man sich selbst bestätigt und in seiner Weltanschauung bestärkt („Ich bin stolz auf mich“), im anderen Fall sonnt man sich in der gesellschaftlichen Anerkennung („Ich bin stolz, etwas für meine Stadt geleistet zu haben“).
Ebenso wie bei Ärger, Furcht, Traurigkeit, Überraschung und Freude handelt es sich beim Stolz um eine elementare Emotion, die angeboren und nicht anerzogen ist. Die Gemütsbewegung wird durch eindeutige, in allen menschlichen Kulturen gleichartige Gesten und Gebärden (aufrechte Körperhaltung, zurückgelegter Kopf, Arme vom Körper gestreckt) ausgedrückt und wird daher universell erkannt.

Der unterstrichene Teil ist für mich interessant. Jeder von uns verkörpert ja einen klitzekleinen Teil von Deutschland. Entsprechend ist es wohl eine Frage, was man selbst konkret mit Deutschland verbindet, und ob man darauf stolz ist. Wenn ich diesen Thread ein wenig auf mich wirken lasse, klingt es so, als ginge es eher um ein Zusammengehörigkeitsgefühl anstatt um echten Stolz im Definitionssinne.
Der andere Punkt, wegen dem ich etwas Schmunzeln musste, ist dass Stolz eine der sieben Todsünden ist. Dabei gehen (fanatische) Religiosität und Nationalstolz gerade in den USA meist Hand in Hand .

Ich meinte nicht, dass sich jemand angegriffen fühlen könnte, sondern dass solche kleinen und völlig unnötigen Seitenhiebe zu großen Streitigkeiten führen können. Und da es wegen religiöser Streitigkeiten so viel Unfrieden in der Welt gibt, denke ich, dass man solche Kommentare einfach nicht machen müsste. Es war nur eine Bitte an dich, da wird deine Redefreiheit noch nicht eingeschränkt, oder?

Nein, eine Bitte ist in der Tat kein Problem. Wenn man jedoch beginnt in seinem Kopf nach diesen Befindlichkeiten die Schere anzusetzen, wird es jedoch leider schnell eines. Zu Ende gedacht könnte man die angesprochenen Streitigkeiten natürlich vermeiden, indem jeder nichts sagt, was jemand anderes auch nur entfernt anstößig finden könne. Mir ist aber die Lösung lieber, in der alle mit solchen Dingen locker umgehen und es mit Humor nehmen anstatt direkt die Mistgabel aus dem Schrank zu holen. Da schließt sich auch ein wenig der Kreis. Denn die Geschichte vom Gaucho-Tanz schlägt ja in die gleiche Kerbe.

 

[Wilfried Webber]

Das

Das "KLima" hat was mit uns zu tun. Ob ich den Nachbarn die Vorfahrt gebe oder ihn an spucke.

und das

Ach, ich finde, Linke bewaffnen sich auch oft genug. Nicht zu Letzt mit Arroganz.

zeigt schon ganz gut, woran es mangelt.

 

[Orkney]

Dasund daszeigt schon ganz gut, woran es mangelt.

Allerdings zeigt Deine Antwort, woran es bei Dir mangelt.

 

[carlfatal]

EDIT: kommt aus dem endlich WM vorbei Fred und bezieht sich in eingen Dingen auf Kommentare dort.

Gegröhle... das ist, was für mich diese WM bedeutet hat. Dummes, unerträgliches Gegröhle. Und ich war nur zuhause.

Ich kann ebenfalls nichts mit Nationalstolz anfangen, ich seh das wie Diamond: Glückskarte gezogen, richtige Hautfarbe und richtiger Pass... Glück, sonst nichts...

Keine Ahnung, wieviele Menschen für die WM in Brasilien sterben mussten, bekannt ist ja zumindest, daß vermehrt obdachlose Kids erschossen wurden, um die WM für Touristen interessanter/ungefährlicher zu gestalten.

Ich find diese ganzen Sportgroßveranstaltungen nur noch widerlich, um ehrlich zu sein. Korruption, soweit das Auge gucken kann, unfassbare Gehälter für eine moderne Art von Gladiatorentum, während die Welt um uns herum in Krieg oder Armut versinkt.

Ich mag im übrigen niemanden in die "rechte Ecke" schieben, und ich weiß, daß viele Linke dazu tendieren. Aber manchmal erschüttert es mich, wie wenig Geschichte offensichtlich wahrgenommen wird. Das Deutschlandlied bezieht sein "Deutschland über alles" natürlich aus der Überwindung der Kleinstaaterei.
Aber es gab niemals deutsche "Kaiserreiche". Die Gegend, die wir heute Deutschland nennen, war ein Flickenteppich aus Königreichen, Fürstentümern, Herzogtümern, kirchlichen Besitzungen und freien Städten. Alle hatten natürlich ihren eigenen Zollbereich, ihre eigenen Gesetze und Kultur. Geeinigt wurde Deutschland allerdings nicht von denen, die es 1848 nach französischem Vorbild versuchten, sondern von den Preußen, die sich den Rest durch Krieg 1866/67 einverleibten.
Damit wurde der preussische König plötzlich deutscher Kaiser.
Königreiche wie Sachsen oder Bayern verloren ihre Souveränität, und die Reste hüten sie als "Freistaat" noch bis heute.

AAber man muss eben noch nichtmal die Nazis bemühen, um Nationalismus abzulehnen. Ich bin Hesse, Frankfurter, Fechenheimer. Ich hab viel gemeinsam mit den Leuten um mich rum. Die sind meine unmittelbare Community. Ich bin nicht stolz drauf. Aber ich mag sie.

 

[Moahly]

Also ich schäme mich nicht mehr. Ich habe mich lange genug geschämt! Und für was bitteschön? Für Dinge, die nichtmal meine Eltern zu verantworten haben.
Ich bin sehr weltoffen, hatte schon russische Freunde, super nette Kollegen aus allen möglichen Ländern und meine beste Freundin ist Amerikanerin.
Auch ich ärger mich manchmal über das Verhalten von Menschen, aber da sind alle betroffen, Deutsche, Türken, Russen,... Es gibt keine Schublade wo man sie reinstecken kann.

Ich hab mich letzte Nacht auf der Arbeit (Aral Autohof) mit einem türkischen, sehr netten, Fahrer unterhalten. Auch er hat sich verdammt über den Sieg gefreut der Deutschen, er sagte selbst türkische Freunde und Familie die in der Türkei leben haben sich wahnsinnig für uns gefreut. Er sieht Deutschland nicht als Naziland, er ist stolz Türke zu sein, aber er ist auch stolz darauf in Deutschland zu leben.

Mein Freund und ich werden, wenn wir irgendwann mal ein Haus haben, einen Fahnenmast aufstellen mit Deutscher Flagge. Ist uns schnurz piep egal was andere dazu sagen. Punkt.

 

[austerlitz]

Uff.

Nationalstolz. Im Grunde also ein positives Gefühl gegenüber dem, was man ist - oder glaubt zu sein - und das einen abhebt von jenen, die nicht so sind. Was ihn von der reinen Freude abhebt, ist meiner Meinung nach eben jene Differenz zu anderen. Man freut sich nicht einfach nur, Deutscher zu sein - man ist stolz darauf, es zu sein im Angesicht derer, die es nicht sind. [Um diesen Punkt etwas deutlicher zu machen: Ich bin einem Australier gegenüber stolz, Deutscher zu sein - aber gegenüber einer Katze, freue ich mich, dass ich ein Mensch bin. Ich wäre niemals stolz, Mensch zu sein, weil jeder, der mir (als Teil einer Gesellschaft) ernsthaft gefährlich werden könnte, ja ebenfalls einer ist. Gegenüber anderen Menschen muss ich mich also differenzieren, mittels Hautfarbe, Nation, Religion... und da taucht der Stolz plötzlich auf.]
Und darin liegt meiner Meinung nach sehr gefährliches Potential. Das muss sich nicht immer so äußern wie in den Jahren 1933 bis 1950 und weiter darüber hinaus. Das ist auch keine auf Deutschland begrenzte Gefahr.

Nationalstolz ist sowohl für ein Land wie Deutschland gefährlich (nicht zuletzt, weil es den anderen immer erlaubt, die "Nazikeule" rauszuholen, die immer in die offene Wunde sticht - wenn auch wir nicht mehr die Generation sind, die diese Wunde tragen - der Heilungsprozess wird mehrere hundert Jahre in Anspruch nehmen - oder ein das noch übertrumpfendes (schlimmeres) Ereignis - oder ein das Erinnern auslöschendes Ereignis)...

sich gegen jemand anderen abzuheben mit dem Gefühl, anders (nicht mal unbedingt besser!) zu sein, schürt Grenzen, schürt Distanz und Fremdheit.
Und all das, was daraus erwachsen kann, ist in meinen Augen negativ konnotiert. Das muss kein dritter Weltkrieg sein - aber Nationalstolz fördert Antipathie, nicht nur gegenüber Fremden, sondern auch gegenüber eigenen Landsleuten, die nicht stolz auf ihre Nationalität sind.

Ich finde das Thema höchst heikel ... und allenfalls könnte ich formulieren: ich bin froh, in einem Staat wie Deutschland geboren zu sein, in dem ich ein Dach auf dem Kopf und genug auf dem Esstisch habe - aber dass es nun Deutschland getroffen hat und nicht England, Frankreich oder die Schweiz, das ist nichts, was mir ein Gefühl von Stolz vermitteln würde. Aber auch das würde ich alles in zwanzig Anführungszeichen setzen...

 

[Banger]

.....

Guter Beitrag, aber man muss auch sagen, dass die Türkei mehr oder weniger regelmäßig in den Qualifikationswettbewerben versagt. Abgesehen von 2008 bei der EM wüsste ich nicht, wann die Türkei letztes mal mitgemacht hat.

 

[Nona]

Aber es gab niemals deutsche "Kaiserreiche". Die Gegend, die wir heute Deutschland nennen, war ein Flickenteppich aus Königreichen, Fürstentümern, Herzogtümern, kirchlichen Besitzungen und freien Städten. Alle hatten natürlich ihren eigenen Zollbereich, ihre eigenen Gesetze und Kultur. Geeinigt wurde Deutschland allerdings nicht von denen, die es 1848 nach französischem Vorbild versuchten, sondern von den Preußen, die sich den Rest durch Krieg 1866/67 einverleibten.
Damit wurde der preussische König plötzlich deutscher Kaiser.
Königreiche wie Sachsen oder Bayern verloren ihre Souveränität, und die Reste hüten sie als "Freistaat" noch bis heute.

Falls du das mit den Kaisserreichen auf mich/meinen Beitrag beziehst...entschuldige, dass ich nicht die gleichen Interessensgebiete teile wie du und daher nicht alles weiss und möglicherweise Tatsachen vertausche. Ich weiss auch nicht wie ich auf die Idee gekommen bin da so grob fahrlässig falsche Informationen weiterzugeben. Gold-Extra-Pfui an mich selbst.

Und entschuldigung falls es sich nicht auf mich bezog, aber bei sowas gerate ich doch leicht in einen Zickenmodus...

 

[Understanding]

sich gegen jemand anderen abzuheben mit dem Gefühl, anders (nicht mal unbedingt besser!) zu sein, schürt Grenzen, schürt Distanz und Fremdheit.

Ich denke nicht, dass so etwas - zumindest in gesundem Ausmaß - Grenzen schürt oder 'Andersartigkeit' erst sichtbar macht oder gar schafft, sondern dass diese Umstände ganz natürlich einfach bereits vorhanden sind. Wir sind zwar alle Menschen, unterscheiden uns aber nun mal einfach in Kultur, Mentalität und ähnlichem. Daran lässt sich nicht viel rütteln.

Was mit 'Ich bin stolz, xy zu sein' doch eigentlich - zumindest meiner Interpretation nach - gemeint ist, ist einfach das Gefühl, die eigene Kultur, die eigenen Sitten oder Gegebenheiten (u. a.) besonders zu schätzen. Und solche Dinge erwachsen im Übrigen auch aus dem Verhalten des Kollektivs und nicht durch irgendwelche willkürlichen Grenzen, die einfach aus heiterem Himmel entstanden sind oder geschaffen wurden, womit meiner Meinung nach das Wort "Stolz" zumindest in solcherlei Dingen auch gerechtfertigt sein kann. Wir werden ja z. B. nicht deshalb eine immer weltoffenere und tolerantere Gesellschaft, weil uns das von oben befohlen wird, sondern weil wir uns einfach dementsprechend entwickelt haben. In anderen Ländern herrscht dagegen in solchen Bereichen ein Stillstand (oder leider gar Rückschritt), wofür selbstverständlich viele Faktoren verantwortlich sind (anderes Thema), aber weswegen wir doch letztendlich trotzdem froh darüber (und für uns persönlich vielleicht auch stolz) sein können, dass wir einfach anders gestrickt sind.

 

[Laermorien]

Sehr komplexes Thema. Mal gucken ob ich mich ausdrücken kann dazu. Im Kopf ist das immer einfacher als in Worten.

Ich verweise als erstes mal auf meinen Blogartikel, link zum Blog in der Sig, ich kopiers hier jetzt nicht ein. Zu dem sei zusätzlich noch gesagt:
Ich finde Nationalstolz ist das falsche Wort. Vaterlandsliebe ist auch irgendwie.. ähm.. so rechtsangehaucht.
Heimatliebe ist schon näher dran, aber auch nicht das richtige Wort.

Ich finde dass was andere Länder leben in dem sie in ihren Landesfarben feiern - wie zum Beispiel beim Fußball, oder die Niederländer beim Königstag - ist ein Gefühl der Solidarität, der Verbundenheit zu dem Land, der Kultur und dem Volk das in ihm lebt. Und das dürfen wir meiner Meinung nach genau so! Stolz auf unser Land (nicht auf uns als "deutscher" - was ja irgendwie impliziert dass wir was besseres wären, das ist schei*e)

Wir verbieten uns das aber schon selber. Flaggen am Auto erzeugen Nationalismus. Sich in schwarz-rot-gold zu kleiden ist bääh. Und überhaupt, Flagge tragen oder zeigen. Das verbietet sich als Deutscher durch die Geschichte die wir haben. Und der Gauchedance.. boah wie schlimm. Niemand hat uns das außerhalb übel genommen, auch nicht die Argentinier. Die deutschen Medien haben aber aus ner Mücke nen Elefanten gemacht. Ne, eigentlich eine ganze Elefantenparade.
Ich finde das Schade. Bei der WM 2006 war das anders. Da hieß es in den Zeitungen "Deutschland ist endlich wieder stolz und feiert sich selbst und das ist so schön!"
Das hat uns damals keiner übel genommen. Keiner kam und sagte "Das ist böse"
Wieso ist das denn jetzt anders? Wieso müssen wir uns schon wieder vornehm zurückhalten? Wieso "verbietet sich das aufgrund der Geschichte dieses Landes" wie es ein Twitterer so schön sagte?


Ich bin durch meine Geburt, egal in welche Kreise, in welchem Land nichts besseres! Aber auch nicht schlechteres. Und ich sehe es nicht ein, dass ich mich schämen oder zurückhalten muss, wegen Taten die vor meiner Zeit waren, zu denen ich nichts beigetragen habe und auf die ich ständig reduziert werde, wenn es gerade jemandem passt, weil er keine anderen Argumente hat.

Wie ich schon sagte, diese Taten sollen nicht vergessen werden. Weder von uns noch von der ganzen Welt. Es ist wichtig sich daran zu erinnern, es zu lernen, zu verstehen und aufzuarbeiten. Aber es sollte nicht wie ein böser Schatten ständig über uns hängen, uns im Nacken sitzen.


Bei Twitter wurde ich vor zwei Tagen von einem Mexikaner als Racist beschimpft. Unter anderem. Nur weil ich Deutsche bin. Der kennt mich nicht mal. Der hat mich abgrundtief beleidigt (ich schreib das hier nicht alles nieder, das war wirklich mehr als unter der Gürtellinie), mir gedroht ich soll ja nie in sein Land kommen und mir zum Schluss sogar noch ein Penisbild getwittert (ich hab ihn dann gemeldet).
Wer ist hier jetzt der Rassist? Ich oder der?

 

[carlfatal]

Falls du das mit den Kaisserreichen auf mich/meinen Beitrag beziehst...

Bitte nicht in den Zickenmodus verfallen!

Ich beziehe mich auch auf deinen Kommentar, aber nicht nur. Ich bin kein Historiker, aber das Wissen um die Entstehung einer deutschen Nation sollte (imho) eigentlich Allgemeinwissen sein. Ich bin ein paar Jahre älter als die meisten hier, ich hab solche Sachen tatsächlich in der Schule gelernt (obwohl schon in meiner Generation mit der Sparpolitik begonnen wurde). Leider ist unser Bildungssystem aber nicht gerade besser geworden.

Und gerade, weil hier im Simforum allgemein ein sehr hohes Niveau bei den Diskussionen herrscht (z.B. verglichen mit den Websites der großen Tageszeitungen), hat´s mich etwas betroffen gemacht, daß offensichtlich viele nur wenig über diese so extrem wichtige Phase deutscher Geschichte wissen.

Ich hab mich dann vielleicht ein wenig blöde ausgedrückt, sorry, wenn das so rüberkam, als säße ich auf dem hohen Roß, - so war es nicht gemeint.

Und - ganz sicher hab ich ebenfalls und jede Menge Wissenslücken, und um ehrlich zu sein, werden die umso größer, je älter ich werde... Also nix für ungut...

 

[Laermorien]

Ich bin ein paar Jahre älter als die meisten hier, ich hab solche Sachen tatsächlich in der Schule gelernt (obwohl schon in meiner Generation mit der Sparpolitik begonnen wurde). Leider ist unser Bildungssystem aber nicht gerade besser geworden.

Ich werde in 4 Wochen 28 und hab das tatsächlich ebenfalls in der Schule gelernt. Und ich hab "nur" eine Hauptschule besucht
Gerade viel Deutsche Geschichte hatten wir im Geschichtsunterricht. Und das ist meiner Meinung nach auch wichtig und richtig. Bevor man sich mit Geschichte anderer Länder auseinander setzt, sollte man die des eigenen Landes lernen!

Und auch wenn ich vielleicht nicht alles exakt wiedergeben kann dank Siebgedächtnis und Stilldemenz (die wohl auch nie wieder weg geht, nach nun über 3 Jahren gebe ichs langsam auf), die Karte wie das heutige Deutschland damals als Flickenteppich aussah habe ich z.B. auch noch vor meinem geistigen Auge.

Was die Wissenslücken anbelangt -> Die kann man ja (wieder) auffüllen. Geht sogar heutzutage mit Internet & Co. noch einfacher als vor 15 Jahren, als man noch in den Brockhaus-Totschlägern und gefühlt 5kg schweren Geschichtsbüchern blättern musste

Hab ich gestern auch gemacht, allerdings im Zusammenhang Israel/Gaza.

 

[Nona]

Ich hatte gerade gestern erst die Unterhaltung mit meiner Kollegin, dass es tatsächlich etwas ungünstig ist, dass wir in der Schule über alles gelehrt werden, aber nicht so wirklich intensiv, so dass z. B. Dinge über das eigene Land oder die eigene Region dabei auf der Strecke bleiben.
Obwohl ich auch da der Meinung bin, man muss nicht alles wissen, sondern nur wissen wo es steht und wie man an Informationen herankommt.
Denn ganz ehrlich: wer kann sich schon alles über die Geschichte Deutschlands bis ins kleinste Detail merken? Historiker? Leute mit besonderen Interesse daran? Ganz bestimmt!
Aber andere, so der Otto-Normal-Verbraucher...ich finde das ist kein Muss. Jeder hat andere Interessensgebiete und jeder definiert "wichtiges Allgemeinwissen" anders...

Grundsätzlich wäre ich dir dankbar gewesen, carlfaral, denn nun weiss ich, dass Deutschland wohl keine Kaiserreiche hatte und das es einen Unterschied gibt zwischen Kaiser- und Königreich. Aber ich wäre tatsächlich glücklicher gewesen wenn das auf eine andere Art gelaufen wäre
Dennoch danke für die Richtigstellung und Sorry für das Gezicke

Und nur noch zur meiner Beruhigung als Erklärung: Mir ging es bei der Erwähnung der Kaiserreiche nicht um die korrekte Darstellung der damaligen Verhältnisse, sondern einfach nur darum dass aus vielen kleinen...ja, Reichen, ein geeintes Deutschland wurde. Das war der Hauptkern meiner Aussage xD
Ich behaupte mal dreist, dass ich, wenn ich den schwerpunkt auf die Kaiser-/König-/Wasauchimmerreiche gelegt hätte, mich voher informiert hätte, ob es wirklich Kaiserreiche waren oder nicht. Darum gings mir ja aber gar nicht und ich hab halt das genommen was mir als ersten in den Sinn kam. Ich denke das ist vertretbar xD

 

[BloodOmen1988]

Huhu Nona,

ich mische mich mal ganz kurz ein (und bin dann auch gleich schon wieder weg): Mach dir nichts draus. Im besten Falle lernst du einfach etwas daraus ! Ich oute mich jetzt mal als Historikerin, die mitunter auch Mühe hat, das, was sich über die Jahrhunderte im geographischen Raum, den wir heute Deutschland nennen, "korrekt" zu benennen. Nicht nur, weil ich mich eher mit dem Frühmittelalter (und damit meine ich _früh_!) beschäftige, sondern auch, weil die Sache doch ziemlich komplex und nicht leicht zu durchschauen ist. Ich schlage da z.T. auch lieber noch mal nach und verlasse mich lieber nicht auf mein Siebhirn ...

Ich finde das jetzt auch nicht so verwunderlich oder erschreckend, wenn da ein "falscher" Begriff fällt, denn darüber, wie man die Dinge beim Namen nennt (Stichwort: Anachronismen), diskutieren Historiker seit Jahr und Tag. So falsch liegst du nicht damit, dass du von Kaiserreichen geschrieben hast: Wir hatten Kaiserreiche auf deutschem Gebiet. Das Kaiserreich der Ottonen im 10./11. Jahrhundert, war (naturgemäß) ein anderes, als das der Salier, der Staufer oder das des 17. Jahrhunderts.

Also, mach' dir nichts draus!

Vor Otto I. gibt es da z.B. ein Konstrukt, das wir Historiker heute als Ostfränkisches Reich bezeichnen - danach reden wir i.d.R. vom Sacrum Romanum Imperium, vom Heiligen Römischen Reich, ggf. sogar vom Heiligen Römischen Reich deutscher Nation (etwa ab dem späten 15. Jahrhundert). Für Historiker mag es wichtig sein, bei diesen Begriffen noch genauer zu differenzieren - das erspare ich uns allen an dieser Stelle.

Dieses Heilige Römische Reich deutscher Nation bestand (in diversen Ausprägungen) bis 1806, als Kaiser Franz II. die Reichskrone niederlegte. Den Rest hat Carl schon erklärt - die gescheiterte deutsche Revolution 1848, Auseinandersetzungen (norddeutscher Bund, deutsch-französischer Krieg etc.), schließlich die Krönung Wilhelms I. zum Kaiser 1871 - und schließlich das Ende des deutschen Kaiserreiches nach dem 1. Weltkrieg.

Und wie immer gilt: Auch ich bin nicht unfehlbar und das HRR nicht gerade mein Fachgebiet, also bitte melden, wenn ich da nun Blödsinn geschrieben haben sollte

Dass du da jetzt die falsche Bezeichnung gewählt hast, finde ich wirklich vertretbar, v.a. angesichts der Tatsache, dass du ja ganz offensichtlich das Richtige gemeint hast. Glaub' mir, es geht so viel schlimmer. Ich hatte es schon mit Erstsemestern zu tun, die nicht wussten, von wann bis wann der 30jährige Krieg war und auch schon mit Geschichtsstudenten, die geglaubt haben, die Französische Revolution hätte 1918 stattgefunden.


Ich bin sicher, dass Carl es nicht böse gemeint hat

*rausschleich*

/Edit: Es muss natürlich Wilhelm I. heißen, nicht Wilhelm II.

 

[_Alyssa_]

@BloodOmen

sehr schön geschrieben!
Und du hast mir direkt Lust drauf gemacht, weiter zu lernen Bzw. muss ich ja noch nichts lernen, aber schaden kanns ja nicht. Auf Frühmittelalter bin ich schon sehr gespannt, was da alles auf mich zukommen wird

 

[carlfatal]

Worum es mir aber eigentlich ging, ist leider etwas untergegangen. Das, was wir heute unter Nationalismus verstehen, ist etwas, womit ich - auch ganz ohne Nazis - nichts aber auch garnichts anfangen kann.

Frankreich, le Grande Nation: hier passt der Begriff für mich, ebenso bei den USA nach dem harten Kampf um die Einigkeit. Aber schon Großbritannien hat es nie zur Nation geschafft, und niemand trauert dort deswegen...

Und "wir" Deutschen - ich hab schon Probleme, mich als "Deutscher" zu sehen. Was hab ich mit einem Mecklenburger oder Friesen oder Bayern oder Sachsen gemeinsam? Nichtmal die Sprache, schließlich reden wir Hessen einen fränkischen Dialekt (so wir´s noch tun).

Frankfurter, das bin ich irgendwie mit Herz und Seele (und ich hab sogar Freunde in Offenbach ), aber auch mit hoffentlich genügend Hirn, um mich über diesen korrupten Moloch am Main zu ärgern. Stolz bin ich nicht auf das, was hier an Wichtigem geschieht, die EZB steht anders als die Paulskirche nicht gerade sinnbildlich für Demokratie und Bürgerrechte, aber hier wird über das Schicksal von Millionen entschieden. Reichtum bis zum Abwinken, Leute, die mit dem Hubschrauber zur Arbeit fliegen, aber eben auch mehr Obdachlose als jede andere deutsche Stadt.

Vielleicht ist "Heimat" oder "Nation" eher etwas, was man aushalten können muß. Für mich ist es immer noch nicht selbstverständlich, daß der Raubbau an Natur und Menschen, diese irrsinnige Gier nach den letzten Rohstoffen, seit einigen Jahren durch deutsches Militär gesichert wird. Und das ist nur ein Punkt von vielen.

Politik sollte mit Worten gemacht werden und ohne Allmachtsansprüche, wie sie die heutigen, sich selbst als Elite bezeichnenden Akteure offensichtlich ausleben.

Ich bleibe da "undeutsch" "Frankfurter".
"Wir" wurden 1866 von den Preussen erobert, weil unser damaliger Oberbürgermeister nachts den Schlüssel übergeben hat. Nach dieser "Untat" erhängte er sich am Allerheiligentor. Er war ein Verräter und hat die Stadt und ihre Bewohner damit gerettet. Denn die Preussen hatten schon ordentlich Kavallerie aufgefahren und Frankfurt besaß keine Festungsanlagen mehr.
Nachdem die Preussen dann einmarschiert waren, brannte erstmal der Dom ab, der Kaiserkrönungsdom!
Und Frankfurter waren plötzlich nicht mehr Bürger sondern Untertanen.

So stell ich mir den Prozess vor, deutsch zu werden: sehr schmerzhaft. Und all das ganz ohne Nazis.

 

[_Alyssa_]

Und "wir" Deutschen - ich hab schon Probleme, mich als "Deutscher" zu sehen. Was hab ich mit einem Mecklenburger oder Friesen oder Bayern oder Sachsen gemeinsam? Nichtmal die Sprache, schließlich reden wir Hessen einen fränkischen Dialekt (so wir´s noch tun).

hm... naja, wir haben ja oft schon mit dem eigenen Nachbarn nebenan im Haus oder überhalb in der Wohnung nichts gemeinsam, u der ist dann zB aber auch aus dem gleichen Gebiet? Also ich finde, so kann man das nicht vergleichen.

Wir haben alle etwas gemeinsam: wir sind Menschen. Nicht mehr und nicht weniger. Das haben wir gemeinsam. Und unsere Länder sind durch "Grenzen" (mehr oder weniger ) einfach markiert. Der Einfachkeit halber. Mehr nicht. Welche Staatsbürgerschaft wir angehören, das sollte doch egal sein. Wir alle leben, lieben, hassen, hoffen, fürchten, helfen, denken, sind. Mehr sollte nicht zählen. Und wir sollten auch keine Vergleichen zwischen Menschen anderer Nationalitäten machen.
Mir ist das egal, woher Freunde kommen, welche Hautfarbe sie haben, welches Land sie ihre Heimat nennen. Wenn ich mich mit diesen Menschen verstehe, mich ihm anvertraue, Hoffnungen, Freude, Traurigkeit teile, dann ist es mein Freund. Ich bin da tolerant, ich hab keine Vorurteile, mir ist das eigentlich so ziemlich egal. Na klar, jedes "Völkchen" hat so seine Eigenheiten (zB Kartoffelpuffer/Reibekuchen mit Apfelmus... kann ich noch immer nicht nachvollziehen, schmeckt aber nicht so übel) , und ich denke, diese Eigenheiten am Rande machen auch ein Volk aus.
Auch Wiener.. ja, Wiener sind meist nie mit sich selbst zufrieden und oft unfreundlich, bzw. raunzen immer! Ja, stimmt. Ich kenne selten jemanden, der nicht so ist. Aber genauso können sie freundlich und lieb sein (wobei, raunzen werden sie wohl immer ). Kommt auch oft auf die Tagesverfassung an
Und das sind einfach Eigenheiten. Ja klar, gehört iwie auch zu "Vorurteil haben", aber ich würd das eher mit Humor sehen.

Und aus den ganzen Eigenheiten kann ich ein Volk erkennen. Aber das wichtigste ist doch einfach, dass wir uns wohl fühlen und miteinander leben als gegeneinander. Das sollte im Vordergrund stehen. Ob ich da jetzt aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Niederlande, Frankreich, Japan, USA, Südafrika, Algerien, Oman, Norwegen, Finnland, Kanada, Mexiko usw. komme, ist doch komplett egal! Der Mensch und dessen Herz alleine zählt!

 

[carlfatal]

hm... naja, wir haben ja oft schon mit dem eigenen Nachbarn nebenan im Haus oder überhalb in der Wohnung nichts gemeinsam, u der ist dann zB aber auch aus dem gleichen Gebiet? Also ich finde, so kann man das nicht vergleichen.

Hihi, doch: mit den Nachbarn teilt man sich den gleichen Raum, sowohl sozial als auch politisch.

Wir haben alle etwas gemeinsam: wir sind Menschen. Nicht mehr und nicht weniger.

Seh ich genauso.

Allerdings sind Grenzen nicht der Einfachheit halber da. Entweder sind sie natürlich, so wie Berge oder Meere, oder sie sind da, um Einfachheit zu verhindern, sozusagen.

In diesem Sinne müßte ich meinen Beitrag von vorhin eigentlich noch um ein kleines Sätzchen erweitern:
Wenn ich mich nicht auf mein Dasein als Frankfurter reduziere, bin ich Bürger dieser Welt. Ich kommuniziere mit Menschen aus allen Erdteilen, ich teile meine Hobbies und Interessen mit ihnen. Aber das ist eher ein Anspruch als Wirklichkeit.

aber ich würd das eher mit Humor sehen.

 

[_Alyssa_]

Hihi, doch: mit den Nachbarn teilt man sich den gleichen Raum, sowohl sozial als auch politisch.

Kommt auf die Nachbarn an

In diesem Sinne müßte ich meinen Beitrag von vorhin eigentlich noch um ein kleines Sätzchen erweitern:
Wenn ich mich nicht auf mein Dasein als Frankfurter reduziere, bin ich Bürger dieser Welt. Ich kommuniziere mit Menschen aus allen Erdteilen, ich teile meine Hobbies und Interessen mit ihnen. Aber das ist eher ein Anspruch als Wirklichkeit.

Sehr schön gesagt! Ja, wohl wirklich mehr Anspruch als Realität

 

[carlfatal]

Kommt auf die Nachbarn an

Ich hab grad neue, und ich HASSE sie... Wenn die das wüssten, würden sie mich auch hassen, dann hätten wir schonmal eine gemeinsame Eigenschaft.

Aber teilen muß ich mir meine Nachbarschaft trotzdem mit ihnen...

Also halte ich mich höflich zurück. Humor hilft da natürlich auf jeden Fall.

 

[Wilfried Webber]

Wir haben sehr viel, auf das wir stolz sein können - und das war schon so, als es die Deutschen noch gar nicht gab:

[...]

Leider ist es nicht diese Art von Stolz, die unsere selbsternannten Patrioten meinen und mit dem man heute schon bei Kindern konfrontiert wird. Das geht bestenfalls in die Richtung Verherrlichung des militaristischen Kaiserreichs, der Tenor ungefähr so: "'Heil Hitler!' ist ja jetzt vielleicht etwas übertrieben ... aber 'Heil, Kaiser dir!' ... Na, das wird man ja wohl noch sagen dürfen!"

Doch da ist noch mehr: Es laufen neuerdings Türken umher, die rechte Parolen grölen und dabei die Reichskriegsflagge schwingen. Und südländische Mischlingskinder mit deutschem Pass werfen ihren Tanten vor, keine "richtigen Deutschen" zu sein. Kein Witz, sondern einer Bekannten von mir erst vor ein paar Tagen passiert.

 

[carlfatal]

@WW,
tja, Wahnsinn ist leider das einzige, was keine Grenzen kennt...

Und ich hab noch vergessen zu erwähnen: eins hat jeder und jede mit allen anderen Menschen auf dieser Welt gemeinsam: sie sind anders als die anderen.
Wenn das mal als Bereicherung empfunden wird statt als trennendes Problem, dann werden wir wirklich Menschen sein.

 

[austerlitz]

Ich würde dem glatt widersprechen: Was unterscheidet dich von mir? Du bist Mensch, ich bin Mensch. Wir mögen vielleicht unterschiedliche Musik, hängen einer anderen Religion an oder tragen unterschiedliche Hautfarben, aber Mensch ist Mensch.
Ich denke, wenn das begriffen wird, dann wird ein erhebliches Konfliktpotential schonmal aus dem Weg geschafft.

 

[carlfatal]

Ich würde dem glatt widersprechen: Was unterscheidet dich von mir? Du bist Mensch, ich bin Mensch. Wir mögen vielleicht unterschiedliche Musik, hängen einer anderen Religion an oder tragen unterschiedliche Hautfarben, aber Mensch ist Mensch.
Ich denke, wenn das begriffen wird, dann wird ein erhebliches Konfliktpotential schonmal aus dem Weg geschafft.

Genau das meinte ich damit.

 

[Dany]

Nationalstolz... das Wort klingt schon so...öhm ja...blödes Wort halt

Ich bin da immer zwiegespalten.

Wie einige wissen, habe ich eine doppelte Staatsbürgerschaft und damit auch doppelt soviele Probleme, wenn es um solche netten Themen geht.

Von alten Leuten werde ich gerne mal angepöbelt... so nach dem Motto Respekt vor alten Leuten. Menschen, die den Holocaust überlebt haben etc. Dann frage ich immer gerne: Tja, sorry, als die Eltern meiner Grossmutter XYZ vergast und verscharrt wurden, war ich noch nicht mal geboren. Was soll ich Ihrer Meinung nach tun? Jammern und schimpfen gibt sie mir auch nicht zurück! Dann gucken sie schon immer blöd. Meist folgt dann eine Entschuldigung ihrerseits... sie wussten ja nicht, dass ich zu IHNEN gehöre!!! Ich bin Jüdin, aber deswegen gehöre ich nicht zu ihnen!

Und ich finde es auch nicht toll, wenn ich zum Schabbat in die Synagoge gehe und dort durch eine Polizeikontrolle samt Metalldetektor muss. Das ist erniedrigend, wenn man seinen Glauben nicht ohne Polizeischutz ausüben kann/darf! Doch andererseits finde ich es beruhigend, dass die Regierung diesen Aufwand betreibt, um mir die Ausübung meines Glaubens so sicher wie möglich zu machen... Aber ich wünsche mir sehnsüchtig die Zeit herbei, wo all dies nicht mehr nötig sein wird...

Ich gehöre zu denen, die sagen: Es darf sich niemals wiederholen, was sich damals ereignete. Die Shoa darf nicht vergessen werden. Unser aller Aufgabe sollte es sein, dafür zu sorgen, dass sich so etwas niemals wiederholen kann.
Doch was ich gar nicht ab kann: Unseren späteren Generationen den Stempel aufzudrücken "Wie der Vater so der Sohn" etc! Ich bin nicht meine Grossmutter, ebenso wie mein Nachbar nicht sein Grossvater ist!!! WIR können nichts für die Vergangenheit, nichts für die Fehler unserer Vorfahren...aber sehr wohl für die Zukunft!!!

Mein Volk wurde und wird gequält, verfolgt, geächtet und auch hinterrücks ermordet. Aber deswegen verurteile ich nicht allgemein die Deutschen oder Nazis. Nein, die Menschen, die so etwas tun, sind für mich nicht mal wirklich Menschen. Das sind Kreaturen, krank im Kopf, verseucht mit Ignoranz und Dummheit.

Egal, ob Deutsche/r, Engländer oder was weiss ich... jeder sollte stolz auf seine Kultur und seine Sitten (solange sie keine Menschenrechte verletzen) sein dürfen...ohne dass man ihm die Fehler seiner früheren Generationen anlastet.

Stolz auf sein Land zu sein bedeutet nicht, auch auf dessen Fehler stolz zu sein. Nur, dass man dazu steht, dass dieses Land nicht perfekt ist und man mit daran arbeitet, es zu etwas Bessseren zu machen!!!

Ich bin stolz, eine deutsche Jüdin oder eine jüdische Deutsche zu sein? Ich liebe meine Religion, meinen Glauben, unsere Traditionen und Riten...

Meine Herz gehört Israel ebenso sehr wie meiner Heimatstadt Berlin.

Wo gehöre ich bitte hin, wenn ich sagen möchte, dass ich stolz darauf bin, Deutsche und auch Jüdin bzw. Israelin zu sein?

Und mal ganz ehrlich: Sollte es nicht egal sein, wer wir sind und woher wir kommen?

Der Blick zurück macht uns weiser, aber nicht besser...solange wir es nicht besser machen als unsere Vorfahren!