Gott und die Wissenschaft

[Taurec]

@wissenschaft: die interessiert mich kein bisschen. Beweisen können die eh nix. Das is doch irgendwie zeitverschwendung irgendwas zu erforschen, über das man NIEMALS konkrete ergebnisse vorlegen kann.
Evolutionswissenschaft ist eine pseudowissenschaft.

Es gibt ne Menge Dinge, die bewiesen sind. Auch und gerade in der Evolutionsgeschichte. Wir können heutztage ein sehr gutes Bild erstellen davon, wie die Erde zu verschiedenen Zeitaltern ausgesehen hat.
Du machst den Fehler, die wissenschaftlichen Teilbereiche zu isolieren.
Die Fortschitte im Gebiet der einen Wissenschaft sind meist erst mit den Ergebnissen anderer Wissenschaften zu erzielen.
Beispielsweise könnte kaum ein Archäologe oder Evolutionswissenschaftler das Alter eines Fundstücks hinreichend genau bestimmen, wenn nicht irgendein anderer Wissenschaftler mal die Möglichkeit der C12/C14 Analyse entdeckt hätte.
Und wenn es nicht gewisse Fortschritte in der Werkstofftechnologie und dem Maschinenbau gegeben hätte, gäbe es jetzt keine Maschinen, mit denen man Bohrkerne aus kilometertiefen Erdschichten rausholen kann.
Wissenschaften arbeiten immer zusammen. Die Ergbenisse der Einen sind die Grundvoraussetzungen für die Anderen.
In der Wissenschaft gilt:
Eine bewiesene Theorie ist solange gültig, bis jemand eine bessere Theorie beweisen kann, oder die alte Theorie widerlegen kann.
Bisher gibt es nichts besseres in der Hinsicht, als die Evolutionsthoerie. Und diese wird gesichert durch zahllose Ergebnisse und Erkenntnisse aus der Genforschung, aber auch aus den Altersbestimmungen von Fundstücken. Und vor allem ist sie bisher nicht wiederlegt worden... Ob Dir das gefällt, oder nicht.

 

[N1_2888]

Man stelle sich nur vor, es hätte in unseren Breiten vor ca. 250 Jahren nicht eine interessante Bewegung gegeben, die als "Aufklärung" bekannt ist. Könnten wir dann hier und jetzt so locker über Fanatismus vs. Glaube vs. Wissenschaft diskutieren?

 

[Nonuna]

@Taurec: Schön gesagt! Hinzu kommt, dass Evolution mit Bakterien künstlich simuliert werden konnte, was auch ein Beweis für natürliche Selektion ist. Aber ich glaube, Naked_ape mit diesen Argumenten anzusprechen nützt nichts, da sie nach eigener Aussage dem Evolutionsgesetz ja nicht aufgeschlossen ist, bloss der Wissenschaft, und das auch nur, wenn es sie nicht gerade "kein bisschen" interessiert und sich ihre Gedanken nicht verirren

 

[wurzelgemuese]

Ein sehr interessantes Thema, zu dem ich mir Aufgrund eines Buches, schonmal Gedanken gemacht habe.

Zuerst zu Evolutionstheorie/Kreationismus:
An einer ganz gewissen Stelle stellt der Kreationismus ein Problem dar. Adam und Eva hatten zwei Söhne, mit wem zeugten diese weitere Nachkommen? Davon das Gott weitere Frauen aus Rippen machte, steht nichts in der Bibel.

Beweise für die Evolutionstheorie gibt es zu Hauf. Die Wissenschaftler der gesammten Welt, haben sie über Jahrzehnte zusammen getragen und analysiert. Die C14-Methode liefert sichere Zeitangaben über das Alter von gefundenen Skeletten. Die Analyse von Pollen, aus Grabungsstetten, gibt Aufschlüsse über die damaligen Pflanzen und das Klima. Woraus Theorien entstehen welche Entwickelungsphase wann und wo statt gefunden haben.

Es ist so faszinierend dem Leben auf der Spur zusein und die Welt bis ins Kleinste zu verstehen. Im Studium lerne ich sehr interessante Theorien und Konzepte die sich durch alle meine Fächer ziehen. In einer Vorlesung besprachen wir das Konzept und die Wirkungsweise der Homöopatie. Und auf naturwissenschaftlicher Ebene ist es völliger Humbug da es feste physikalische und chemische Gesetzte einfach ausser Kraft setzt. Dennoch ist die Wirkung die allein durch den Glauben an eine Heilung hervor gerufen wird enorm. Der sogenannte Placeboeffekt. Auch das ist sehr fasznierend.

In meiner Familie gibt es sehr religiöse Menschen, die allerdings erst im Erwachsenenalter zum Glauben gefunden haben. Ich wurde nicht grade gläubig erzogen und hielt den Religionsunterricht schon als Kind für eine nette Geschichtsstunde. Als Teen wenn das Leben schwierig und alles unendlich Komplizert erscheint, war es mir eine Stütze an einen Gott mit wundervollem Plan zu glauben. Das ging soweit das ich mich taufen (statt der Konfirmation, denn meine Eltern hatten mich nicht taufen lassen) lies. Als dann drei Jahre später die Hirnwindungen wieder ordnungsgewäß verküpft waren, verabschiedete ich mich wieder vom Glauben, nicht weil mich von Gott allein gelassen fühlte, sondern weil ich die Geschichten in der Bibel in einem anderen Licht, einem neuen Blichwinkel gesehen habe. Und dabei ist es geblieben.

Ich kann gläubige Menschen durchaus verstehen, denn an "Gottes wundervollen Plan zu glauben", hat etwas tröstliches und unserer recht gewalttätigen (so scheints jeden Abend in den Nachrichten) Welt. Und die Aussicht auf ein Leben nach dem Tod macht den Gedanken an diesen ertäglicher. Dennoch erscheint es manchmal mir etwas suspekt wenn man zu mir sagt "Ich wusste das ich den Krebs besiegen würde denn ich wusste Gott würde mich schützen" und doch war es im Grunde die Strahlentherapie die den Tumor zerstörte und das rasche handeln der Ärzte. Ich weiß dann nie ob ich meine gedanklichen Nachsätze äussern soll. Denn diese Menschen scheinen immer sehr glücklich. Ich habe dann immer ich das Gefühl ich würde ihnen ihr Glück und ihre kleine heile Welt nehmen.

 

[Taurec]

@Taurec: Schön gesagt! Hinzu kommt, dass Evolution mit Bakterien künstlich simuliert werden konnte, was auch ein Beweis für natürliche Selektion ist. Aber ich glaube, Naked_ape mit diesen Argumenten anzusprechen nützt nichts, da sie nach eigener Aussage dem Evolutionsgesetz ja nicht aufgeschlossen ist, bloss der Wissenschaft, und das auch nur, wenn es sie nicht gerade "kein bisschen" interessiert und sich ihre Gedanken nicht verirren

Danke schön...

Nun ja... Auch all die ganzen technologischen Errungenschaften, die wir heute als so selbstverständlich hinnehmen, basieren doch nur auf Wissenschaft.
All diese Dinge wie Autos, Flugzeuge, Schiffe, Computer, Fabriken, Straßen, Brücken, Raumschiffe usw., usw...
Ohne Wissenschaft und das Verständnis für die Naturgesetze wäre alles das doch gar nicht möglich.
Dafür, dass die Wissenschaften angeblich so gar nichts beweisen können, funktionieren all diese Dinge aber erstaunlich gut, nicht wahr?

 

[|Micha|]

Aber ich möchte euch noch eins fragen: Was glaubt ihr, was euch nach dem Tod erwartet?

Ich hoffe inständig, dass es kein ewiges Leben in einer rosaroten Plüschwelt ist, so wie die katholische Kirche es predigt.

Da auch jedes Tier stirbt, ohne in die Kirche zu gehen und die Erde sich dennoch weiter dreht, wird uns Menschen auch nichts anderes erwarten als die Hauskatze von nebenan. Schlichtweg nichts. Ich wüsste nicht, warum es da beim Mensch aus irgendeinen Grund anders sein sollte.

 

[Missy1988]

Wir haben der Wissenschaft viel zu verdanken. Sie so mit Füßen zu treten, ist nicht in Ordnung, das ist wahr.
Aber andererseits haben Gläubige Menschen auch ihrer Religion viel zu verdanken. Es hat eben beides was, sodass man - meiner Meinung eben - nicht sagen kann: das Eine ist gut und das Andere nicht.

Liebe Grüße
Die Miss

 

[Naked_Ape*]

Es macht keinen Spass [mehr] hier im Forum unterwegs zu sein. IMMER wenn ich zu irgendeinem Thema meine Meinung sage werde aufs übelste beschimpft/ kritisiert. [siehe WellnessWasser, PurpurOzelot, Nonuna ect...Die Liste ist lang.] Wenn ihr es nicht schafft Kritik anzubringen ohne beleidigend und persönlich zu werden [KEINER von euch kenn mich persönlich] dann solltet ihr euch mal gedanken machen wie man mit menschen umzugehen hat, dass manche Leute sich unnötigerweise verletzt und getroffen fühlen, dank solchen Leuten [wie euch], die immer schauen dass sie selber gut wegkommen.
Und wenn ihr mich hier rausekeln wolltet, dann habt ihr das geschafft. Ich sag einem Mod ich will das mein Account gelöscht wird.


Das lass ich einfach nicht mehr mit mir machen. Ich sags nochmal: Ruft euch einfach wieder ins Gewissen, das hinter den Beiträgen ein echter Mensch mit Gefühlen [man mags nicht glauben] steckt. Und dann überlegt nochmal was ihr da schreibt und wie das bei dem Gegenüber ankommt. Ihr seid doch alle so tolle reife Menschenkenner, nicht wahr?!

Ich find simforum.de ist eine sehr sehr unfreundliche Community.
Ich wünsch euch trotzdem alles gute und weiterhin eine angenehme Forenzeit.

Machts gut, Alex

 

[Taurec]

Das ist der falsche Weg, Naked_Ape... Überzeugen kann man nicht durch Rückzug. Wieselig, das war nicht nett...

 

[Razer94]

Ich find simforum.de ist eine sehr sehr unfreundliche Community.

wenn vll 10 user dich kritisieren/beleidgen sind nich gleich alle unfreundlich

zum thema: Entweder man glaubt an gott oder net, da gibts für mich nix zu diskutiern ^^

 

[Ozelot]

Wieselig war nicht unnett, er war direkt. Und ganz ehrlich - dieser Satz geistert genau in der Wortwahl vielen Leuten hier im Kopf rum.

 

[Taurec]

zum thema: Entweder man glaubt an gott oder net, da gibts für mich nix zu diskutiern ^^

Darum geht es in den Thread nicht. Es geht darum, ob Wissenschaft und Religion miteinander vereinbar sind, oder nicht.
Meiner Meinung nach sind sie das schon, da beide unterschiedliche Themenkomplexe "beharken", und somit in keinerlei Konkurrenz stehen.

Man kann auch beides nicht miteinander verquicken, wie es dieser ominöse Kreationismus versucht. Das ist ein gefährlicher Weg.

Wieselig war nicht unnett, er war direkt. Und ganz ehrlich - dieser Satz geistert genau in der Wortwahl vielen Leuten hier im Kopf rum.

Dann lasst ihn doch im Kopf spuken. Man muss nicht alles ausprechen, was man denkt. Und wenn, dann kann man es vielleicht diplomatischer formulieren...

 

[PerfectSuicide]

Ich äußere mich jetzt auch mal.
Hier ist ja schon einiges gesagt worden und manchem stimme ich zu anderen Sachen weniger.
Zunächst will ich mal sagen, dass ich nicht gläubig bin. Ich zähle mich eher zu den Agnostikern. Ich sage also einfach, dass ich nicht weiß, ob es gott gibt. Es spielt für mich aber auch keine allzu große Rolle. Manchmal denk ich schon darüber nach, aber ich philosophier halt gerne oder tu zumindest so .
Die Bibel darf man natürlich nicht wörtlich verstehen. Für mich ist sie nichts als eine Sammlung von Erzählungen. Gehen wir mal auf die Sintflut ein. Die wurde zum Beispiel mehr oder weniger vom Gilgamesch-Epos abgeschrieben (*schlau tu*). Ich schließe allerdings nicht aus, dass es Jesus gegeben hat. Ich verbinde da aber nix mit einem überirdischen Wesen. Jesus könnte doch ein einfacher Mann gewesen sein, der umhergewandert ist und eben seine Meinung geäußert hat. Bezüglich Nächstenliebe und all dem.
Wer behauptet Wissenschaft wäre schwachsinn, der muss wohl selbst schwachsinnig sein. Wenn an der Evolutionstheorie nix dran wäre, dann wäre sie doch zu damaliger Zeit nicht so schockierend gewesen. Immerhin haben auch schon Vorfahren von charles Darwin das gleich behauptet, doch ihnen fehlten die beweise. Erst als er es beweisen konnte, gab es Ärger. Wenn ich mich da richtig erinnere. *irgendwo gelesen*
Ich persönlich finde es - ich glaube nonuna hat es schon erwähnt - schade, dass man in der schule oft nur gesetze gelehrt bekommt ohne aber erklärt zu bekommen, wie man darauf kommt. Das kann natürlich dazu führen, dass viele sagen: wie kommte der darauf? woher weiß ich also, dass es stimmt?
Ich geb zu ich hab wissenschaftlich gesehen wenig ahnung und hoffe ich erzähl nicht irgendwo schwachsinn (auch im allgemeinen: wenn ich irgendwie was falsches erzähle, verbessert mich). Ich bin in physik und chemie eher nicht so dolle. Aber werd wohl nächstes jahr bio-leistungskurs belegen.
Und an Nonuna noch etwas: warum findest du Philosophie unbefriedigend? Daraus haben sich doch sehr viele Wissenschaften entwickelt . Dabei geht es doch um das nachdenken über dinge und allein dadurch kann man viele antworten erhalten. Schließlich erlangt man ja durch das denken erst wissen.
Sorry ich hoffe ich rede keinen unfug. Wie gesagt ich philosophier manchmal gerne oder tu so, wenn ich mich mal selbst zitieren darf.
lg pesu

 

[Razer94]

Darum geht es in den Thread nicht. Es geht darum, ob Wissenschaft und Religion miteinander vereinbar sind, oder nicht.
Meiner Meinung nach sind sie das schon, da beide unterschiedliche Themenkomplexe "beharken", und somit in keinerlei Konkurrenz stehen.

Man kann auch beides nicht miteinander verquicken, wie es dieser ominöse Kreationismus versucht. Das ist ein gefährlicher Weg.

mein ich ja xD

 

[Nonuna]

@Naked_ape: Vielleicht täte ein Blick in den Spiegel auch mal ganz gut, Alex. Denn da hilft es auch nicht, betreffende Beiträge im Nachhinein zu löschen! Das meine ich nicht böse, sondern als Rat für zukünftige Forenaktivitäten. Wenn man nicht dazu bereit ist, zu seiner Meinung zu stehen und mit Argumenten zu vertreten, dann sollte man es sein lassen, an Diskussionen teilzunehmen!

Auf mich macht es den Anschein, als würden deine Aussagen einzig und alleine der Provokation dienen. Gut, vielleicht merkst du das nicht, aber man muss sich nicht wundern, wenn ein entsprechendes Feedback kommt - nicht nur hier im Forum, sondern auch da draussen, im "wahren Leben", ob angemessen oder nicht! Denn es gibt Leute hier, die schaffen es, sachlich und in einem normalen Ton zu diskutieren, aber wie schon gesagt: Auch ich werde sauer, wenn man mir in deiner Art und Weise ans Bein pinkelt!

Und wenn man sich dann halt auf deine eigenen Aussagen beruft ("Naivität ist etwas Schönes"), dann brauchst du dich nicht zu wundern. Jede deiner Aussagen hinterlässt einen gewissen Eindruck, den du nur dadurch vermeiden kannst, in dem du sie ganz genau durchdenkst und erst dann postest, wenn du dir sicher bist, dass du auch die Konsequenzen tragen kannst und willst.

Zurück zum Thema: Ich meine, ich kann die Diskussion über "an Gott/das Leben nach dem Tod/die Bibel ect glauben oder nicht" verstehen. Denn das sind Weltansichten, Philosophien, unbeweisbare Dinge, die den Menschen beschäftigen. Daher sage ich auch nirgendwo, dass es Bockmist ist, einer Religion anzugehören.

Aber ich kann es nicht verstehen, wenn man sagt, dass Wissenschaft Humbug ist und vor allem nicht bewiesen. Nein, da fehlt mir das Verständnis für! Aber ich denke mal, dass sowas nur aus Unüberlegheit gesagt werden kann, denn schon nur alleine die Argumente der Errungenschaften, die wir dank der Wissenschaft geniessen, macht eine ehrliche solche Ansicht doch eigentlich höchst unwahrscheinlich. Leider fehlt er mir an der Gelassenheit, solche Aussagen nicht persönlich zu nehmen, sorry.

Liegt vielleicht daran, dass es ein Bäcker auch nicht mag, wenn man auf seine Brötchen pinkelt. Wissenschaft ist ein Knochenjob, das erfahre ich jeden Tag! Es dauert mitunter Jahre, bis man eine Hypothese ausreichend mit Daten gefestigt hat. Und das SIND konkrete Ergebnisse. Das ist keine Frage des Glaubens, sondern schlicht Tatsache. Wissenschaft und Religion sind daher etwa ähnlich vergleichbar wie ein Apfel und ein Ziegelstein. Aber beide können unabhängen voneinander existieren, solange sich die Wissenschaft um die weltlichen Dinge kümmert und die Religion um die Philosophie. Ich kann keinem Menschen die letzte Beichte abnehmen, auch wenn ich die Bibel 3x gelesen habe. Genauso sollen sich die Theologen aus der Naturwissenschaft raushalten, denn sie verstehen in etwas genausowenig davon wie ich von Theologie.

Und an Nonuna noch etwas: warum findest du Philosophie unbefriedigend? Daraus haben sich doch sehr viele Wissenschaften entwickelt . Dabei geht es doch um das nachdenken über dinge und allein dadurch kann man viele antworten erhalten. Schließlich erlangt man ja durch das denken erst wissen.

Ich finde Philosphie nicht unbefriedigend. Ich philosphiere gerne Aber rein philosophische Antworten auf grundlegende Fragen finde ich unbefriedigen. Philosophie alleine ist unbefriedigend für mich.

 

[PerfectSuicide]

Ich finde Philosphie nicht unbefriedigend. Ich philosphiere gerne Aber rein philosophische Antworten auf grundlegende Fragen finde ich unbefriedigen. Philosophie alleine ist unbefriedigend für mich.

Okay. Das kann ich nachvollziehen und das Gefühl teile ich auch teilweise. Ich kann es jetzt schlecht formulieren, aber die Antworten ,die die Philosphie liefert geben keine Beweise. Das denke ich ist wohl das Problem, oder? Ich will ja auch immer alles genau wissen und ohne Beweis fehlt da etwas. Ist ja wie gesagt allzu oft in der Schule so. Am liebsten würde ich grundlegend die ganze Welt in ihre einzelteile zerlegen und erforschen. Ich will alles nachvollziehen können. In der Schule wird viel zu wenig gedacht und sich praktisch betätigt. Man lernt viel eher 'auswendig'.

Das gehört jetzt nicht wirklich zum Thema, aber es möge mir diese Mal verziehen werden .
lg pesu

 

[Hügö1]

Was für ein emotionales Thema! Aber ist Glaube im Allgemeinen nicht eine Emotion?

Seit meinem 16. Lebensjahr arbeite ich mit Menschen, seit fast 12 Jahren ausschließlich mit älteren Menschen. Was ich zusammenfassend gelernt habe, ist, dass Menschen einfach an etwas glauben müssen. Glauben gibt Hoffnung ... und Hoffnung trägt uns in den nächsten Tag.

Insbesondere die ältere Generation "klammert" sich an den Glauben an Gott und die damit verbundene "Sicherheit", dass ER es schon regeln und richten wird. Sie beten für große und kleine Dinge und viele brauchen den regelmäßigen Kontakt zu Pastoren, um so Gott vermeintlich nahe zu sein.

Ich selbst bin seit 1989 aus der Kirche ausgetreten, hatte nie das Verlangen, mein Ehegelöbnis kirchlich absegnen zu lassen und habe auf den typischen "Traumtag einer jeder Frau ganz in weiß" verzichtet! Trotzdem habe ich einen Glauben, wenn auch nicht dieses "Urvertrauen in einen Gott". Aber ich glaube, ich glaube an viele Dinge, aus denen ich sicherlich auch immer wieder meine Hoffnungen schöpfe.

Vielleicht ist es der Glaube an ein Schicksal, was ein wenig bestimmt, was jeder Einzelne durchleben muss, um zu wachsen? Aber ganz sicher nicht der Glaube an Gott und den Himmel oder gar das Paradies, was mich nach meinem Tod erwartet könnte.

Edit:
Zum Thema Wissenschaft: Ich bin ein absoluter Realist, ich bekomme die meisten Dinge ziemlich gut mit meinem Kopf geregelt. Ich möchte Dinge logisch begründen können und ich bin mehr als dankbar, dass es die Wissenschaft als Solches gibt ... dort ist es eben beweisbar, dass es so und nicht anders ist. Das passt mir als Realist gut in den Kram.

 

[Nonuna]

Ich kann es jetzt schlecht formulieren, aber die Antworten ,die die Philosphie liefert geben keine Beweise. Das denke ich ist wohl das Problem, oder?

Ganz genau!

Am liebsten würde ich grundlegend die ganze Welt in ihre einzelteile zerlegen und erforschen. Ich will alles nachvollziehen können. In der Schule wird viel zu wenig gedacht und sich praktisch betätigt. Man lernt viel eher 'auswendig'.

Das ist ein ganz grossen Problem des Schulsystems. Es wird aus Büchern gelernt, und was da steht hat zu stimmen. Die Methode, wie man eine Frage beantworten kann, wird gar nicht gelehrt, geschweige denn, wie man denn darauf gekommen ist, etwas als Tatsache anzunehmen. Was der Lehrer sagt, hat zu stimmen. Ach, was bin ich meinen Lehrern auf den Keks gegangen, weil ich immer nachgefragt habe... Wenn ich unterrichte, dann lasse ich die Schüler ein Problem erstmal alleine angehen. Danach diskutieren wir in der Klasse, wie man das Problem lösen könnte und ich zeige ihnen verschiedene Wege. Welchen sie gehen ist dann ihre Sache. Das macht nicht nur Spass, sondern man lernt auch fürs Leben!

Es hindert dich niemand daran, die Welt in Einzelteile zu zerlegen und verstehen zu lernen. Manche Leute machen das sogar zu ihrem Beruf

@Hügö: Zählt für dich zum "glauben" bei älteren Menschen auch der Glaube daran, im Tod keine Schmerzen erleiden zu müssen und Ähnliches? Oder denkst du, dass man an etwas übernatürliches glauben muss, um Hoffnung zu haben? Denn deine These, dass man an etwas glauben muss finde ich interessant... Ich z.B glaube auch an Dinge, die ich nicht weiss. z.B daran, dass "alles gut" wird, daran, dass ein Plan aufgeht oder auch einfach an den eigenen Weg zum Glück.

 

[Hügö1]

@Hügö: Zählt für dich zum "glauben" bei älteren Menschen auch der Glaube daran, im Tod keine Schmerzen erleiden zu müssen und Ähnliches? Oder denkst du, dass man an etwas übernatürliches glauben muss, um Hoffnung zu haben? Denn deine These, dass man an etwas glauben muss finde ich interessant... Ich z.B glaube auch an Dinge, die ich nicht weiss. z.B daran, dass "alles gut" wird, daran, dass ein Plan aufgeht oder auch einfach an den eigenen Weg zum Glück.

Ich denke, dass der Glaube sich nicht immer im Übernatürlichen bewegen muss. Ich selbst glaube auch eher an selbstbestimmte und beeinflussbare Dinge.

Für meine Senioren ist "der Glaube als Solches" schon etwas Übermächtiges, trotzdem beherrscht sie natürlich der Wunsch, in einer Finalphase nicht alleine zu sein, keine Schmerzen zu haben ... Das ist aber mein Job, das zu organisieren. Wir arbeiten zum Beispiel viel mit einem guten Hospizverein zusammen, wo wir in Zusammenarbeit mit den Angehörigen sogenannte Wachzeiten vereinbaren. Trotzdem ist in dieser Generation eher der Gedanke "Himmel" oder "Hölle" geprägt.

Im Gegensatz dazu glaube ich eben nicht an "das Paradies" bzw. Himmel oder Hölle, wenn ich gestorben bin. Ich bin da sehr klar strukturiert und weiß heute schon, was mit mir nach meinem Tod passieren soll. Und wenn meine Asche erstmal in der Ostsee gelandet ist, dann wars das, ohne Paradies, Himmel oder Hölle.

Aber trotzdem möchte ich nochmals unterstreichen, dass jeder Mensch an irgendetwas glauben sollte/ muss. Dieser Glaube an was auch immer trägt uns und lässt uns jeden Tag aufs Neue wach werden. An was ein Jeder zu glauben hat oder will, das muss er eben selbst für sich entscheiden. Ich habe mich entschieden, an das Gute zu glauben und es gibt jeden Tag diverse Beispiel, die mir recht geben, an das Richtige zu glauben.

 

[Tarantelork]

Solang man es nicht zu genau nimmt mit der Bibel ist das eine prima Sache. Man könnte sich so viel unsinnige Bürokratie sparen in Deutschland. Als Richtlinien für ein harmonisches Miteinander reichen im Großen und Ganzen eine Teilmenge der 10 Gebote. Wer wird denn so pingelig sein und auf jedem Detail beharren? Schließlich wurde die Bibel auch nur von Menschen geschrieben. Natürlich ist die erzkonservative Einstellung der Kirche nicht mehr zeitgemäß. Über Abtreibung lässt sich meinetwegen noch diskutieren, aber wenn der Papst sich gegen den Gebrauch von Kondomen ausspricht, hört der Spaß auch irgendwo auf.

 

[Mathe Man]

In einer Vorlesung besprachen wir das Konzept und die Wirkungsweise der Homöopatie. Und auf naturwissenschaftlicher Ebene ist es völliger Humbug da es feste physikalische und chemische Gesetzte einfach ausser Kraft setzt. Dennoch ist die Wirkung die allein durch den Glauben an eine Heilung hervor gerufen wird enorm. Der sogenannte Placeboeffekt. Auch das ist sehr fasznierend.

Ich weiß immer nicht, woher die Schulmedizin die Behauptung hernimmt, Homöopatie könnte nicht funktionieren. Komischerweise funktioniert sie bei Tieren auch. Glauben die an den Placebo-Effekt? Wieso funktioniert eigentliche eine Allergie, wo schon eine homöopatische Dosis des Allergens zu einer Reaktion führt.

Ich hoffe inständig, dass es kein ewiges Leben in einer rosaroten Plüschwelt ist, so wie die katholische Kirche es predigt.

Du machst mir Angst. Rosarote Plüschwelt nach dem Tod, ich will nicht sterben.

Darum geht es in den Thread nicht. Es geht darum, ob Wissenschaft und Religion miteinander vereinbar sind, oder nicht.

Falsch, es geht darum ob Gott und Wissenschaft miteinander vereinbar ist. Nicht jede Religion hat einen Gott und wie ich bereits sagte ist auch eine Wissenschaft in gewisser Art und Weise eine Religion und es werden Glaubenskriege ausgefochten.

Ich finde Philosphie nicht unbefriedigend. Ich philosphiere gerne Aber rein philosophische Antworten auf grundlegende Fragen finde ich unbefriedigen. Philosophie alleine ist unbefriedigend für mich.

Ich kann es jetzt schlecht formulieren, aber die Antworten ,die die Philosphie liefert geben keine Beweise.

Was habt ihr eigentlich für ein Bild von Philosophie? Meint ihr Philosophie ist blosses herum schwafeln wie es die Philosophen im Fernsehen tun. Ein Philosoph baut ein Gedankengebäude auf und führt auf diesen logische Schlüsse durch. Das ganze dient dem Erkenntnisgewinn und ist Kern jeder wissenschaftlichen Tätigkeit, sofern sie den der Gewinnung von Erkenntnissen dient. Die Philosophie liefert eher Erkenntnisse als es alle Wissenschaftsrichtungen verfolgen, welche lediglich statistische Auswertungen betreiben. Statistik liefert nicht die Wahrheit, sondern ein ungenaues Bild von einer Sache welche man noch nicht verstanden hat. Da wird dann mit statistischen Methoden nach Korrelationen gesucht, ohne sich wirklich Gedanken zu machen was Ursache und was Wirkung ist oder ob man nicht gerade eine Scheinkorrelation als Beweis eines Zusammenhangs verwendet. Gerade in der Medizin bin ich mir da nämlich überhaupt nicht so sicher. Vielleicht bin ich dafür aber auch nur zu sehr Mathematiker was wissenschaftliche Betrachtungen angeht.

 

[*-->sunny<--*]

Ich habe mir jetzt mal den ganzen thread durchgelesen und moechte gleich mal sagen dass ich es interresant finde wie viele leute doch an disem Thema interressiert sind.

Ich bin bekennender Christ und wuerde dementsprechend gerne mal meine Meinung zu dem Thema auessern! Ich bitte euch aber mir nicht uebel zu nehmen dass meine rhetorik nicht so gut ausgepraegt ist wie bei anderen hier ( Nonuna grosses Lob!). Ich werde mir Muehe geben aber ich bin einfach nicht besonders begabt!

Meiner Meinung nach laesst sich Wissenschaft sehr gut mit Religion vereinbaren. Ich halte sehr viel von der Evolutionstheorie und denke dass es ungefaehr so passiert sein muesste. Das ist fuer mich aber kein Gegensatz zu meinem Glauben. Das wichtigste in meinem Glauben ist naemlich nicht ob Maria Jungfrau war, ob Kain, Abel und ihre Brueder sich durch Inzucht vortgepflanzt haben oder ob die Welt in 6 Tagen erschaffen wurde. Fuer mich geht es auch nicht darum dass mein Leben geplant ist ( auch wenn ich das als Teil meines Glaubens sehe) und dass ich die 10 Gebote einhalten muss.
Der Inhalt des christlichen Glauben wie ich ihn sehe - oder besser gesagt lebe- ist vor allem dass durch den Tod von Jesus die Kluft zwischen mir und Gott geschlossen ist. Dass das bedeutet dass ich ewiges Leben habenw erde ist fuer mich ein nettes Zusatzgeschenk aber nicht das wichtigste.
Nun aber zum Thema Wissenschaft und Glaube: Mein Vater ist Minerologe, Geologe und Klimaforscher ( er befasst sich also nicht mit der Evolutionstheorie aber zumindest ist er ein Wissenschaftler) und er hat genau durch seine ARbeit zum Glauben gefunden. Ich habe zwar fuer mein Alter ein relativ ausgepraegtes Wissen ueber WIssenschaften ( speziell Natuerwissenschaften) aber ich masse mir keineswegs an die Evolutionstheorie widerlegen oder belegen zu koennen. Die "Tatsachen" die ich in der Schule gelernt haben haben mich nicht ueberzeugt und deshalb glaube ich nicht dass Leute die sich mit dem Thema lediglich in der Schule befasst haben wirklich beurteilen koennen ob es logisch fundiertes Wissen ist oder lediglich Humbug. WIe bereits gesagt kann ich sie nicht beweisen aber ich denke dennoch ,anhand von Fakten und Daten die ich zB durch meinen Vater bekommen habe, dass die Erde wie wir sie heute kennen durch etwas wie einen Urknall und Evolution entstanden ist. Ich sage "so etwas wie " weil ich noch nicht genuegend Belege und Fakten bekommen habe um dieser 100&ig zustimmen zu koennen. (Falls mir jemand solche Fakten geben kann waere ich sehr dankbar ) Ich glaube also dass es so ODER SO AEHNLICH passiert ist.
Aber wissen tue ich das nicht.
Ich denke dass, wie viele andere auch schon erwahnt haben, Wissenschaft und Religion sich garnicht aussschliessen koennen da sie 2 voellig verschiedene Sachen sind. Aber ( auch wenn das meine Lehrer immer gestoert hat) sehe ichin saemtlichen Natuerwissenschaften immer die Handschrift Gottes.
Ich bin hauefig enttaeuscht wenn ich Leute hoere die sagen: Ich galube erst an Gott wenn es Beweise fuer ihn gibt". Denn dann ist es doch garkein Glaube mehr! Galuben heisst vertrauen und wenn man etw. weiss muss man nicht mehr darauf vertrauen.

Ich hoffe ihr missversteht mich nicht. Und bitte keine Klagen ueber meine Rehctschreibung. Ich habe mich noch nicht 100%ig an die australische Tatsatur gewoehnt.

lg
sunny

 

[Taurec]

Falsch, es geht darum ob Gott und Wissenschaft miteinander vereinbar ist. Nicht jede Religion hat einen Gott und wie ich bereits sagte ist auch eine Wissenschaft in gewisser Art und Weise eine Religion und es werden Glaubenskriege ausgefochten.

Das sehe ich etwas anders. Genau deshalb habe ich es geschrieben, wie ich es geschrieben habe. Meintewegen kann man Religion auch durch Glauben ersetzen. Und zwar deshalb, weil es bei den meisten Religionen zwar einen oder mehrere Götter gibt, diese aber letztlich nicht wirklich den wahren Kern ausmachen. Getreu dem Motto, das der Weg das Ziel ist.

 

[T Wrecks]

Ich bin hauefig enttaeuscht wenn ich Leute hoere die sagen: Ich galube erst an Gott wenn es Beweise fuer ihn gibt". Denn dann ist es doch garkein Glaube mehr! Galuben heisst vertrauen und wenn man etw. weiss muss man nicht mehr darauf vertrauen.

Guter Punkt - die einen glauben, die anderen diskutieren. Und weil Glauben keiner Diskussion bedarf, kann man eben nicht über Glauben diskutieren. Und genaus deswegen halte ich mich mittlerweile aus solchen Themen wie dem hier raus.

 

[Nonuna]

Ich weiß immer nicht, woher die Schulmedizin die Behauptung hernimmt, Homöopatie könnte nicht funktionieren. Komischerweise funktioniert sie bei Tieren auch. Glauben die an den Placebo-Effekt?

Nein. Aber Tiere reagieren extrem auf die Menschen, die sie pflegen. Das merke ich täglich bei meinen Tierchens. Wenn ich schlecht drauf bin, dann sind sie schreckhafter und lassen sich schlechter handhaben. Wenn ich optimistisch an den Tag herangehe, dann lernen sie etwas schneller und sind viel zutraulicher. Wenn es Tier krank ist, dann überträgt sich der Optimismus oder Pessimismus des Halters auch auf das Tier und dessen Genesungsprozess. Ein Halter, der glaubt, dass sein Hund gesund wird, dessen Hund wird eher gesund, als der eines Halters, der die Hoffnung aufgegeben hat.

Wieso funktioniert eigentliche eine Allergie, wo schon eine homöopatische Dosis des Allergens zu einer Reaktion führt.

Hast du dazu eine Quelle? Das würde mich sehr interessieren, denn da nach habe ich schon lange gesucht!

Was habt ihr eigentlich für ein Bild von Philosophie? Meint ihr Philosophie ist blosses herum schwafeln wie es die Philosophen im Fernsehen tun. Ein Philosoph baut ein Gedankengebäude auf und führt auf diesen logische Schlüsse durch.

Da stimme ich dir zu. Ich habe nirgends gesagt, dass man in der Philosophie "schwafelt" Philosophie ist für mich das Aufstellen von Hypothesen durch Denken und logische Schlussfolgerung.

Das ganze dient dem Erkenntnisgewinn und ist Kern jeder wissenschaftlichen Tätigkeit, sofern sie den der Gewinnung von Erkenntnissen dient.

Auch da stimme ich dir zu. Die Grundlage der wissenschaftlichen Methodik ist eine Hypothese, die es anzunehmen oder zu verwerfen gilt. Und genau hier kommt der Punkt: In der klassischen Philosophie wird eine These durch Überlegungen gefestigt, jedoch nicht durch eine wissenschaftliche Beweisführung. Es werden keine Stichproben gesammelt, sondern die Schlussfolgerung basiert auf eigenen Überlegungen. Und die eigene Sicht der Welt läuft immer durch einen Filter, niemand ist unvoreingenommen!

Statistik liefert nicht die Wahrheit, sondern ein ungenaues Bild von einer Sache welche man noch nicht verstanden hat.

Ich sehe, du bist Mathematiker
Dazu kann ich nur sagen, dass bei uns eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% gerade noch so durchgeht. Meistens streben wir jedoch eine an, die unter 0.1% liegt. (Ich spreche hier vom P-Wert einer Statistik. Dieser gibt Aufschluss darüber, wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, einen Annahme-Fehler zu begehen - d.h eine Hypothese anzunehmen, wenn man sie eigentlich ablehnen sollte). Klar, einen Irrtumswert von Null gibt es nicht. Das liegt aber in des Sache der Natur der Mathematik, denn statistisch gesehen kann man nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. So kann man auch nicht davon ausgehen, dass man sich nicht irrt Man kann nur anstreben, die Irrtumswahrscheinlichkeit so klein wie möglich zu halten. Denn wir wissen z.B dass auf der Erde ausserhalb eines Vakuums ein Stein immer nach unten fallen wird... aber wir können nicht beweisen, dass er nicht auch einmal nach oben fallen wird, wenn wir es nur oft genug versuchen. Aber die Grundregel bleibt: Der Stein fällt nach unten! (Ich glaube, dazu gibt es auch eine interessante Studie zum Thema "wann fliegt der Stein nach oben"... muss ich mal suchen)

Da wird dann mit statistischen Methoden nach Korrelationen gesucht, ohne sich wirklich Gedanken zu machen was Ursache und was Wirkung ist oder ob man nicht gerade eine Scheinkorrelation als Beweis eines Zusammenhangs verwendet.

Hier kann ich dir nicht zustimmen! Wir (wie das schon klingt...) von der Evolutions- und Verhaltensforschung betrachten sowohl die proximaten als auch die ultimaten Mechanismen der Natur, insbesondere der Tierwelt. Das heisst, sowohl die Ursache als auch die Wirkung und dessen Muster. Unsere Versuchsaufbaue und die Beweisführung basieren auf einem sehr strengen Prinzip, nachdem wir nach Möglichkeit alle Faktoren kontrollieren oder ausschliessen müssen, die ein Resultat in die eine oder andere (falsche) Richtung beeinflussen könnte. Können wir einen Faktor nicht kontrollieren oder ausschliessen (z.B Tag und Nacht, Hormonzyklus, Reihenfolge ect), so müssen wir diesen randomisieren um kein künstliches Muster zu erzeugen. All das lässt sich später in die Statistik integrieren und so gegen eine Falschannahme steuern. Ein berühmtes Beispiel ist der Sequenzeffekt (diesen Fehler habe ich auch schon gemacht... ): Falls ich meine Gruppe Studenten einmal 10, einmal 20 und einmal 50 Liegestützen machen lasse, dann sollte das niemals in der gleichen Reihenfolge passieren, da ich ja nichts gegen die Müdigkeitserscheinungen tun kann. Daher werden die Reihenfolgen randomisiert, um dagegen zu kontrollieren. Entsteht dann trotzdem immer noch ein Muster (was weiss ich, z.B betreffend Adrenalinausschüttung), dann weiss ich, dass es nicht an der Reihenfolge liegen kann. Und wenn ich Lust darauf habe, dann kann ich immer noch schauen, ob die Reihenfolge gesondert betrachtet eine Rolle spielt.

Unsere Fakultät heisst nicht umsonst philosophisch-naturwissenschaftliche Fakultät. Aber es geht nicht nur darum, durch Denken eine Schlussfolgerung zu ziehen, sondern diese dann auch durch Fakten zu unterlegen.

Ui, jetzt habe ich wieder viel geschrieben

( Nonuna grosses Lob!).

Danke Du brauchst dich aber punkto Rethorik auch nicht zu verstecken. Wenn etwas unklar ist, dann kann man ja immer nachfragen!

Der Inhalt des christlichen Glauben wie ich ihn sehe - oder besser gesagt lebe- ist vor allem dass durch den Tod von Jesus die Kluft zwischen mir und Gott geschlossen ist.

Schön, dass du darauf zu sprechen kommst! Diesbezüglich hätte ich eine Frage. Irgendeine Freikirche lässt bei uns in der Gegend Plakate aufhängen, auf denen entweder Bibelstellen zitiert werden, oder Aussagen, wieso Mensch zu Gott gefunden haben. Eine, die mich sehr irritiert ist: "Gott zeigt uns seine Liebe, indem er seinen Sohn am Kreuz sterben liess". Bei dem Satz kriecht mir ein ziemlicher Schauer über den Rücken, denn ich empfinde diesen Gott als unheimlich grausam. Vor einem Gott, der seinen eigenen Sohn opfert hätte ich Angst. Vielleicht kannst du mir erklären, wie der Tod von Jesus die Kluft zwischen den Menschen und Gott geschlossen haben soll und nicht viel mehr vergrössert.

Mein Vater ist Minerologe, Geologe und Klimaforscher ( er befasst sich also nicht mit der Evolutionstheorie aber zumindest ist er ein Wissenschaftler) und er hat genau durch seine Arbeit zum Glauben gefunden.

Wie begründet das dein Vater? Wie hat er durch seine Arbeit zum Glauben gefunden?

Ich sage "so etwas wie " weil ich noch nicht genuegend Belege und Fakten bekommen habe um dieser 100&ig zustimmen zu koennen. (Falls mir jemand solche Fakten geben kann waere ich sehr dankbar )

Wenn du willst kann ich dir die Studie heraussuchen, in der die natürliche Selektion bei Bakterien nachgewiesen wurde. Zum Alter der Erde gibt es auch unzählige Publikationen. Müsste man die neuste heraussuchen. Irgendwo liegt die hier herum Ansonsten müsstest du mir sagen, worauf deine Zweifel begründen.

Ich denke dass, wie viele andere auch schon erwahnt haben, Wissenschaft und Religion sich garnicht aussschliessen koennen da sie 2 voellig verschiedene Sachen sind.

Da stimme ich dir vollkommen zu!

 

[DodotheGoof]

Was habt ihr eigentlich für ein Bild von Philosophie? Meint ihr Philosophie ist blosses herum schwafeln wie es die Philosophen im Fernsehen tun.

Darauf wollte ich auch hinweisen. Der ganze mathematische Bereich der Logik hat man ja der Philosophie zu verdanken. Der Beweis liegt also in seiner logischen Schlussfolgerung.
Das ist dann auch die Enttäuschung der naiven Philosophiestudenten, wenn sie auf einmal sehen, dass sie im Studium Mathe machen müssen.

 

[PerfectSuicide]

Darauf hat ja Nonuna bereits hingewiesen. Niemand hat behauptet, dass Philosophie reines Geschwafel ist. Darum geht es dabei ganz bestimmt nicht. Wer genau gelesen hat, wird ja gesehen haben, dass ich selbst geschrieben habe, dass durch Philosophie vieles wissenschaften begründet wurden. Wie schon erwähnt die Logik, die wir wie vieles andere Aristoteles verdanken.
Wie gesagt ist es schwer zu formulieren, was gemeint ist. Aber man kann eben nicht immer allein durch Philosophie alles Beweisen. Ich denke mal an Demokrit, der sich schon früh Gedanken gemacht hat über Atome. Er glaubte, dass die Welt aus kleinen Bausteinen zusammengesetzt sein müsste. Und all diese Bausteine hätten eines gemeinsam: unteilbar, ewig, unveränderlich. Ich könnte jetzt noch mehr schreiben, aber ich will es jetzt nur als Beispiel nehmen. Jedenfalls sehe ich hie noch keinen Beweis dafür, dass das mit den Atomen auch wirklich so ist. Demokrit musste sich auf seine Vernunft verlassen. Heutzutage kann man bei diesen Teilchen, die wir Atome nennen, alles mögliche messen etc. etc. ich kenn mich da leider niht genau aus. Aber da gibt es sicherlich hochkomplizierte Verfahren.
lg pesu

 

[*-->sunny<--*]

Schön, dass du darauf zu sprechen kommst! Diesbezüglich hätte ich eine Frage. Irgendeine Freikirche lässt bei uns in der Gegend Plakate aufhängen, auf denen entweder Bibelstellen zitiert werden, oder Aussagen, wieso Mensch zu Gott gefunden haben. Eine, die mich sehr irritiert ist: "Gott zeigt uns seine Liebe, indem er seinen Sohn am Kreuz sterben liess". Bei dem Satz kriecht mir ein ziemlicher Schauer über den Rücken, denn ich empfinde diesen Gott als unheimlich grausam. Vor einem Gott, der seinen eigenen Sohn opfert hätte ich Angst. Vielleicht kannst du mir erklären, wie der Tod von Jesus die Kluft zwischen den Menschen und Gott geschlossen haben soll und nicht viel mehr vergrössert.

Um das zu verdeutlichen muss ich viel frueher als bei Jesus Tod anfangen: und zwar im alten Testament.
Genesis ( 1 Buch Moses) beginnt mit der Erschaffung der Erde in 6 Tagen und dem 7ten Tag als Ruhetag. Dann folgt wie Gott fuer Adam ( uebersetzt: Mensch) aus seiner Rippe eine Frau formt. Diese heisst Eva ( ueberzetzt: Frau). Dann leben beide fuer einige Zeit im Paradies. Dort haben sie genug zu essen und sind " unberuehrt" von der Suende. Es gibt nur eine Sache die in das ganze Bild nicht zu passen scheint: Der Baum der Erkenntis ( es steht uebrigens NIRGENDS dass es ein APfelbaum war). Indem Gott disen Baum in das Paradies stellt laesst er Adam und Eva selbst die Entscheidung: SIe koennen entweder ein perfektes, endloses Leben im Paradies ohne Suende und ohne Probleme geniessen oder eine Frcuht von dem Baum der Erkenntnis essen und damit alle SAche verstehen. Das bedeutet aber auch Suende zu verstehen und indem sie diese Frucht essen verstossen sie gegen das einzige Gebot das Gott ihnen zu der Zeit gegeben hat. Die Geschichte erzaehlt dass Eva und dann Adam eine Frcuht essen und, weil sie nun die Suende in sich tragen, aus dem Paradies verstossen werden muessen.
Ich finde das relativ logisch: das Paradies ist genauso wie Gott perfekt (also ohne Suende) und sobald sie die SUende in sich tragen passen sie da nicht mehr rein weil sie dadurch nicht mehr perfekt sind.
Natuerlich ist das ziemlich schade: schoener Garten weg, Essen muss man selbst beschaffen, Eva hat starke Schmerzen wenn sie ein Kind bekommt, sie leben nicht mehr unendlich...aber das schwerwiegenste ist dass Adam und Eva nicht mehr mit Gott leben koennen. Gott ist makellos, ohne Fehler und es wird ( zB in 2. Samuel) davon gesprochen dass die suendigen Menschen sterben wenn sie ihm ins Angesicht schauen. Adam und Eva koennen also nicht mehr einfach mit Gott ein plaeuschchen halten und mit ihm Kaffe trinken.
DIe Menschheit bleibt so ( also voller Suende) fuer lange Zeit und die Menschen sind ( logischer Weise) unzufrieden damit. Also schlaegt Gott ihnen etwas vor. Man muss sich das Problem mal wie in einem altertuemlichen Gericht vorstellen. Jemand wird angeklagt und darauf steht die Todesstrafe! Der einzige Weg diesen Menschen freizukaufen bestand ( zB im alten Aegypten) darin jemanden anderen fuer ihn zu opfern. Gott schlug den Israeliten ( heute Juden genannt) vor dazss sie fuer unterschiedliche Suenden unterschiedliche Opfer machen koenne damit die Shculd nicht mehr zwischen ihnen und Gott steht. Darueber wird in Levitikus ( 3 Buch Mose) berichtet. Wenn man das heute liest hoert sich das total grauenvoll an und man meint die Tierschutzbehoerde rufen zu muessen aber fuer die MEnschen damals war das etwas total geniales. Endlich konnten sie ihre Suenden "wieder gut machen". Das Problem war aber dass die Suende etwas im Menschen verankertes ist. Und nur indem man ein Tier opfert kann man das nicht wieder gutmachen. Denn Tiere haben , vor Gott, nicht den gleichen Wert wie Menschen. Schauen wir doch mal wieder auf das altaegyptische Strafgericht: ein Mensch der zum Tod verurteilt wurde kann natuerlicht nicht von jemandem freigekauft werden der selber zum Tod verurteilt wurde. Soweit logisch, oder? Es muss also jemand her der ohne Suende ist und willig ist sein Leben fuer die Menschen zu opfern. Da aber die gesamte Menschheit der Suende verfallen ist gibt es keinen Menschen der als Suehneopfer oder ( wie ich es gerne bezeichne) als Suendenbock fuer die Meschen hingestellt werden koennte.
Weil Gott die Menschen aber liebt gibt er sich selbst ( bzW sich in Form seines Sohnes) hin damit wir kleinen und erbaermlichen Kreaturen wieder mit ihm zusammeleben koennen. Aber weil Jesus Gott ist und damit unsterblich ist er nach drei Tagen widerauferstanden und hat damit die Suende fuer immer besiegt. Das heisst aber nicht dass sie nicht mehr in der Welt ist. Aber es heisst dass die Suenden von jedem der sich Gott voll und ganz hingiebt vergeben werden weil das groesste und einzig wahre Opfer gezahlt wurde.
Um nochmal darauf zurueckzu kommen was sterben lassen mit Liebe zu tun hat: Wenn man jemanden liebt zeigt man das immer durch geben. Entweder man gibt dieser Person Zeit, Aufmerksamkeit oder Geschenke. Und manche Leute geben sehr viel ( zB meine Eltern) und ich glaube dass umso mehr man jemanden liebt, umso mehr wird man dieser Person auch geben ( auch wenn es nichts materielles ist) und das allerbeste was man fuer jemanden geben kann ist sein eigenes Leben. Denn das ist das Wertvollste was man hat.
Wenn ich mir vorstelle das Gott mir das alerbeste was er ueberhaupt zu bieten hat schenkt, dann fuehle ich mich einfach nur ueberwaeltigt und moehcte ihm danken mit allem was ich ahbe und mit allem was ich kann.
Ich denke dass wenn man hoert dass jemand brutal geschlagen wird, verhoehnt beleidgt und getoetet ( und eine Kreuzigung war damals die schlimmste Todesart) kommt das sicherlich ziemlich grausam rueber aber ich hoffe dass du jetzt vielleicht ein bischen besser vertsehst warum das fuer mich das beste in meinem Leben ist und ich mich freue wenn ich davon in der Bibel lese.

Oh das war jetzt ja ein ziemlich langer Kommentar...tschuldigung wenn es ein bischen zu ausfuehrlich geworden ist. Aber ich hoffe ich konnte dir deine Frage beantworten.

Wenn du willst kann ich dir die Studie heraussuchen, in der die natürliche Selektion bei Bakterien nachgewiesen wurde. Zum Alter der Erde gibt es auch unzählige Publikationen. Müsste man die neuste heraussuchen. Irgendwo liegt die hier herum Ansonsten müsstest du mir sagen, worauf deine Zweifel begründen.

Ich wuerde mich wirklich sehr freuen wenn du mir das raussuchen koenntest weil ich sehr gerne mein Wissen ( oder meine Gedanken) auf Fakten fundieren will.
Ich habe mich da vielleciht ein bischen bloed ausgedrueckt: Ich meine nicht dass ich Zweifel an der Evolutionstheorie habe. Ich bin der Meinung dass die Erschaffungsgeschichte symbolisch zu verstehen ist. Ich denke dass die Evolutionstheorie stimmt aber ich weiss es nicht. Ich weiss aber dass es ungefaehr so passiert sein muestte. ABer vielleicht nicht ganz genau so wie mein Biolehrer es uns verklickern wollte...hoffe das ist ein bischen besser formuliert.

greetz
sunny

EDIT: jetzt hab ich doch glatt vergessen auf die Fragen bezueglich meines Vater zu antworten...

Wie begründet das dein Vater? Wie hat er durch seine Arbeit zum Glauben gefunden?

Das hat mir mein Vater einmal mit einem ( ellenlangen und total langweiligen) Vortrag erklaert. Es ging dabei unter anderem um die Temperatur bei dem Urknall und die Enfernung zwischen SOnne und Erde.Ausserdem ( und darum ging es hauptsaechlig: mein Vater ist Geologe) wie bestimmte Gesteine aussehen. Natuerlich auch noch um vieles mehr. Ich habe aber gerade die Fakten/ Daten nicht zur. Hand. Werde aber meinen VAter bitten mir diese zu schicken. Das koennte aber ein paar Tage brauchen weil mein Vater sehr beschaeftigt ist. Ich hoffe das ist in Ordnung.

Was mich dazu auch noch interessieren würde: Zu welchem Glauben genau hat dein Vater gefunden? Dass der Klimawandel ein Schwindel ist? Dass wir durch Jesus in den Himmel kommen? Dass es Gut und Böse gibt?

Aber im Allgemeinen sind solche Fälle doch eher selten, nicht? Meines Wissens nach sind die meisten 'Wissenschaftler' ja Atheisten/Pantheisten/... oder sogar durch ihre Forschung zu solchen geworden.

Mein Vater ist durch seine Arbeit Christ geworden. Er ist evangelisch und Vorsitzender einer Landeskirchlichen Gemeinschaft innerhalb der evangelischen Kirche Berlin Brandenburg. Vielleicht sagt dir das ja was...^^
Meines Wissens sind solche Faelle sogar ziemlcih haeufig. Wissenschafter schauen naemlich sehr ganau auf Natuerphenomaene und sehen dadurch viel haeufiger wie komplex und wunderbar durchdacht Vorgaenge sind. Das fuehrt haeufig ( natuerlich nicht immer) dazu dass sie wissen wollen ob es nicht etwas hoeheres gibt und sich somit mehr mit religionen befassen. Dass fuehrt dann oft dazu dass sie sozusagen viele Glauben ausprobieren und schliesslich beim Christentum die Anwort auf ihre Fragen finden und nochmehr- eine Einladung zu Gott.
In mienem Bekanntenkreis sind ( voralklem wegen meinem Vater) viele Wissenschaftler. Wenn es auf Papas Arbeit Kongresse gibt oder Ausstellungen bin ich als kleines Maedchen oft mitgekommen und es hat mich immer erstaunt dass ueber 3/4 der Autos Fische draufhaben.
Ich habe dort logischer Weise auch immer viel mit anderen geredet und dabei war es ganz normal dass jeder 2te der Kollegen mich bekehren wollte ^^ und dann ganz erfreut war dass ich schon tief galeubig bin.
Ich habe daraus den Schluss gezogen dass Leute die sich intensiv mit Wissenschaft befassen mit groesserer Wahrscheinlichkeit zu Gott finden. Das heisst natuerlich nicht dass ich meine Wissenschaftler die keine Christen sind wuerden sich nicht intensiv genug damit befassen. Bitte nicht falsch verstehen.
Diese Meinung hat sich bei mir vor allem dadurch gefaestigt dass mein ehemaliger Biolehrer ein ganz fanatischer Atheist war ( ja sowas gibts auch ^^). Ich war ursrpeunglich seine Lieblingsschuelerin aber als er herausgefunden hat dass ich Kreuzketten nicht nur als Accesoirs trage, war ich sofort abgeschrieben. Wie auch imemr - dieser Lehrer hat mich imemr damit aufgeregt dass er es nicht abkonnte wenn cih hinterfragt habe. Ich gehoere zu den Leuten die gerne wissen wollen warum und wieos und woher und so weiter. Dieser Lehrer ( er war ursprunglich selbst praktizierender Wissenschaftler) hat mich dann einmal bei seite genommen und mir gesagt: Wissenschaftler haben manche Sache herausgefunden. Ich hinterfrage sie nicht und dem soltest du dich anschliessen. Da ich von meinem Vater immer in eine ganz andere Richtung erzogen wurde war das ein zieml;icher Schock fuer mich. Ich glaube deshalb dass Wissenschaftler die sich NICHT intensiv mit ihrer Lehre befassen auch nicht sehr wahscheinlich zu Gott finden.
( das heisst aber wieder nicht dass gute Wissenschaftler nicht Atheisten bleiben koennen).

Achje ich schreibe immer viel zu viel...^^

 

[oepu]

Ich will ja auch immer alles genau wissen und ohne Beweis fehlt da etwas. Ist ja wie gesagt allzu oft in der Schule so. Am liebsten würde ich grundlegend die ganze Welt in ihre einzelteile zerlegen und erforschen. Ich will alles nachvollziehen können.
lg pesu

Was mir da bei dem Glauben und der Wissenschaft einfällt ist die Fragestellung ob es am Ende wirklich so befriedigend ist, durch die Wissenschaft alles genau erorscht zu haben bis ins kleinste Detail. Vielleicht erscheint einem die Welt dann langweiliger, weil der schöne "Schein" verloren geht.

Mal ein Beispiel aus Science-Fiction:
Man glaubt in unserer Welt zu leben, wie wir sie kennen. Und dann findet man durch Forschung heraus, dass die Welt gar nicht so schön ist wie wir angenommen haben. Beispielsweise wie bei 13th Floor, dass unsere Welt nur eine Computersimulation einer höheren Welt ist. Wenn man das wüsste könnte man die Welt evtl. nicht mehr so geniesen, weil man evtl. weiß, dass man gesteuert werden kann usw.

Oder man findet heraus, dass unsere Welt sich im Magen eines riesigen schleimigen Wesens befindet. Klingt absurd, aber könnte ja irgendwie sein. Wir glauben dann an das was wir sehen, doch finden dann durch Neugierde und Forschung heraus, dass viel mehr dahinter steckt. Dass der Regen dadurch entsteht, dass das schleimige Wesen trinkt, usw.

Neugierde und Forschung ist wichtig um voran zu kommen, sich weiterzuentwickeln. Sonst wäre unser Leben heute viel schwerer. Aber es könnte ja sein, dass durch das zu viel Forschen man dann Dinge entdeckt, die nicht zu einem bestimmten Glauben passen, den dann zerstören und man in eine Art "Loch" fällt. Wer möchte z.B. schon im Magen eines schleimigen Wesens leben?

 

[Taurec]

Um nochmal darauf zurueckzu kommen was sterben lassen mit Liebe zu tun hat: Wenn man jemanden liebt zeigt man das immer durch geben. Entweder man gibt dieser Person Zeit, Aufmerksamkeit oder Geschenke. Und manche Leute geben sehr viel ( zB meine Eltern) und ich glaube dass umso mehr man jemanden liebt, umso mehr wird man dieser Person auch geben ( auch wenn es nichts materielles ist) und das allerbeste was man fuer jemanden geben kann ist sein eigenes Leben. Denn das ist das Wertvollste was man hat.
Wenn ich mir vorstelle das Gott mir das alerbeste was er ueberhaupt zu bieten hat schenkt, dann fuehle ich mich einfach nur ueberwaeltigt und moehcte ihm danken mit allem was ich ahbe und mit allem was ich kann.
Ich denke dass wenn man hoert dass jemand brutal geschlagen wird, verhoehnt beleidgt und getoetet ( und eine Kreuzigung war damals die schlimmste Todesart) kommt das sicherlich ziemlich grausam rueber aber ich hoffe dass du jetzt vielleicht ein bischen besser vertsehst warum das fuer mich das beste in meinem Leben ist und ich mich freue wenn ich davon in der Bibel lese.

Das ist der Abschnitt, den ich voll verstanden habe. Wenn ich jemanden über alles liebe, gebe ich sogar mein Leben für ihn... Klar.
Das davor erscheint mir sehr schwammig und unlogisch... Kann ich ehrlich gesagt überhaupt nichts mit anfangen.
Ich bezweifle, dass eine Wesenheit, die ich noch nie gesehen habe, die noch nie ein Wort mit mir gewechselt habe, und für deren Existenz kein Beweis vorliegt, eine Möglichkeit hat, zu sagen: Wir tragen Sünde in uns.
Und schon gar nicht besteht meiner Meinung nach die Notwendigkeit dafür, uns von diesen Sünden reinzuwaschen. Das geht soweiso nicht.
Einzig und allein der Mensch selbst ist für seine Taten verantwortlich, und die Konsequenzen seines Handelns treffen ihn in jedem Fall, ob er nun was opfert, oder nicht. Nur mal ein Beispiel:
Die Art und Weise, wie der Mensch mit der Erde umgeht, könte man durchaus als sündhaft bezeichnen. Nun kannn der Mensch aber noch so viele Tiere opfern, oder Ablassbriefe (in Form von CO²-Steuer oder ähnliches) bezahlen...
Die Konsequenzen unseres Tuns werden uns trotzdem ereilen, bzw. tun dies schon. Und kein Gott der Welt kann etwas daran ändern.
Was nutzt den Menschen in Bangladesh ihr Glaube, wenn die nächste Flut kommt, ausgelöst durch den Klimawandel?
Was hat den Menschen in New Orleans der Glaube genutzt? Nichts.. rein gar nichts. Es gibt keinen Plan Gottes, sondern höchstens den Plan der Natur, beruhend auf den Säulen der Naturgesetze. Und die sind Knallhart... Actio = Reactio.
Mensch baut Schéiße = Mensch stirbt, oder verliert Hab und Gut.

 

[Gast 232]

Naja, ich hoffe, ich reagiere nur ein wenig empfindlich, dass ich mich irgendwie angegriffen fühle

Sorry, wenn das falsch rübergekommen ist. Angreifen wollte ich dich mit Sicherheit nicht. Ich fand nur deine Vorschläge ein wenig ... suspekt. Und ich wollte damit auch nicht sagen, dass du über die Wissenschaft zu uninformiert bist, das kann ich bei dir ja nicht einschätzen und den Eindruck hast du mir auch nicht gemacht. Mir war schon bewusst, dass es nur ein Vorschlag von dir war und dass es mit deinem eigenen Glauben weniger was zu tun hat.
Aber wenn doch etwas wissenschaftlich bewiesen werden konnte, wieso sollte es trotzdem eine Lüge sein oder jedenfalls nicht zu 100% zutreffen? Siehst du das anders, dass man sich eher auf das verlassen sollte, was bewiesen werden konnte (ispielt nun keine Rolle, ob es zu 100% oder nur zur Hälfte nachgewiesen werden konnte) oder auf etwas, was nur geglaubt werden kann, weil rein gar nichts bewiesen wurde?
Natürlich sollte man Menschen, die anders denken, deshalb nicht verachten, gehört ja auch zu den Menschenrechten, dass man eine Person nicht nach ihrer Religion zu urteilen hat. Ich bin jemand, der sich gerne anhört, was jemand denkt oder tut, aber meine Meinung bilde ich mir selber. Deshalb habe ich damit auch keine Probleme, sie kund zu tun. Ich hoffe, wir verstehen uns

@ topic:

Ich weiß ja nich, ob euch das auch aufgefallen ist, aber das Wort "Humbug" scheint hier eine richtige Runde zu drehen.

Aber ich muss sagen, dass mich viele Posts angesprochen haben. Die von Taurec, Nonuna und Hügö fand ich sehr interessant und stimme ihnen auch größtenteils zu. Ich denke auch, je älter man wird und je näher der Tod rückt, desto mehr hält man sich am Glauben fest. Vielleicht einerseits um sich selbst Mut zu sprechen, andererseits um Energie zu tanken und um einfach die Hoffnung zu haben, dass das Leben trotzdem weitergeht, auch nach dem Tod.

@ Taurec:
Du sprichst mir aus der Seele.

 

[*-->sunny<--*]

Die Art und Weise, wie der Mensch mit der Erde umgeht, könte man durchaus als sündhaft bezeichnen. Nun kannn der Mensch aber noch so viele Tiere opfern, oder Ablassbriefe (in Form von CO²_Steuer oder ähnliches) bezahlen...
Die Konsequenzen unseres Tuns werden uns trotzdem ereilen, bzw. tun dies schon. Und kein Gott der Welt kann etwas daran ändern.
Was nutzt den Menschen in Bangladesh ihr Glaube, wenn die nächste Flut kommt, ausgelöst durch den Klimawandel?

Wenn man aber an Gott glaubt ( und das geht nicht halbherzig) dann muss man auch daran glauben dass es ein Leben nach dem Tod gibt und dass die Welt irgendwann untergeht. Das heisst fuer mich dass man auch wenn man alles materielle verliert ( zB durch einen Tsunami)das wichtigste in seinem Leben nicht verlieren kann: naemlich seinen Glauben. Und dieser Glauben ist kein rein weltlicher Galuben sondern geht ( wenn man das denn glaubt) bis ueber den Tod hinaus. Und weil der Glaube das einzige ist was man mir nicht nehmen kann ( familie kann sterben, freunde sterben, geld und haus kann wegkommen) ist es fuer einen Mann, der glaeubig ist und der einen Tsunami ueberlebt sicher einfacher damit klarzukommen als fuer jemand unglaeubigen. Denn wenn das wichtigste in deinem Leben ( also im Prinzip dein Gott) Geld oder Ruhm oder Familie ist und dir das dann genommen wird ( dir also dein Gott und damit die Grundlage deines Lebens genommen wird) ist dein Leben zerstoert und die einzige Hoffnung ist fuer diese Peron dann sich einen neuen Gott zu finden. Mann kann dann natuerlich darauf hoffen dass der naechste Gott etwas oder jemand ist der ihm wirklich helfen kann ( meiner Meinung nach ist dass zB mein Gott) aber eventuell wird er sich an etwas weltliches klammern wie zB seine Kinder denen natuerlich auch etwas zustossen kann.

Die Suendenvergebung von der ich vorhin erzaehlt habe geht darum dass wir Einigkeit mit Gott haben, also mit ihm zusammen leben koennen. Solange aber nicht alle Menschen Jesus als ihren Gott anbeten, hat noch nicht jeder dieses Opfer angenommen. Wenn man es aber nicht annimmt sind einem die Suenden noch nicht vergeben und die Suende lebt also noch. Gott hat den Menschen von Anfang an die Wahl gelassen zu ihm zu kommen oder ishc von ihm abzu wenden. Es wird dadurch nie dazu kommen dass alle Welt an Gott glaubt. In diesem Fall waere die Erde zum Himmel "mutiert". Da das aber nicht passieren wird ( siehe Offenarung) werden Gottes Kinder ( also die die an ihn glauben) nach ihrem Tod im Einklang mit Gott ueber sein Reich ( im Volksmund Himmel bezeihnet) regieren. Deshalb hat der Klimawandel im grossen und ganzen gesehen keinen wirklichen Einfluss auf Gottes ewigen Plan. Denn die Erde wird so oder so untergehen und meiner Meinung nach wird es dadurch nur beschleunigt.
SO jetzt bin ich wieder ein bischen vom Thema abgekommen. Aber eine sache wollte ich noch sagen: Die Suenden werden erstens nicht mehr durch Tiere beglichen ( wir sind weder beimersten noch beim zweiten Bund mit Gott...yeah wir haben den dritten erreicht) und ablassbriefe haben nicht wirklich etwas mit echtem Christsein zu tun. Es geht bei der Vergebung der Suende auch nicht darum etwas "widergut zu machen" sondern vielmehr sich dass Ticket fuer den Himmel und die Einigkeit mit Gott abzuholen.

Ich hoffe das ist jetzt verstaendlicher und ich konnte erklaeren wie ich das meine.
Generell moechte ich noch sagen dass ich das was ich sage euch nicht als Tatsachen aufzwingen moechte oder aehnliches. Wie bereits gesagt ist das mein Glaube. So verstehe ich ihn und das moechte ich einfach gerne erklaeren. Ich moechte wirklich nicht dass sich jemand beleidigt fuehlt weil ich haeufig nicht im Konjunktiv sondern in einfachem Praesens und Perfekt schreibe. Ich versuche einfach meine Gedanken so aufzuschreiben wie ich sie denke und denken ist bei mir nie im Konjunktiv

greetz
sunny

 

[redfee]

@ Taurec:
Etwas vorweg gesagt: Ich bin kein Anhänger der Kirche, nicht gefirmt und damit irgendwie sowas wie das "schwarze Schaf" unserer Familie. Ich bin aber in diesem Glauben erzogen worden und denke, dass ich ein paar deiner Punkte klären kann, wenn ich mich in einen Christ hineinversetze.
Erst mal muss man das Opfern als etwas symbolisches ansehen. Es geht nicht darum, dass man Gott etwas gibt und er einem dafür verzeiht, als eine Art Tauschhandel. Das ist ja, als wäre Gott bestechlich. Gott sind materielle Dinge ja prinzipiell egal, deswegen geht darum, dass man seine Taten von tiefstem Herzen bereut. Das ist der springende Punkt. Das Opfern ist mehr ein Bild nach außen, das zeigt: Ich habe gesündigt und ich möchte Verzeihung erlangen. Das wichtige ist aber die Reue. So sehe ich das zumindest.
Du sagst, die Strafen für die menschlichen Taten [Flutkatastrophen, Klimawandel etc.] sind der Plan der Natur und von Gott nicht zu ändern. Man kann aber Gott und die Natur nicht trennen, denn Gott ist überall. Gott hat die Natur geschaffen und er hätte sehr wohl die Macht dazu, einzugreifen. Und warum greift er dann nicht ein? Weil er dem Menschen den freien Willen gelassen hat.
Nun kann man sagen: Das ist ein grausamer Gott, der Menschen sterben lässt. Sagt man nicht, er wäre ein liebender und kein bestrafender Gott?
Tja. Eigentlich ist es recht simpel: Der Hintergrund der Strafen ist die Liebe. Dass sich das nicht ausschließt, kann man an einem einfachen Beispiel sehen: Eine Mutter, die ihr Kind ausschimpft, weil es im Begriff war, die Herdplatte anzufassen, schimpft, weil sie ihr Kind liebt. Sie will es vor dem größeren Schaden bewaren, nämlich dem einer verbrannten Hand. Im übertragenen Sinn: Durch die irdischen Strafen will Gott uns vor dem Verlust des ewigen Lebens bewahren. Denn nicht das irdische, sondern das ewige Leben ist aus der Sicht eines Christen das Wichtigste, was man verlieren kann!
Und nochmal anders formuliert: Glaubst du, der Mensch würde sich bessern [also, mehr nach den Gesetzen Gottes handeln], wenn seine Sünden keine Konsequenzen hätten? Was wären die 10 Gebote denn für lächerliche Vorschriften, wenn der Verstoß dagegen keine negativen Konsequenzen hat?

Was nutzt den Menschen in Bangladesh ihr Glaube, wenn die nächste Flut kommt, ausgelöst durch den Klimawandel?
Was hat den Menschen in New Orleans der Glaube genutzt? Nichts.. rein gar nichts.

Nach christlichem Glauben sehr wohl. Denn sie haben jetzt das ewige Leben und somit geht es ihnen besser, als das auf der Erde jemals möglich wäre. Wenn du natürlich an das ewige Leben nicht glaubst und dich auch nicht in diese Theorie hineinversetzen kannst, wird dir das immer ziemlich makaber vorkommen.
Ich versuche mal, ein Fazit zu ziehen: Die Strafen, die der Mensch durch die Natur und auch durch gegenseitigen Hass erfährt, sind der Weg Gottes, den Menschen auf den richtigen Weg zu bringen. Denn Gott will, dass wir in den Himmel kommen und das ewige Leben erlangen, weil er uns liebt.

Nochmal: Ich glaube nicht an Gott. Manchmal würde ich es gerne, aber irgendwie habe ich das Gefühl, ich bräuchte Beweise. Was natürlich schwachsinnig ist, denn Glauben mit Beweisen wäre eine Tatsache.
Was ich hier gerade von mir gegeben habe, weiß ich alles durch ziemlich ausführliche Diskussionen mit meiner Mutter, die sehr gläubig ist. Und auch wenn ich nicht daran glaube, ist die ganze Sache in sich schon ziemlich logisch. Zumindest empfinde ich das so.

Viel Spaß beim Gegenargumentieren.

Edit: Merci sunny, jetzt steht das ganze ja noch mal aus der Sicht eines echten Christen da. Scheinbar war ich relativ gut darin, mich "reinzuversetzen". ^^

 

[*-->sunny<--*]

@ redfee

Ich sehe das genauso wie du das geschrieben hast. Mein Problem ist dass der Glauben fuer mich so komplex und vielfaeltig ist dass ich nie weiss wo ich anfangen soll.^^
Du hast das aber alles sehr schoen erklaert! Danke!
greetz
sunny

 

[Taurec]

Wenn man aber an Gott glaubt ( und das geht nicht halbherzig) dann muss man auch daran glauben dass es ein Leben nach dem Tod gibt und dass die Welt irgendwann untergeht. Das heisst fuer mich dass man auch wenn man alles materielle verliert ( zB durch einen Tsunami)das wichtigste in seinem Leben nicht verlieren kann: naemlich seinen Glauben. Und dieser Glauben ist kein rein weltlicher Galuben sondern geht ( wenn man das denn glaubt) bis ueber den Tod hinaus. Und weil der Glaube das einzige ist was man mir nicht nehmen kann ( familie kann sterben, freunde sterben, geld und haus kann wegkommen) ist es fuer einen Mann, der glaeubig ist und der einen Tsunami ueberlebt sicher einfacher damit klarzukommen als fuer jemand unglaeubigen. Denn wenn das wichtigste in deinem Leben ( also im Prinzip dein Gott) Geld oder Ruhm oder Familie ist und dir das dann genommen wird ( dir also dein Gott und damit die Grundlage deines Lebens genommen wird) ist dein Leben zerstoert und die einzige Hoffnung ist fuer diese Peron dann sich einen neuen Gott zu finden. Mann kann dann natuerlich darauf hoffen dass der naechste Gott etwas oder jemand ist der ihm wirklich helfen kann ( meiner Meinung nach ist dass zB mein Gott) aber eventuell wird er sich an etwas weltliches klammern wie zB seine Kinder denen natuerlich auch etwas zustossen kann.

Es ging mir auch nicht um Materielles. Um Materielles kümmer ich mich schon lange nichts mehr. Dass das nur Unglück bringt, hab ich schon schmerzlich erfahren müssen.
Es ging mir um die Toten dabei. Und um die, die zwar noch leben, aber in unwürdigsten Bedingungen. Und um jene, die unter grausamen Krankheiten leiden und schmählich verrecken. Was hilft denen ihr Glaube an Gott? Er gibt ihnen Kraft? Wozu? Damit sie noch länger leiden können?
Ich für meinen Teil glaube an keinen Gott, sondern nur an die Kraft der Liebe. Denn ohne diese wäre ich jetzt höchstwahrscheinlich tot.

Die Suendenvergebung von der ich vorhin erzaehlt habe geht darum dass wir Einigkeit mit Gott haben, also mit ihm zusammen leben koennen. Solange aber nicht alle Menschen Jesus als ihren Gott anbeten, hat noch nicht jeder dieses Opfer angenommen. Wenn man es aber nicht annimmt sind einem die Suenden noch nicht vergeben und die Suende lebt also noch. Gott hat den Menschen von Anfang an die Wahl gelassen zu ihm zu kommen oder ishc von ihm abzu wenden. Es wird dadurch nie dazu kommen dass alle Welt an Gott glaubt. In diesem Fall waere die Erde zum Himmel "mutiert". Da das aber nicht passieren wird ( siehe Offenarung) werden Gottes Kinder ( also die die an ihn glauben) nach ihrem Tod im Einklang mit Gott ueber sein Reich ( im Volksmund Himmel bezeihnet) regieren.

Verstehe ich nicht... Einigkeit mit Gott? Wie soll da je ausgehen? Man kann nicht mit einer Entität einig sein, die man nie gesehen hat, und die man nicht kennt.
Und ein Wesen, dass ich nicht kenne, hat auch kein Recht, mir zu sagen, dass ich sündig bin. Und ein Wesen, dass nicht existiert, kann dies nicht tun. Und solange mich dieses Wesen nicht überzeugt, dass es überhaupt existiert, sprich, micht nicht kontaktiert, muss ich mich um irgendwelche möglichen Einschätzungen dieser Entität nicht kümmern.
Und dann wäre da noch die Frage:
Einigkeit mit Gott? Ja mit welchem denn? Mit Thor? Mit Mars? Mit Diana? Mit allen? Ist das nicht ein wenig viel verlangt? Alle diese wesenheiten sind für mich nicht existent, da ich sie nie gesehen, und nie mit ihnen kommuniziert habe. Einigkeit unmöglich. Geht gar nicht.
Und außerdem:
Wie soll mich eine Entität, die nicht existiert, von Sünden reinwaschen? Das wäre ja, wie wenn meine Kleidung sauber werden würde, obwohl ich sie nicht wasche... Ziemlich unmöglich.
Und dann wäre da immer noch die Frage, ob ich das überhaupt will... Ich bin schließlich ein freier Mensch, und im Gegensatz zu vielen anderen kann ich mir im Spiegel immer noch in die Augen schauen. Sicher habe auch ich Fehler gemacht, aber ich kann damit leben. Ich brauche keine "Seelenwaschmaschine". Keine angeblich übergeordnete Macht hat das Recht, sich mir gegenüber derart aufzuspielen.
Tut sie es dennoch, ist sie nicht besser, als ein Mensch.

Deshalb hat der Klimawandel im grossen und ganzen gesehen keinen wirklichen Einfluss auf Gottes ewigen Plan. Denn die Erde wird so oder so untergehen und meiner Meinung nach wird es dadurch nur beschleunigt.
SO jetzt bin ich wieder ein bischen vom Thema abgekommen. Aber eine sache wollte ich noch sagen: Die Suenden werden erstens nicht mehr durch Tiere beglichen ( wir sind weder beimersten noch beim zweiten Bund mit Gott...yeah wir haben den dritten erreicht) und ablassbriefe haben nicht wirklich etwas mit echtem Christsein zu tun. Es geht bei der Vergebung der Suende auch nicht darum etwas "widergut zu machen" sondern vielmehr sich dass Ticket fuer den Himmel und die Einigkeit mit Gott abzuholen.

Klar wird die Erde irgendwann untergehen. So in ein paar Milliarden Jahren. Aber die Menschheit wird das gar nicht erleben, denn sie wird schon vorher verschwunden sein. Diese Sache von wegen dem jüngsten Gericht ist barer Unsinn. Der Einzige, der das auslösen kann, ist der Mensch selber, und daran arbeitet er ja feissig. Mit Gott hat das jedenfalls rein gar nichts zu tun.
Der Klimawandel hat mit Gottes Plan jedenfalls nichts zu tun. Wie auch, es gibt ja keinen. Alles im Universum läuft nur nach einem Plan ab, dem Bauplan der Natur. Selbst, wenn es tatsächlich einen Gott geben würde, so könnte auch dieser nur mit Wasser kochen.

Ich hoffe das ist jetzt verstaendlicher und ich konnte erklaeren wie ich das meine.
Generell moechte ich noch sagen dass ich das was ich sage euch nicht als Tatsachen aufzwingen moechte oder aehnliches. Wie bereits gesagt ist das mein Glaube. So verstehe ich ihn und das moechte ich einfach gerne erklaeren. Ich moechte wirklich nicht dass sich jemand beleidigt fuehlt weil ich haeufig nicht im Konjunktiv sondern in einfachem Praesens und Perfekt schreibe. Ich versuche einfach meine Gedanken so aufzuschreiben wie ich sie denke und denken ist bei mir nie im Konjunktiv

greetz
sunny

Ich will Dir Deinen Glauben auch gar nicht nehmen, und auch sonst keinem. Ich habe nur dargelegt, wie sich für mich die Sache darstellt.
In der Hinsicht möchte ich noch mal auf meine Signatur verweisen, die sagt wohl ziemlich gut aus, wie ich zu so was stehe.

EDIT:
@redfee:
In deinem Post setzt Du das Handeln Gottes mit dem einer Mutter oder eines Vaters gleich. Ist das nicht eigentlich Gotteslästerung?
Eine derart mächtige Entität sollte eigentlich bessere Mittel als Mord und Totschlag kennen, um uns von Sünden zu befreien. Eine Mutter bringt ihr Kind auch nicht um, damit es nicht an eine Herdplatte fasst, oder?
Tut mir leid, aber von Wesenheiten, die derart handeln, halte ich mich lieber fern.. Mit meiner Ansicht von Ethik hat das nichts zu tun, und mit so was will ich auch nichts zu tun haben.

 

[Loana]

Der Thread wird wohl jetzt zum Religionsthread, aber ich freue mich, dass es noch recht gesittet zugeht.
@sunny und @nonuna klasse Beiträge!
Ich will noch einmal auf das eigentliche Thema Gott und die Wissenschaft eingehen. Ein großes Dilemma der Wissenschaft ist meines Erachtens, dass sie sich von einem "göttlichem Prinzip" lossagte. (allerdings steht die Evolutionstheorie außer Frage).
Die Offenbarungsreligionen entmythifizierten die Natur und wir gelangten dorthin, wo wir jetzt sind: Wir versuchen zu beweisen, zu wissen, alles spielt sich im Kopf ab.
Am Beispiel der Pyramiden oder der Megalithbauten der Jungsteinzeit oder der Bronzezeit, erkennt man, dass damals noch ein Wissen über Naturgesetze und Kräfte vorhanden war, welches uns heute abhanden gekommen ist. Wie wurden die gewaltigen Steine transportiert? Wie konnte ein solch präzises astronomisches, mathematisches und astrologisches Bauwerk wie die Pyramiden ohne Computer, Teilchenbeschleuniger oder Mikroskop erbaute werden?
Eine Antwort dafür wäre, dass sich der Mensch damals noch als Teil der Natur und der Naturgesetze verstand und Wechselwirkungen und Vorgänge intuitiv erfasste. Die Heisenbergsche Unschärferelation scheint mir ein wichtiger wissenschaftlicher Beweis dafür zu sein, dass wir als Menschen uns in einem intensiven Wechselspiel mit der Natur befinden. So wie Information von uns auf Pflanzen, Tiere, angeblich unbeseelten Landschaften übertragen werden, so kann auch Information in die Gegenrichtung fließen. Die Aboriginals gelingt deren Empfang z. B. mit ihren Songlines, den Schamanen mit ihren trancebedingten außerkörperlichen Erfahrungen.
Ich bin mir sicher, dass dieser Aspekt, Naturgesetze oder Naturkräfte zu spüren, immer mehr von Bedeutung wird. Nicht umsonst boomt die Homöopathie, fernöstliche Meditationspraktiken (in Ermangelung unserer verleugneten abendländischen Traditionen) oder die Pflanzenheilkunde.
Die Wissenschaft versucht als Konstrukt unsere menschlich-materiellen Existenz die Schöpfung aus menschlicher Sicht zu erklären und wird über kurz oder lang daran scheitern. Erst wenn wir uns wieder als Teil der Natur verstehen und unsere "göttliche" Saite anklingen lassen, werden wir das Stück erneut zu spielen lernen.

 

[Taurec]

Jap... Das ist richtig, dem kann ich mich voll anschließen, Loana. Da gibts ja zum Beispiel auch noch die Sache mit den Morphischen Feldern. Sehr interessant.
Man darf sich in der Tat nicht nur auf Technik reduzieren. Eine Zivilisation, die das tut, erleidet einen Verlust. Beides, sowohl das Geistige, als auch das Materielle, muss in Einklang sein.

 

[Gast 232]

Ich finde es erstaunlich, wie unterschiedlich Menschen denken können. Aber ich finde es richtig gut, dass nicht jeder an das gleiche glaubt oder dass sich nur jeder auf die Wissenschaft beschränkt. Aber was Religionen betrifft, bin ich immer ein bisschen skeptisch. Wie ich schon sagte, ich respektiere Menschen, die ihre Religion ernst nehmen und danach leben, aber ich würde es nicht tun, weil ich mein Leben in vollen Zügen genießen will - und zwar so wie es mir vorstelle und nicht so wie Gott. Ich habe das Gefühl, durch die ganzen Gebote wird einem zwar die Moral "gepredigt", aber andererseits fühlt man sich auch eingeschränkt. Wenn man glaubt, sollte man regelmäßig die Kirche/Gemeinde besuchen. Man darf vor der Ehe keinen Sex haben und so weiter. Das bedeutet für mich nur Einschränkung, einem wird der Spaß am Leben genommen. Natürlich sind das auch Dinge, die Konsequenzen auf einen haben können, ebenso wie, dass man nicht stehlen und lügen darf. Aber Menschen lernen aus ihren Fehlern. Und es gibt keinen Menschen auf der Welt, der sündenfrei gelebt hat. Wir begehen so viele Sünden, dass wir es sogar teilweise gar nicht mitbekommen. Und das ist mir klar.
Ich bin kein Mensch, der in seinem Leben nur Spaß haben will. Mir ist bewusst, je älter und reifer man wird, desto mehr Verantwortung muss man auch übernehmen. Aus dem Grund bereite ich mich lieber für meine Zukunft vor stattdass ich mir jedes Wochenende die Birne wegpuste. Aber ich will mich durch einen Glauben nicht weiter einschränken lassen, sondern aus meinem Leben das machen, was mich weiterbringt und was mir Spaß macht. Es mag sein, dass es irgendwo eine höhere Macht gibt, es mag auch sein, dass es irgendwo im Universum andere Lebewesen gibt, die Frage ist nur, ob man an sowas glaubt und ob man sowas beweisen kann. Ich glaube beides nicht, aber das ist für mich kein Grund, Menschen abzustoßen, die sich an sowas festhalten.

Aber wie gesagt, ich finde es einfach super, dass wir alle so unterschiedlich sind. Die einen sagen, es liegt an Gott, weil er alle individuell macht, und ich sage, es liegt einzig und allein an der Evolution. Es lebe die Meinungsfreiheit!

 

[redfee]

@Taurec: Ich geh mal nur auf den Teil deines Posts ein, der meinen betrifft.
Es ist Gotteslästerung, Gott als Vater zu bezeichnen?
Aber genau das macht Jesus in vielen seiner Gleichnisse [z.B. in dem vom verlorenen Sohn]. Jesus war es auch, der seinen Jüngern gesagt hat, wir sollen das "Vater Unser" beten. Ich verstehe nicht, was daran Gotteslästerung sein soll. Vielleicht kannst du's mir ja nochmal erklären.
Es ging mir nur darum, dass Gott aus Liebe handelt, genauso wie ein Elternteil. Würden die Eltern das Kind nicht lieben, wäre es ihnen egal ob es sich die Hand verbrennt oder nicht, denn sie selbst hätten ja theoretisch keinen Schaden davon. Gott hätte auch keinen Schaden davon, wenn wir nicht das ewige Leben erlangen sondern in alle Ewigkeit in der Hölle schmoren. Aber weil er uns liebt, ist es ihm nicht egal.

Eine Mutter bringt ihr Kind auch nicht um, damit es nicht an eine Herdplatte fasst, oder?

Jetzt setzt du das Verbrennen an einer Herdplatte mit dem Verlust des ewigen Lebens im Himmel gleich. Aus der Sicht eines Christen ist der Verlust des ewigen Lebens viel, viel schlimmer als der Verlust des irdischen! Was natürlich nicht heißt, das "Mord und Totschlag" nicht auch schlimm sind, nur steht das halt in keinem Verhältnis zueinander.
Wie gesagt, wenn du dich da gar nicht reinversetzen kannst, dann wird dir das immer furchtbar grausam vorkommen.
[Um ehrlich zu sein macht mir das selbst auch Bauchschmerzen, weil ich mir das ewige Leben nicht vorstellen kann. Genauso wenig wie das ewige "in der Hölle schmoren". Aber bis zu einem gewissen Grad kann ich den Gedanken nachvollziehen.]

Eine derart mächtige Entität sollte eigentlich bessere Mittel als Mord und Totschlag kennen, um uns von Sünden zu befreien.

Hat er auch. Er befreit uns durch Vergebung.
Nein, ich weiß schon, wie du es eigentlich gemeint hast. Du meinst, dass Gott andere Wege haben sollte, uns auf den richtigen Weg zu bringen, als Mord und Totschlag.
Aber "Mord und Totschlag" [um mal bei dieser Formulierung zu bleiben] sind ja nicht von Gott ausgelöst, sondern von den Menschen, die den Freiraum ihres Handelns ausspielen. [Gott hat uns ja mit einem freien Willen ausgestattet.] Natürlich könnte er uns am Himmel erscheinen und runterbrüllen, dass alle sterben werden, die sich nicht an seine Gesetze halten.
Nur kann man sich dann wieder fragen, wie viel von dem freien Willen des Menschen dann noch übrig bleiben würde... oder ob das nicht doch eher Zwang wäre.
Was hast du denn für einen Vorschlag, was er machen sollte? Wie könnte er den Menschen auf den "richtigen Weg" ins ewige Leben führen, ohne dass er ihm den freien Willen nimmt? Und wie könnte er dadurch "Mord und Totschlag" verhindern?

Ich find es grade ziemlich amüsant, dass ich pro Christentum argumentiere... Ausgerechnet ich, die sich in jeder familien-internen Diskussion über die Kirche aufregt. ^^ Na ja, das zeigt halt doch, dass die Kirche und das Christentum nicht unbedingt dasselbe sind, bzw. die Kirche nicht immer ihrer eigenen Lehre entsprechend handelt. [Der Mensch ist nicht unfehlbar und auch kirchliche Würdenträger sind es nicht. Wenn das aber von der Kirche so hingestellt wird (so empfinde ich das oft, ohne hier jetzt jemanden angreifen zu wollen), dann krieg ich die Wut.]
Ich kann zumindest beide Meinungen [Die christliche und die nicht-christliche, also auch deine, Taurec! ] nachvollziehen. Und ich bin weit entfernt davon, irgendwem seine Meinung absprechen oder jemanden als dumm, naiv etc. darstellen zu wollen. Letztenendes gibt es so gut wie keine persönlichere Entscheidung als die, woran man glaubt oder nicht glaubt. Mir ging es in diesem und in dem letzten Post nur darum, zu vermitteln.
Im Übrigen teile ich die Meinung, dass Religion und Wissenschaft sich nicht widersprechen, weil es zwei unterschiedliche Dinge sind. Das eine hat den Glauben als Mittelpunkt, das andere das Wissen. Die runde Form eines Apfels widerspricht ja auch nicht der gebogenen einer Banane. [*hust* Was für ein Beispiel... Ich hoffe, man versteht, was ich damit ausdrücken will. ] Solange man nicht beweisen kann, dass es Gott nicht gibt, kann man ja weiter an ihn glauben. Und da das vermutlich nie passieren wird, können sich die zwei Punkte eigentlich gar nicht widersprechen.
Oder seh ich da jetzt was falsch?

 

[redfee]

Ich würde vorschlagen: Ganz einfach mithilfe seiner Allmacht.

Ah so. Warum bin ich da denn nicht gleich drauf gekommen?
Bevor ich jetzt weiter versuche, mich krampfhaft in die Sicht eines Christen hineinzuversetzen [und ich hab so das unbestimmte Gefühl, dass das hier nicht mehr astrein klappen würde], würde mich doch interessieren, was sunny dazu für eine Meinung hat. [Oder war meine Grundaussage, auf die Antébero Bezug genommen hat, auch schon unlogisch? Ich hätte wahrscheinlich nicht damit anfangen sollen. *grins*]

 

[Mathe Man]

Hast du dazu eine Quelle? Das würde mich sehr interessieren, denn da nach habe ich schon lange gesucht!

Leider nein. Aber wenn ich mir anschaue auf welche Stoffe im Essen ich reagiere und in welcher Konzentration diese gerade einmal vorliegen, dann zweifel ich schon an der Aussage Homoöphatie kann nicht funktionieren. Wenn der Mechanismus des Immunsystems verstanden würde, der allergische Reaktion auslöst, und kontrolliert angestossen werden könnte, dann ließe er sich sicherlich auch für medizinische Zwecke einsetzen (oder als Waffe ).

Auch da stimme ich dir zu. Die Grundlage der wissenschaftlichen Methodik ist eine Hypothese, die es anzunehmen oder zu verwerfen gilt. Und genau hier kommt der Punkt: In der klassischen Philosophie wird eine These durch Überlegungen gefestigt, jedoch nicht durch eine wissenschaftliche Beweisführung. Es werden keine Stichproben gesammelt, sondern die Schlussfolgerung basiert auf eigenen Überlegungen. Und die eigene Sicht der Welt läuft immer durch einen Filter, niemand ist unvoreingenommen!

Die Philosophie kann auch nur eine Theorie definieren. Ob diese Theorie korrekt ist und in der Praxis gilt muss dann natürlich überprüft. Kein Modell entspricht wirklich der Realität sondern liefert nur eine vereinfachte Annäherung an diese. Deswegen sollte man aber auch vorsichtig mit Theorien umgehen und sie nicht als absolute Wahrheit sehen.

@*-->sunny<--*: Das jemand durch seine wissenschaftliche Arbeit beginnt an eine höhere Macht zu glauben, kann ich mir sehr gut vorstellen. Ich stelle mir auch häufig die Frage bei der Beschäftigung mit den Beobachtungen in der Natur, kann sich dieses alles wirklich von alleine entwickelt haben oder gibt es nicht doch eine höhere Macht, die hier lenkend eingreift. Ist das alles wirklich ein Zufallsprozess. Wobei ein Gott und die Evolutionstheorie sich nicht gegenseitig ausschließen. Microsoft bringt auch alle zwei Jahre ein neues Betriebssystem auf dem Markt, welches schicker aussieht aber immer wieder die gleichen Fehler enthält. Warum sollte ein Gott nicht seine Schöpfung in Nuancen anpassen, damit sein Schöpfung auch mit leicht geänderten Randbedingungen zurecht kommt. Nichts anderes ist eigentlich die Evolution.

Oder man findet heraus, dass unsere Welt sich im Magen eines riesigen schleimigen Wesens befindet. Klingt absurd, aber könnte ja irgendwie sein. Wir glauben dann an das was wir sehen, doch finden dann durch Neugierde und Forschung heraus, dass viel mehr dahinter steckt. Dass der Regen dadurch entsteht, dass das schleimige Wesen trinkt, usw.

Ich stelle mir auch die Frage, ob nicht ein Elektron bewohnt sein kann. Oder ob wir unser Sonnensystem nichts anderes ist als ein Atom in einem größeren Ganzen. Nach der Chaostheorie der Mathematik ist das nicht auszuschließen. Es sind halt selbstähnliche Systeme welche sich in einer anderen Dimension wiederholen. Und was ich in dieser höheren Dimension darstelle, ist mir eigentlich ziemlich egal, da ich diese Dimension nicht wahrnehmen kann. Es kümmert mich auch nicht, dass die Länge der Küstenlinie von England nach der Chaostheorie gegen Unendlich strebt. Ansonsten würde ich noch verrückt werden.

Wenn man aber an Gott glaubt ( und das geht nicht halbherzig) dann muss man auch daran glauben dass es ein Leben nach dem Tod gibt und dass die Welt irgendwann untergeht.

Welche Welt geht unter. Die Welt ändert sich, so wie sie es schon immer getan hat und es auch immer tun wird, aber sie geht nicht unter. Gerade der Mensch hat noch die besten Chancen durch seine Fähigkeiten, am ehesten mit geänderten Randbedingungen umzugehen. Das heißt aber nicht, dass es nicht irgendwann einmal ein Ereignis geben könnte, welches die sogenannte Menschheit auslöscht und Platz für eine Weiterentwicklung der Amöbe macht. Eigentlich ist es schon eine Anmaßung des Menschen, sich als die Krone der Schöpfung zu bezeichnen.

 

[Yvi971990]

Ich glaube nicht an einen Gott und glaube doch irgendwo daran, dass es ein Leben nach dem Tod gibt... weil ich mir einfach nicht vorstellen will, dass es dann zu Ende ist und rein gar nichts mehr passiert.

Teilweise will ich an manche Dinge der Wissenschaft nicht glauben... beispielsweise hab ich mal rum gezappt und dann seh ich eine Dokumentation, wo doch tatsächlich erklärt werden sollte wie Liebe zu stande kommt... und das es am Ende nur um Hormone und irgendwelche Teilchen ging, war ich irgendwie enttäuscht...

es gibt auch dinge, die ich nicht wirklich wissen will... beispiel warum lieben wir.. gibt es ein leben nach dem tod oder eben nicht...

ich will mir da irgendwo meine vorstellungen nciht kaputt machen

 

[Nonuna]

Weil Gott die Menschen aber liebt gibt er sich selbst ( bzW sich in Form seines Sohnes) hin damit wir kleinen und erbaermlichen Kreaturen wieder mit ihm zusammeleben koennen. Aber weil Jesus Gott ist und damit unsterblich ist er nach drei Tagen widerauferstanden und hat damit die Suende fuer immer besiegt.

Okey. Verstanden. Ich bin zwar nicht einverstanden damit, aber ich verstehe die Motivation dahinter, und ich akzeptiere, dass sich Menschen, die die christliche Religion als Leitfaden haben darin einen gewissen Trost und Geleit finden.

Aber ich hoffe ich konnte dir deine Frage beantworten.

Ja, einigermassen. Vielleicht sollten sie das auch auf das Plakat schreiben

Ich wuerde mich wirklich sehr freuen wenn du mir das raussuchen koenntest weil ich sehr gerne mein Wissen ( oder meine Gedanken) auf Fakten fundieren will.

Kann ich gerne machen. Ich hoffe, du verstehst gut englisch, denn Wissenschaft spielt sich hauptsächlich in der Sprache ab Schick mir doch deine Mailadresse per PN, dann schicke ich dir das Paper, wenn ichs gefunden habe. Wenn du kein Englisch verstehst, dann kann ich versuchen, das ganze im Groben auf Deutsch zusammenzufassen.

Werde aber meinen VAter bitten mir diese zu schicken. Das koennte aber ein paar Tage brauchen weil mein Vater sehr beschaeftigt ist. Ich hoffe das ist in Ordnung.

Gerne Ich meinerseits brauche natürlich auch etwas Zeit, um die Sachen zusammenzusuchen. Ich ahne jedoch schon, worauf dein Vater hinauswill. Bin gespannt!

Meines Wissens sind solche Faelle sogar ziemlcih haeufig. Wissenschafter schauen naemlich sehr ganau auf Natuerphenomaene und sehen dadurch viel haeufiger wie komplex und wunderbar durchdacht Vorgaenge sind. Das fuehrt haeufig ( natuerlich nicht immer) dazu dass sie wissen wollen ob es nicht etwas hoeheres gibt und sich somit mehr mit religionen befassen.

Das Umgekehrte ist auch der Fall: Da die Wissenschaftler immer mehr verstehen, dass hinter dieser Komplexität ein einfaches Prinzip steckt, verstehen, dass es keines "Denkers" bedarf, um Perfektion hervorzubringen, sondern schlichtes Try-and-Error-Prinzip, deswegen werden Wissenschaftler häufig zu zufriedenen Atheisten. Ich meinerseits kenne niemanden, der durch Wissenschaft zum Glauben gefunden hat. Jedoch kenne ich viele, die durch Wissenschaft erst Agnostiker, dann Atheisten geworden sind. Es sind eben zwei Wege von vielen, und keiner der beiden ist besser oder schlechter, solange man sich auf die Fakten konzentriert. Was man dahinter sieht, das ist persönlich und gehört auch nicht in die Welt der Wissenschaft.

Ich habe daraus den Schluss gezogen dass Leute die sich intensiv mit Wissenschaft befassen mit groesserer Wahrscheinlichkeit zu Gott finden. Das heisst natuerlich nicht dass ich meine Wissenschaftler die keine Christen sind wuerden sich nicht intensiv genug damit befassen. Bitte nicht falsch verstehen.

Danke, dass du das noch richtiggestellt hast... hätte schon fast zum Tippen angesetzt

Wie auch imemr - dieser Lehrer hat mich imemr damit aufgeregt dass er es nicht abkonnte wenn cih hinterfragt habe.

Schade. Leider sind viele Lehrer unfähig, den Wissensdurst von Kindern zu befriedigen. Ich liebe es, wenn meine Schüler nachfragen. Und wenn ich etwas nicht weiss, dann vertröste ich sie auf die nächste Stunde. Denn Fragen darf man immer! Es gibt keine dummen Fragen und man soll sie jederzeit stellen dürfen!

Wissenschaftler haben manche Sache herausgefunden. Ich hinterfrage sie nicht und dem soltest du dich anschliessen.

Entschuldige, aber da hattest du wirklich einen ganz bescheuerten Lehrer! Ich finde, man sollte den Kids auch erklären WIE man zu einer Erkenntnis gekommen ist! Wenn ich an einer Konferenz bin, dann beschreibe ich schliesslich auch die Methode, die mich zu einem Ergebnis geführt hat!

Vielleicht erscheint einem die Welt dann langweiliger, weil der schöne "Schein" verloren geht.

Ganz ehrlich: Je mehr ich weiss, desto spannender ist für mich die Welt! Eine Welt, die (nur) auf das Prinzip "Gott" beruht wäre für mich irgendwie öde... genauso, wie manche einer sagen würde, dass sie ohne Gott den Zauber verlieren würde (was ich nicht so ganz verstehen kann, aber das ist eben individuell).

Aber es könnte ja sein, dass durch das zu viel Forschen man dann Dinge entdeckt, die nicht zu einem bestimmten Glauben passen, den dann zerstören und man in eine Art "Loch" fällt. Wer möchte z.B. schon im Magen eines schleimigen Wesens leben?

Wenn du wüsstest

Nein, quatsch. Klar, als Einstein mit seiner Relativitätstheorie ankam, hätte er auch nicht gedacht, dass Jahre später aufgrund dieses Wissens die ersten Atombomben gebaut werden. Aber es liegt in der Verantwortung des Menschen, mit dem Wissen vernünftig umzugehen und es nicht als Waffe zu verwenden! Wenn ich daran denke, was wir in Mikrobiologie zum Thema Pocken, Pest und Cholera gelernt haben... jeder von uns könnte (mehr oder weniger einfach) einen biologischen Anschlag begehen. Doch 99.99% aller Wissenschaftler tun das nicht. Im Prinzip ist das wie der hypokratische Eid bei Ärzten - man soll sich seiner Verantwortung bewusst sein, die man durch das Erschaffen von Wissen trägt!

@sunny und @nonuna klasse Beiträge!

Danke

Ein großes Dilemma der Wissenschaft ist meines Erachtens, dass sie sich von einem "göttlichem Prinzip" lossagte. (allerdings steht die Evolutionstheorie außer Frage).

Warum das denn? Müssen wir denn hinter allem Gott sehen? Ist das nicht ein Freipass dafür, sich mit dem vorhandenen Wissen zufrieden zu geben und nicht mehr nach mehr zu streben? Wenn ich hinter allem Gott sehen würde, dann würde ich nichts mehr in Frage stellen und keine Antworten darauf erhalten.
Ich behaupte das Gegenteil: Zum Glück leben wir in einer Gesellschaft, in der Religion und Staat (und damit auch Forschung) beinahe laizistisch getrennt sind. Denn was passiert, wenn Religion und (Pseudo-)Wissenschaft vermischt wird, sieht man am Kreationismus! Das ist keine Annäherung von Wissenschaft und Religion, sondern ein gewaltiger Rückschritt! Bleiben wir also bitte dabei: Wissenschaft und Religion sind zwei verschiedene Paar Schuhe und sollen es auch bleiben!

Die Wissenschaft versucht als Konstrukt unsere menschlich-materiellen Existenz die Schöpfung aus menschlicher Sicht zu erklären und wird über kurz oder lang daran scheitern.

Dafür, dass sie daran scheitern wird, macht sie sich aber ziemlich gut... denn die Wissenschaft kann heute schon so derart viel erklären, dass eine mythologische Sicht der Welt nicht mehr von Nöten ist. Ansonsten müssten alle Atheisten panisch im Kreis springen und verzweifeln

Leider nein. Aber wenn ich mir anschaue auf welche Stoffe im Essen ich reagiere und in welcher Konzentration diese gerade einmal vorliegen, dann zweifel ich schon an der Aussage Homoöphatie kann nicht funktionieren.

Ich zitiere hier mal Wikipedia:

"Bei diesem Zubereitungsverfahren, das Homöopathen 'Potenzieren' nennen, wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist."

Wenn man etwas so weit verdünnt, dass es nicht mehr nachweisbar ist, dann bin ich überzeugt davon, dass viel eher der Plazeboeffekt zu Tragen kommt als der Effekt der Substanz. Das ist ja nicht schlecht, denn hauptsache, man wird gesund! Homöopathie funktioniert bei mir nicht. Das hat es schon als Kind nicht, als ich das Prinzip dahinter noch nicht verstand.

Ich weiss nicht, auf welche Stoffe du reagierst, aber wenn es allergische Reaktionen sind, dann ist es klar, dass selbst kleinste Mengen ausreichen. Andererseits bleibt zu erwähnen, dass der Mensch auf grosse Mengen anderer Stoffe oft gar nicht reagiert (z.B bei Resistenzen).

Ich sage nicht, dass Homöopathie nicht funktioniert. Ich glaube jedoch, dass es der Plazeboeffekt ist, der da wirkt. Aber im Prinzip ist die Wirkungsweise ja egal, solange man wie schon gesagt gesund wird.

Wenn der Mechanismus des Immunsystems verstanden würde, der allergische Reaktion auslöst, und kontrolliert angestossen werden könnte, dann ließe er sich sicherlich auch für medizinische Zwecke einsetzen (oder als Waffe ).

Ehm... den Mechanismus dahinter kennt man schon lange. Bloss ist nicht jeder auf alles allergisch. Aber das Prinzip wird bereits als Waffe eingesetzt. Man nennt das dann "Gift"...

Die Philosophie kann auch nur eine Theorie definieren. Ob diese Theorie korrekt ist und in der Praxis gilt muss dann natürlich überprüft. Kein Modell entspricht wirklich der Realität sondern liefert nur eine vereinfachte Annäherung an diese. Deswegen sollte man aber auch vorsichtig mit Theorien umgehen und sie nicht als absolute Wahrheit sehen.

Genau das meine ich. Das Modell ist das Vorbild, das Experiment liefert die Daten, und die Statistik der wissenschaftliche Beweis Daher mag ich Modelle alleine nicht, weil ich auch wissen will, ob sie funktionieren.

Ich stelle mir auch häufig die Frage bei der Beschäftigung mit den Beobachtungen in der Natur, kann sich dieses alles wirklich von alleine entwickelt haben oder gibt es nicht doch eine höhere Macht, die hier lenkend eingreift. Ist das alles wirklich ein Zufallsprozess.

Hier greift ein entscheidender Denkfehler, der so viele Menschen begehen. Sie sagen: Entweder, es ist Zufall, oder es muss intelligent gelenkt sein. Die dritte Möglichkeit heisst jedoch Try-and-Error, und das ist die natürliche Selektion. Nehmen wir das Beispiel einer normalen Stubenfliege. Würde jeder Typ Stubenfliege im Sommer normal überleben, dann wäre die Erde innerhalb einer Woche von Fliegen bedeckt (irgendjemand hat sich mal die Mühe gemacht, das auszurechnen ). Aber nicht jede Fliege ist so optimiert, dass sie lange lebt. Manche Mutationen erweisen sich als schädlich und werden "ausgemerzt", andere Mutationen sind sehr nützlich und werden sich zuerst in der Population, später in der Art durchsetzen. Das ist im Prinzip wie dein Beispiel von Windows: Eine Version ist besser als die andere und bleibt länger auf dem Markt. Nur dass sich hinter Windows Microsoft versteckt, welche neue Versionen entwickeln. Hinter der Evolution steht die zufällige Mutation, welche sowohl durch Umwelteinflüsse als auch durch Krankheiten, Fehler bei der Mitose und Meiose ect entstehen können. Die dadurch entstandene Vielfalt lässt es zu, dass die natürliche Selektion jene Varianten automatisch auswählen kann, die für eine bestimmte Zeit und eine bestimmte Umwelt gut sind.

Warum sollte ein Gott nicht seine Schöpfung in Nuancen anpassen, damit sein Schöpfung auch mit leicht geänderten Randbedingungen zurecht kommt. Nichts anderes ist eigentlich die Evolution.

Warum muss denn ein Schöpfer dahinter stecken? Warum ist es so schwer, ein anderer, viel einfacherer Mechanismus anzunehmen, ohne dass noch etwas dabei "denkt"?
Und wen es einen Schöpfer gibt, wer hat ihn dann erschaffen? Wer hat ihn so perfekt gemacht, dass er scheinbar Perfektes hervorbringen kann?
Die Antwort würde sich erübrigen, wenn man die Evolution als Mechanismus begreifen würde. Und es ist tatsächlich einer der einfachsten, alltäglichsten Mechanismen, den wir kennen: Try-and-Error. Anpassen muss da niemand etwas, denn das tut es sich von selbst.

Meine Güte... wenn ich so weitermache hier kann ich auch gleich ein Buch schreiben

 

[Loana]

@nonuna
Wenn man von Gott spricht, muß man nicht einen Gott irgendeiner Religion meinen.

Nehmen wir als Begriff vielleicht "schöpferisches Prinzip".
Und der Glauben an solch ein Prinzip verhindert bei weitem nicht die Neugier darauf.
Die Wissenschaft ist das Bestreben durch den Intellekt dem schöpferischen Prinzip auf die Schliche zu kommen.
Religion (allgemein) bedeutet das schöpferische Prinzip zu feiern, freudig daran teil zu haben und deren Liebe zu empfangen und weiter zu geben. Der Ansatz ist ein ganz anderer. Ich kann ein Auto zerlegen und bis ins kleinste Detail seine Funktion erforschen.
Oder ich frage den Konstrukteur.

Die Wissenschaft hat gerade in den vergangenen Jahrzehnten unwahrscheinliche Erfolge gefeiert. Dies ist vor allem der Neugier, der Gier und dem Krieg zu verdanken. Ich will diese Erfolge nicht schmälern.
Frage ich aber einen Quantenphysiker, so herrscht dort eher Ernüchterung. Zum Fortschritt hier fehlt meines Erachtens ein neuer Denkansatz.
Um im medizinischen Bereich ein Beispiel zu bringen: In der Krebsmedizin wurden große Fortschritte erzielt. Aber trotzdem steigt weiterhin die Zahl der Krebstoten. Gerade weil man nur an den Symptomen forscht und die Ursachen außer Acht lässt.
Die mythologische Sicht der Welt wurde von den Kopfmenschen der Wissenschaft ins lächerliche gezogen und auf Zauberei und Magie verkürzt.
Sie werden immer das finden, was sie zu finden hoffen. Den wahren Kern wird man so aber niemals entdecken.

 

[Mathe Man]

Hier greift ein entscheidender Denkfehler, der so viele Menschen begehen. Sie sagen: Entweder, es ist Zufall, oder es muss intelligent gelenkt sein. Die dritte Möglichkeit heisst jedoch Try-and-Error, und das ist die natürliche Selektion.

Ich sage ja nicht es ist Zufall oder ist intelligent gelenkt, sondern es kann beides sein. Wie kommt die Natur auf die Idee ein Auge zu konstruieren, ein Ohr, ein Blatt? Wirklich nur Versuch und Fehler. Wo kommt die Fitness-Funktion her, wenn man es einmal aus Sicht der evolutionären Algorithmen betrachtet. Das Prinzip Trial-and-Error schließt nicht die Existenz einer weiteren Einflussgröße aus.

Die mythologische Sicht der Welt wurde von den Kopfmenschen der Wissenschaft ins lächerliche gezogen und auf Zauberei und Magie verkürzt.
Sie werden immer das finden, was sie zu finden hoffen. Den wahren Kern wird man so aber niemals entdecken.

Sehr schön gesagt. Wieso fängt das Gehirn bei einem Ereignis an zu reagieren bevor das Ereignis eintritt. Wo kommen bloss machmal diese Intuitionen her welche so gerne als sechster Sinn bezeichnet werden. Ich habe es schon so oft beim Autofahren den Gedanken gehabt "Vorsicht Wild" und ein paar Sekunden später springt es auf die Strasse. Woher kommt dieser Gedanke? Was gibt es ausserhalb dessen, was wir mit unseren sensorischen Fähigkeiten wahrnehmen können?

 

[Nonuna]

In der Krebsmedizin wurden große Fortschritte erzielt. Aber trotzdem steigt weiterhin die Zahl der Krebstoten. Gerade weil man nur an den Symptomen forscht und die Ursachen außer Acht lässt.

Die Ursachen für die Entstehung von Krebs sind längstens bekannt. Diese sind jedoch so grundlegend, dass sie nicht zu beheben sind. Die Tatsache, dass immer mehr Menschen an Krebs sterben liegt daran, dass wir auch immer älter werden. Es werden aber nicht die Symptome von Krebs erforscht, sondern eine Möglichkeit, die Erkrankung zu verlangsamen und den Ursachenherd zu beseitigen.

Gibt es nicht Studien, die besagen, dass die Zeit für das Try-and-Error-Verfahren viel zu kurz war? Meinte öfters etwas derartiges gelesen zu haben. Die Entwicklung vom Einzeller bis zu den hochkomplexen Organismen heutzutage ist arg kurz, wenn man annimmt, dass alles rein zufällig geschah.

Nein. Sowas wird im Kreise der Kreationisten immer wieder behauptet und so war es auch vor Kurzem in der Presse. Jedoch konnte z.B durch besagtes Experiment mit Bakterien eben gezeigt werden, dass Evolution dauernd und sehr schnell stattfindet. Bakterien haben eine sehr kurze Generationszeit, wodurch sich natürlicher Selektion von einer Generation zur anderen zeigen liess. Das Problem ist immer, dass es den Menschen unheimlich schwer fällt in den Zeitdimensionen zu denken, in der die Natur existiert. Ich erinnere gerne an die grosse Uhr der Erdgeschichte, bei der man schön sieht, ab wann der Mensch auftauchte, und wie unheimlich viel Zeit vorher vergangen ist. Ein einzelnes Menschenleben ist Peanuts gegen die Zeit, die die Natur hatte, um diese Vielfalt, wie wir sie heute haben, hervorzubringen.
Zudem ist natürliche Selektion kein endlicher Prozess, da sich die Umwelt ja auch immer wieder verändert.

Wie kommt die Natur auf die Idee ein Auge zu konstruieren, ein Ohr, ein Blatt?

Es sind viele kleine Schritte. Irgendwo in irgendeinem Gen findet eine Mutation statt, welche etwas ein kleines bisschen besser macht. Es ist ja nicht so, dass plötzlich von einem Tag auf den anderen ein Auge auftaucht. Ich muss immer so schmunzeln über das bekannte Beispiel der Kreationisten, die begründen wollen, wieso es nicht sein kann, dass Mutation der Mechanismus dahinter ist: Sie meinen, dass wenn die Giraffe plötzlich einen langen Hals bekommen hätte, dann müsste sie doch nach Vorne kippen Tatsache ist jedoch, dass sowas in sehr viel kleineren, einzelnen Schritte verläuft, ohne dass ein grosser Plan dahintersteckt, der auf einen langen Hals hinaus will.

Wo kommt die Fitness-Funktion her, wenn man es einmal aus Sicht der evolutionären Algorithmen betrachtet. Das Prinzip Trial-and-Error schließt nicht die Existenz einer weiteren Einflussgröße aus.

Wenn man weiss, dass A dafür verantwortlich ist und dafür auch alleine verantwortlich sein kann, wieso dann unbedingt noch ein B dazunehmen? Macht es die Sache denn besser oder einfacher?

Wieso fängt das Gehirn bei einem Ereignis an zu reagieren bevor das Ereignis eintritt.

Quelle?

Wo kommen bloss machmal diese Intuitionen her welche so gerne als sechster Sinn bezeichnet werden.

Intuition = Instinkt = Unbewusste Interpretation von Signalen. Wir können sehr viel mehr als wir uns zutrauen. Unser Körper ist auf Überleben programmiert, auch wenn wir uns nicht jedes Mechanismus, der dahinter steckt immer voll und ganz bewusst sind. Aber übernatürlich ist das deswegen noch lange nicht.

Aber der Mensch WILL Übernatürliches haben. Daher gibt es auch "The next Uri Geller", Uriella, Erich von Däniken, Geisterjäger und Zauberer. Ich sage nicht, dass das schlecht ist. Aber es geht auch ohne. Es gibt für alles auch eine völlig irdische Erklärung. Und wenn man noch keine solche hat, dann einfach, weil man entweder nicht danach suchen will, kann oder die Antwort noch nicht gefunden hat.

Ist ja nicht so, als ob mir noch nie etwas mysteriöses passiert wäre... aber ich habe - mit der Ausnahme von einem Ereigniss - für alles eine sachliche Erklärung gefunden.

 

[Taurec]

@Taurec: Ich geh mal nur auf den Teil deines Posts ein, der meinen betrifft.
Es ist Gotteslästerung, Gott als Vater zu bezeichnen?
Aber genau das macht Jesus in vielen seiner Gleichnisse [z.B. in dem vom verlorenen Sohn]. Jesus war es auch, der seinen Jüngern gesagt hat, wir sollen das "Vater Unser" beten. Ich verstehe nicht, was daran Gotteslästerung sein soll. Vielleicht kannst du's mir ja nochmal erklären.

Ganz einfach: Ich dachte immer, man solle sich nicht mit Gott vergleichen. Genau das tust Du aber in Deinem Mutter/Vater Beispiel.

Es ging mir nur darum, dass Gott aus Liebe handelt, genauso wie ein Elternteil. Würden die Eltern das Kind nicht lieben, wäre es ihnen egal ob es sich die Hand verbrennt oder nicht, denn sie selbst hätten ja theoretisch keinen Schaden davon. Gott hätte auch keinen Schaden davon, wenn wir nicht das ewige Leben erlangen sondern in alle Ewigkeit in der Hölle schmoren. Aber weil er uns liebt, ist es ihm nicht egal.
Jetzt setzt du das Verbrennen an einer Herdplatte mit dem Verlust des ewigen Lebens im Himmel gleich. Aus der Sicht eines Christen ist der Verlust des ewigen Lebens viel, viel schlimmer als der Verlust des irdischen! Was natürlich nicht heißt, das "Mord und Totschlag" nicht auch schlimm sind, nur steht das halt in keinem Verhältnis zueinander.
Wie gesagt, wenn du dich da gar nicht reinversetzen kannst, dann wird dir das immer furchtbar grausam vorkommen.
[Um ehrlich zu sein macht mir das selbst auch Bauchschmerzen, weil ich mir das ewige Leben nicht vorstellen kann. Genauso wenig wie das ewige "in der Hölle schmoren". Aber bis zu einem gewissen Grad kann ich den Gedanken nachvollziehen.]
Hat er auch. Er befreit uns durch Vergebung.
Nein, ich weiß schon, wie du es eigentlich gemeint hast. Du meinst, dass Gott andere Wege haben sollte, uns auf den richtigen Weg zu bringen, als Mord und Totschlag.
Aber "Mord und Totschlag" [um mal bei dieser Formulierung zu bleiben] sind ja nicht von Gott ausgelöst, sondern von den Menschen, die den Freiraum ihres Handelns ausspielen. [Gott hat uns ja mit einem freien Willen ausgestattet.] Natürlich könnte er uns am Himmel erscheinen und runterbrüllen, dass alle sterben werden, die sich nicht an seine Gesetze halten.
Nur kann man sich dann wieder fragen, wie viel von dem freien Willen des Menschen dann noch übrig bleiben würde... oder ob das nicht doch eher Zwang wäre.
Was hast du denn für einen Vorschlag, was er machen sollte? Wie könnte er den Menschen auf den "richtigen Weg" ins ewige Leben führen, ohne dass er ihm den freien Willen nimmt? Und wie könnte er dadurch "Mord und Totschlag" verhindern?

Ich sprach nicht von von "unserem" Mord und Totschlag. Sondern von dem Gottes. Ich kann mir nicht helfen, aber das Gott im Zorn zum Beispiel die Plagen über uns brachte, oder gar die Sintflut (wodurch garantiert viele Menschen starben), sorry, aber mit Liebe kann das unmöglich was zu tun haben. Ein solches Wesen ist eher ein Feind, und man sollte es in einem Präventivschlag entfernen, bevor es das wieder tun kann. Wenn es denn existieren würde...

Wenn die Russen auf uns Atombomben werfen, dann wird das wohl auch kaum Liebe zu uns sein, oder? Und eine globale Sintflut, oder die Plagen, die fallen schon in eine sehr ähnliche Kategorie. Einem solchem Wesen will ich lieber nicht über den Weg laufen, außer ich kann es vernichten, bevor es mich vernichtet.

 

[Gast 232]

Taurec, ich muss schon sagen. Du hast wirklich äußerst gute Argumente parat. Und da muss ich dir auch zustimmen. Die Sintflut und die Heuschreckenplage lassen wirklich an der Liebe Gottes zweifeln. Von daher kann ich mich dir nur anschließen.

 

[Naked_Ape*]

Jemand in dem Thread hat gestern gefragt ob ich wirklich den ganzen 'Mist' glaube, den ich da von mir gebe. Im ersten Moment als ich das gelesen habe, wusste ich nicht ob ich darauf antworten, oder denjenigen zu einem Duell herausfordern sollte xDD
So. Ich hab gestern aber noch mal fein über das alles nachgedacht was ihr zu diesem Thema geschrieben habt. [und natürlich auch noch mal darüber was ich geschrieben habe.]

Vorab muss ich noch eine Sache klarstellen bevor ich zum eigentlichen Thema komme [mucho importante, wenn man verstehen will, was ich meine^^]

'Naivität ist was schönes'​

Das meine ich so wie ich es sage. Zu 100%. Mit Unterschrift und Siegel.^^

Der Duden sagt: naiv: a) ahnungslos, arglos, blauäugig, einfältig, gutgläubig, gutmütig, harmlos, infantil, kindlich, leichtgläubig, nichts ahnend, sorglos,

Der Brockhaus sagt: naiv [französisch, von lateinisch nativus »durch Geburt entstanden«; »angeboren«, »natürlich«], unbefangen, kindlich; arglos.

Naiv bedeutet auch dumm, laut Wikipedia

Andere Synonyme sind etwa: frisch, niedlich, unerfahren, gutartig, unschädlich, unschuldig, natürlich, rein, ungekünstelt, unverfälscht, romantisch

Naiv ist ein Mensch der nicht hinterfragt. Es gibt auch Naive Malerei, da werden Dinge schön aber unreflektiertiert gemalt so wie ein Kind ohne die Gesetze der Perspektive zu beachten beispielsweise.

Nach meinem Verständniss bedeutet naiv sein, vor allem sich die Freiheit zu nehmen sich über eine Sache eine Meinung zu bilden, ohne sich vorher zu informieren was andere zu dem Thema meinen. An eine Sache glauben/ nicht glauben,
-Weil man selbst der festen Überzeugung ist, dass es so ist. Aus dem Innersten hinaus.
-Ganz unbefangen und unvoreingenommen von der Meinung anderer ist.
-Ohne es in einem Buch gelesen zu haben.
-Ohne das nachzuplappern was andere vorgedacht haben.
-Etwas aus dem Standpunkt zu betrachten, dass es NIE irgendwelche Quellen zu dem Thema gegeben hat.
-Das einzige was man zur Meinungsbildung hat ist der Eigene Kopf und die Sprache,die man gelernt hat.
Einfach zu versuchen so zu denken wie ein Kind. Nur dann kann man sich [meiner Meinung nach] wirklich darüber im Klaren werden, was man selbst glaubt.
DARUM ist Naivität etwas schönes; man ist berührt von Trauer, Freude; durchlebt noch einmal die wunderbar kindliche Naivität des eigenen Ich. Hat ein sehr viel sensibleres Bewusstsein als so mancher Rationalist und kann nur so sein eigenes 'Ich' kennenlernen.
Ich persönlich trauere meinem kindlichen Glauben sehr nach. Als Kind hat man es sehr viel einfacher unvoreingenommen zu sein. Da konnte man noch ohne weiteres daran glauben,

dass man hoch in die luft fliegt, wenn man einen Ballon festhält
dass der Mond aus Käse besteht
dass es ziemlich frech wäre, wenn man die Geburtstage seiner Stofftierfreunde vergist/ sie nicht zu seinem eigenen Geburtstag einlädt.
dass man nicht weis was 'special effects' sind, sondern dass der Pudel im Film WIRKLICH reden kann.
dass beim verschlucken eines Kirschkerns ein Kirschbaum in einem wächst
dass man sich auf Wolken setzen kann. [auch wenn man nicht Gott ist^^]
.
.
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Als Kind braucht man keine Beweise dafür. Man hat's geglaubt, weil man es geglaubt hat. Man hat das nicht gelernt oder nachgelesen oder gesagt bekommen. Man hat das geglaubt, weil das einem SELBST logisch schien [ich beziehe mich extra nicht auf solche geschichten wie den Weihnachtsmann, die zahnfee ect. weil man die eben so beigebracht bekommen hat. :/]

SO. Nachdem ich das jetzt malgesagt hab, komm ich auf das eigentliche Thema zu sprechen.
Ich glaube an 'Gott'. Aber NICHT an den christlichen. Auch nicht an den jüdischen oder islamischen, an keine Gottesfigur, die auf irgendeine Religion basiert. Ich glaube vor allem nicht an die Bibel. Der Gott des alten Testaments lässt sich für mich nicht mit dem des neuen Testaments vereinbaren, was für mich einfach bedeutet, dass die Menschen , die die Bibel aufgeschrieben haben das alles nur erfunden haben.
Mein Gott ist ein Gott mit menschlichem Charakter. Der Fehler macht, der nicht immer da ist, der mich nicht immer 'liebt', mit dem ich auch mal 'verstritten' bin. Der aber trotzdem bei meiner Beerdigung irgendwo im Trauerzug steht; Der macht dass ich nicht vom Fahrrad falle, wenn ich die hände vom Lenkrad nehme;
Der einfach ein höheres Wesen ist, dass den Menschen und die Welt genau versteht und an seinem Leben teilhat.

Ich glaube nicht an die Naturwissenschaften [Bio, Chemie, Mathe, Physik blablubb], weil ich mir nie die zeit genommen habe mich näher damit zu beschäftigen. Die waren bisher meine Gedanken nicht wert. Ich erkenne aber ihre Leistungen an. sprich Elektrizität, das Rad, die Dampfmaschine blablubb. Mehr aber auch nicht. Ich mag Erdbeereis weil's gut schmeckt. Ich weiss nicht wie man's macht, woher es kommt und wieviel arbeit und wissen nötig war um es zu machen. Schmeckt mir trotzdem gut.
Geisteswissenschaften hingegen [vor allem Philosophie und Kunst] interessieren mich sehr. Sie bieten vielmehr Raum für Interpretationen und Selbsteinbringung.

[nach dem 100ten Editieren immer noch voller Rechtschreibfehler DX xDD. Man möge mir die schlechte Othografie verzeihen v___v Ich kann mich heute nicht mehr auf sowas konzentrieren nachdem ich 10!!!! Seiten Facharbeit geschrieben habe v___v]

 

[Kasumi]

Mal sehen, ob ich mich auch noch immer daran erinnern kann, was ich schreiben wollte, bei den ganzen Dingen, die ich mir hier mal als Zitat hingelegt habe Ich fürchte, das artet in einen Roman aus, aber ich bin erstaunt, wie hier die Diskussion voranschreitet.

Ich möchte gleich voranschicken, dass ich gläubig bin und eventuell nicht bei jedem Punkt, den ich anspreche, dazu schreibe, dass das aus [meiner] christliche[r/n] Sicht so ist.

Verstehe ich nicht... Einigkeit mit Gott? Wie soll da je ausgehen? Man kann nicht mit einer Entität einig sein, die man nie gesehen hat, und die man nicht kennt.
Und ein Wesen, dass ich nicht kenne, hat auch kein Recht, mir zu sagen, dass ich sündig bin. Und ein Wesen, dass nicht existiert, kann dies nicht tun. Und solange mich dieses Wesen nicht überzeugt, dass es überhaupt existiert, sprich, micht nicht kontaktiert, muss ich mich um irgendwelche möglichen Einschätzungen dieser Entität nicht kümmern.

Sicher, wenn Du voraussetzt, dass das Gott nicht existiert, kannst Du natürlich auch so argumentieren.

Und dann wäre da noch die Frage:
Einigkeit mit Gott? Ja mit welchem denn? Mit Thor? Mit Mars? Mit Diana? Mit allen? Ist das nicht ein wenig viel verlangt? Alle diese wesenheiten sind für mich nicht existent, da ich sie nie gesehen, und nie mit ihnen kommuniziert habe. Einigkeit unmöglich. Geht gar nicht.
Und außerdem:
Wie soll mich eine Entität, die nicht existiert, von Sünden reinwaschen? Das wäre ja, wie wenn meine Kleidung sauber werden würde, obwohl ich sie nicht wasche... Ziemlich unmöglich.
Und dann wäre da immer noch die Frage, ob ich das überhaupt will... Ich bin schließlich ein freier Mensch, und im Gegensatz zu vielen anderen kann ich mir im Spiegel immer noch in die Augen schauen. Sicher habe auch ich Fehler gemacht, aber ich kann damit leben. Ich brauche keine "Seelenwaschmaschine". Keine angeblich übergeordnete Macht hat das Recht, sich mir gegenüber derart aufzuspielen.
Tut sie es dennoch, ist sie nicht besser, als ein Mensch.

Das ist wieder dasselbe wie oben. Wenn Du schon gleich voraussetzst, dass das ganze Humbug ist (um das Wort mal wieder zu verwenden), dann ist Deine Argumentation natürlich richtig.
Aus Deinem Beitrag lese ich die Einstellung "Tue Recht und scheue niemand".
Wir Christen sehen das anders. Da kommst Du mit dieser Einstellung nicht weit. Gott nimmt es genau, da reicht ein Fehltritt. Und das ist ein Grund, weshalb man Jesus braucht.

Alles im Universum läuft nur nach einem Plan ab, dem Bauplan der Natur. Selbst, wenn es tatsächlich einen Gott geben würde, so könnte auch dieser nur mit Wasser kochen.

Wenn man jetzt aber sagt, dass Gott IN der Natur ist, dass Gott die Natur IST?

Wie ich schon sagte, ich respektiere Menschen, die ihre Religion ernst nehmen und danach leben, aber ich würde es nicht tun, weil ich mein Leben in vollen Zügen genießen will - und zwar so wie es mir vorstelle und nicht so wie Gott. Ich habe das Gefühl, durch die ganzen Gebote wird einem zwar die Moral "gepredigt", aber andererseits fühlt man sich auch eingeschränkt.

Von meinem Standpunkt aus kann ich nur sagen, dass der Glaube kein Stück einschränkt. Für mich ist der Glauben nur eine unglaubliche Bereicherung. Wenn Du erstmal den richtigen Schritt getan hast, dann lebst Du auch zumindest ansatzweise so, wie es sich Gott vorstellt. Ich weiß nicht, ob es möglich ist, 100%ig so zu leben. Du tust das dann aber nicht aus einem Zwang heraus, mit dem Hintergedanken, dass Du Christ bist und so zu leben hast, Du tust es, weil Du es für richtig hältst.
Es ist kein Zwang, regelmäßig in die Kirche oder Gemeinde zu gehen. Wenn ich wieder von mir selbst ausgehen darf, dann ist es so, dass Du das möchtest. Du machst das freiwillig. Und wenn Dir nicht danach ist, dann machst Du es einfach nicht. Es nimmt Dir den Spaß am Leben nicht.

Natürlich sind das auch Dinge, die Konsequenzen auf einen haben können, ebenso wie, dass man nicht stehlen und lügen darf. Aber Menschen lernen aus ihren Fehlern. Und es gibt keinen Menschen auf der Welt, der sündenfrei gelebt hat. Wir begehen so viele Sünden, dass wir es sogar teilweise gar nicht mitbekommen. Und das ist mir klar.

Sehe ich auch so, bis auf eine kleine Ausnahme: Jesus lebte sündfrei.

Aber wie gesagt, ich finde es einfach super, dass wir alle so unterschiedlich sind. Die einen sagen, es liegt an Gott, weil er alle individuell macht, und ich sage, es liegt einzig und allein an der Evolution. Es lebe die Meinungsfreiheit!

Dito.

Eigentlich ist es schon eine Anmaßung des Menschen, sich als die Krone der Schöpfung zu bezeichnen.

Sehe ich auch so.

Das ehrt mich jetzt aber

Eigentlich auf die Fragen, die ich schon angesprochen habe:

- Woher kommen wir?
- Wie ist die Erde entstanden?
- Wieso sind Tier- und Pflanzenarten scheinbar so perfekt?
- Was ist der Sinn des Lebens?

Ich kann nicht glauben, ich muss wissen. Ich kann an eine Vermutung glauben, aber ich muss sie verifizieren. So funktioniert die Wissenschaft: Man stellt eine Hypothese (eine Vermutung) auf, kreiert ein Experiment, mit dem man diese durch das Ergebnis entweder annehmen oder ablehnen kann, und kommt so von einer Vermutung zu einer Erkenntnis. Das finde ich fantastisch!
Wissenschaft ist mein Leben, genauso, wie manche Leute ihr Leben der Religion vermachen. Für mich ist das Suchen nach Beweisen, nach einer fundierten Antwort unheimlich befriedigend! Für andere ist es wahrscheinlich der Mühe nicht wert, auch das akzeptiere ich. Aber dann sollte man das auch zugeben und nicht mit Vermutungen gegen Beweise argumentieren.

Bei mir ist es eine Mischung daraus. Ich kann glauben und ich muss wissen. Ich denke, das ist eine Gemeinsamkeit zwischen allen Wissenschaftlern und Wissenschaftsinteressierten. Das Streben danach, möglichst viel herauszufinden, zu verstehen und daran eine unheimliche Freude und Faszination zu verspüren.

Die Religionen beantworten die oben stehenden Fragen auf - sagen wir - philosophische Art und Weise. Ich strebe nach einer weltlichen, materiellen, beweisbaren Erklärung, denn Philosophie ist für mich zwar interessant, aber unbefriedigend.

Für mich macht es die Mischung. Die Religion ist der eine Teil, der andere Teil ist die Wissenschaft. Die beiden kommen sich nicht in die Quere, sie passen zusammen.

Was soll denn der Sinn darin sein für Gott zu leben?

Der Sinn, den ich darin sehe, ist der, Menschen für Gott zu "sammeln" und die Welt ein Stück zu verbessern. (Natürlich ein sehr idealistisches Bild, das ist mir bewusst)

Aber ich kann es nicht verstehen, wenn man sagt, dass Wissenschaft Humbug ist und vor allem nicht bewiesen. Nein, da fehlt mir das Verständnis für! Aber ich denke mal, dass sowas nur aus Unüberlegheit gesagt werden kann, denn schon nur alleine die Argumente der Errungenschaften, die wir dank der Wissenschaft geniessen, macht eine ehrliche solche Ansicht doch eigentlich höchst unwahrscheinlich.

Danke, das sehe ich auch so.

Ganz genau!
Das ist ein ganz grossen Problem des Schulsystems. Es wird aus Büchern gelernt, und was da steht hat zu stimmen. Die Methode, wie man eine Frage beantworten kann, wird gar nicht gelehrt, geschweige denn, wie man denn darauf gekommen ist, etwas als Tatsache anzunehmen. Was der Lehrer sagt, hat zu stimmen. Ach, was bin ich meinen Lehrern auf den Keks gegangen, weil ich immer nachgefragt habe... Wenn ich unterrichte, dann lasse ich die Schüler ein Problem erstmal alleine angehen. Danach diskutieren wir in der Klasse, wie man das Problem lösen könnte und ich zeige ihnen verschiedene Wege. Welchen sie gehen ist dann ihre Sache. Das macht nicht nur Spass, sondern man lernt auch fürs Leben!

Das sehe ich als sehr sinnvoll an. Wer kennt das nicht aus seiner Schulzeit, das sinnlose Auswendiglernen. Es gibt nur wenige Lehrer, die vermitteln können, wie man Probleme angeht und Lösungen dafür findet, wenn man nicht gleich die passende Formel oder Erklärung parat hat.

Es hindert dich niemand daran, die Welt in Einzelteile zu zerlegen und verstehen zu lernen. Manche Leute machen das sogar zu ihrem Beruf

Sehr richtig.

Du machst mir Angst. Rosarote Plüschwelt nach dem Tod, ich will nicht sterben.

Wäre doch was für Hummel. Spaß beiseite: So stelle ich mir das nicht vor, nein.

Schön, dass du darauf zu sprechen kommst! Diesbezüglich hätte ich eine Frage. Irgendeine Freikirche lässt bei uns in der Gegend Plakate aufhängen, auf denen entweder Bibelstellen zitiert werden, oder Aussagen, wieso Mensch zu Gott gefunden haben. Eine, die mich sehr irritiert ist: "Gott zeigt uns seine Liebe, indem er seinen Sohn am Kreuz sterben liess". Bei dem Satz kriecht mir ein ziemlicher Schauer über den Rücken, denn ich empfinde diesen Gott als unheimlich grausam. Vor einem Gott, der seinen eigenen Sohn opfert hätte ich Angst. Vielleicht kannst du mir erklären, wie der Tod von Jesus die Kluft zwischen den Menschen und Gott geschlossen haben soll und nicht viel mehr vergrössert.

Das ist es immer, wenn dann solche Aussagen im Raum (bzw. in diesem Fall am Plakat) hängen.
Natürlich ist es Auslegungssache, wie viel vom 1. Buch Mose metaphorisch gemeint ist. Ich persönlich finde, das ist der allerschwierigste Teil der ganzen Bibel. Wie dem auch sei, es läuft auf Folgendes raus: Die Menschen haben Schuld. Jeder von uns. Du, ich, Hempels unterm Tisch, alle. Mit dieser Schuld können wir nicht zu Gott kommen, wir können keine Gemeinschaft mit ihm haben. Jetzt wird er aber selbst Mensch, führt ein absolut sündloses Leben und stirbt den damals schlimmsten Tod, den am Kreuz. Gott ist gerecht, es wäre ungerecht, die Schuld einfach zu vergeben, als wenn nie etwas gewesen wäre. So ist das geklärt. Er/sein Sohn (die Trinität...) stirbt am Kreuz und bezahlt damit die Schuld aller Menschen, die das annehmen, damit sie wieder zu ihm kommen können.

Was mir da bei dem Glauben und der Wissenschaft einfällt ist die Fragestellung ob es am Ende wirklich so befriedigend ist, durch die Wissenschaft alles genau erorscht zu haben bis ins kleinste Detail. Vielleicht erscheint einem die Welt dann langweiliger, weil der schöne "Schein" verloren geht.

Ich weiß nicht, ob man jemals wirklich ALLES erforschen kann. Ich persönlich empfinde es als wunderbar, wenn man Fortschritte macht, wieder etwas mehr versteht, wieder ein Geheimnis lüften kann. Mich fasziniert die Sache an sich.

Die Konsequenzen unseres Tuns werden uns trotzdem ereilen, bzw. tun dies schon.

Sicher. Aber, wenn wir wieder auf die christliche Schiene schwenken: Wir könnten trotzdem nicht vor Gott bestehen.

Es ist ja nicht so, dass ich ihre Verwandten beleidige oder auf die Bibel spucke. Wenn ich aber am Ende des Gespräches "Lass mir meinen Glauben - er hilft mir doch!" höre, dann frage ich mich, wieso ich dann 3 Stunden da saß und versucht habe, dem Gegenüber eine andere Sichtweise zu zeigen.

Sowas ist natürlich ernüchternd. Ich erlebe das immer ungekehrt, wenn man einfach merkt, dass es das Gegenüber einfach überhaupt nicht interessiert, wie man selbst darüber denkt.

Ganz ehrlich: Je mehr ich weiss, desto spannender ist für mich die Welt! Eine Welt, die (nur) auf das Prinzip "Gott" beruht wäre für mich irgendwie öde... genauso, wie manche einer sagen würde, dass sie ohne Gott den Zauber verlieren würde (was ich nicht so ganz verstehen kann, aber das ist eben individuell).

Wie schon oben geschrieben, macht es für mich die Mischung. Ich finde es bereichernd, immer mehr zu wissen, immer mehr herauszufinden. Aber ich sehe dahinter die Schöpfung, ja. In welcher Form auch immer.

Warum das denn? Müssen wir denn hinter allem Gott sehen? Ist das nicht ein Freipass dafür, sich mit dem vorhandenen Wissen zufrieden zu geben und nicht mehr nach mehr zu streben? Wenn ich hinter allem Gott sehen würde, dann würde ich nichts mehr in Frage stellen und keine Antworten darauf erhalten.

Mich persönlich stachelt das nur noch mehr an. Ich war schon immer ein wissenshungriger Mensch.

Warum muss denn ein Schöpfer dahinter stecken? Warum ist es so schwer, ein anderer, viel einfacherer Mechanismus anzunehmen, ohne dass noch etwas dabei "denkt"?
Und wen es einen Schöpfer gibt, wer hat ihn dann erschaffen? Wer hat ihn so perfekt gemacht, dass er scheinbar Perfektes hervorbringen kann?

Es gibt eine Theorie, dass es niemals einen richtigen Beginn gab, dass praktisch das Universum in sich existiert, ohne dass es einen Anfang haben muss. So kann es doch auch mit Gott sein.

Jetzt wusste ich doch nicht mehr bei allen Dingen, weshalb ich sie zitiert habe Was solls, ich glaube, das ist auch schon so genügend.

Im Übrigen finde ich die Diskussion hier [bis auf eine Ausnahme] wirklich sehr friedlich und vorbildlich, man redet hier niemals gegen eine Wand, egal mit welcher Meinung, die unterschiedlichen Ansichten werden von allen Seiten akzeptiert und das Interesse ist auch vorhanden. Super!