Nationalstolz

[littlelotte]

Und deinen letzten Punkt halte ich, mit Verlaub, für groben Unfug. Ich war schon in vielen deutschen Städten, und noch nirgens sind mir verdreckte, ausgeraubte Stadtteile aufgefallen, die von Sinti und Roma bevölkert waren. Aber klar, wenn in den Nachrichten von denen die Rede ist und im Hintergrund mal wieder Bilder von schmutzigen, im Müll spielenden Romakindern laufen, dann färbt das natürlich die Meinung. Versteh mich nicht falsch, ich will dir auf keinen Fall irgendwas unterstellen. Was wir Deutschen aber gerne mal vergessen ist, dass es in Deutschland schon Generationen von Sinti und Roma gegeben hat, die nicht erst in den letzten Jahren aus Osteuropa eingewandert sind. Klar gibt es welche, die Probleme machen, aber ich wage mal zu behaupten, dass die in der Minderheit sind. Aber über die, die nichts tun, was du und ich nicht auch tun würden, über die wird eben nie berichtet.

ich hab mal ein paar links rausgesucht, die zeigen, dass es sehr wohl soziale probleme gibt, die auf die kriminalität, unruhe und die verschmutzung der romas zurückzuführen ist und die zeigen, dass das mit der öffnung der grenzen stark zugenommen hat.

der ex-oberstaatsanwalt von köln sagt dazu übrigens genau das, was ich meine:

Über derartige Probleme wird in den Medien nicht berichtet. Auch sind Justiz und Polizei gehalten, dieses Phänomen zurückhaltend zu behandeln. Die Gründe liegen in der deutschen NS-Vergangenheit, in der Roma verfolgt und ermordet wurden. Dabei geht es heutzutage ja weiß Gott nicht darum, diese ethnische Minderheit zu stigmatisieren oder unter Generalverdacht zu stellen. Verfolgt werden natürlich nur Straftäter. Mittlerweile nimmt aber das Problem derart überhand, dass man es auch beim Namen nennen sollte.

die ursachen mögen vielfältig sein und ich bin auch dafür, dass man den einwanderern/flüchtlingen so früh wie möglich optionen zur integration, d.h. arbeitserlaubnis, schulplätze für die kinder, sprachkurse etc. anbieten sollte. aber die sozialen probleme, die das mit sich bringt sollte man nicht einfach ignorieren oder sie als gegeben hinnehmen. ich bin nämlich der allgemeinen auffassung, wer sich nicht benehmen kann, hat hier auch nichts verloren und das gilt für alle einwanderer.

 

[Laermorien]

ich hab mal ein paar links rausgesucht, die zeigen, dass es sehr wohl soziale probleme gibt, die auf die kriminalität, unruhe und die verschmutzung der romas zurückzuführen ist und die zeigen, dass das mit der öffnung der grenzen stark zugenommen hat.

Das lässt sich aber nicht nur auf Sinti und/oder Roma münzen. Es gibt wohl von jedem Völkchen so negative Exemplare/Grüppchen (die Deutschen nicht ausgeschlossen Nazis zum Beispiel)

Btw. als ich in Düsseldorf wohnte, war bei einem meiner Jobs meine Teamleiterin eine Roma. Das war zwar ne dumme Kuh, aber weder dreckig noch kriminell oder sonst was in die negative Richtung.

 

[Babybear]

Genau diese Stammtischpolemik à la CSU führen nur zu Fremdenangst, dem besten Nährboden für Fremdenhass.

Es gibt eine Studie dazu, die belegt, dass es gerade mal knapp 11.000 Menschen sind, die aus Osteuropa (insbesondere Rumänien und ich glaube Bulgarien war das zweite Land) nach Deutschland einwandern, ohne Ausbildung und Chance auf Arbeit. Die anderen sind gut ausgebildete junge Leute, wie Ärzte, Ingenieure etc.

11.000 Menschen in einem Land mit 82 Millionen Einwohnern!

Sicher gibt es auch Probleme mit der Integration z.B. in Duisburg. Aber anstatt sich hier hinzustellen und Stimmung gegen Volksgruppen zu machen (die in ihrer Heimat übrigens auf schlimmste Weise ausgegrenzt werden), könntest du ja auch schauen, ob es eine Organisation gibt, die sich des Problems annimmt. Den Leuten hilft, sich hier besser einzugliedern.

Damit könntest du deine Kritik in etwas Konstruktives umwandeln. Jeder kann etwas dazu beitragen, dass die Welt ein klein wenig besser wird. Sei es noch so klein.

 

[littlelotte]

Das lässt sich aber nicht nur auf Sinti und/oder Roma münzen. Es gibt wohl von jedem Völkchen so negative Exemplare/Grüppchen (die Deutschen nicht ausgeschlossen Nazis zum Beispiel)

das habe ich ja auch mit meinem letzten satz betonen wollen und ich dachte, dass es offensichtlich ist, dass ich mich nur auf die straftäter konzentriere und nicht alle romas über einen kamm schere....... bitte genau lesen!

@ babybear: ich weiß nicht, wo dein problem ist ehrlich gesagt. es reicht nicht, dass ich meine argumente mit mehreren quellen unterstreiche oder belege, ohne dass du "was braunes" aus meinen beiträgen herausliest und mir stammtischparolen vorwirfst. danke, genau das meinte ich übrigens.

die thema ist sehr, sehr sensibel und ich habe bereits alles dazu gesagt.

 

[Iwein]

ich hab mal ein paar links rausgesucht, die zeigen, dass es sehr wohl soziale probleme gibt, die auf die kriminalität, unruhe und die verschmutzung der romas zurückzuführen ist und die zeigen, dass das mit der öffnung der grenzen stark zugenommen hat.

Dass die steigenden Zahlen der Einbrüche in Deutschland "seit der Öffnung der Grenzen" zugenommen hat habe ich definitiv schon gelesen, als Rumänen und Bulgaren noch nicht frei durch Europa reisen konnten. Da waren es dann Polen statt Roma. Dass in vielen Bundesländern in den letzten zehn Jahren massiver Personalabbau bei der Polizei betrieben wurde spielt bestimmt keine Rolle dabei.

Und was kölner Herr da sagt sehe ich auch anders. Rassismus gegen Sinti und Roma ist leider immernoch bei vielen absolut salonfähig, gerade weil immer nur einseitig über sie berichtet wird. Da werden die entsprechenden Stereotypen noch munter von den großen Medien zementiert. Hauptsache man hat einen Sündenbock.
Weißt du, ich stimme dir ja vollkommen zu. Wer sich nicht an die Spielregeln hält, der darf nicht mitspielen. Unser System von Sozialleistungen ist dafür gedacht, Menschen aufzufangen (dass das unter Umständen nicht immer einwandfrei funktioniert sei dahingestellt), nicht um ihnen ein sorgloses Leben zu finanzieren. Das gilt schließlich für Deutsche genau so. Und ich stimme dir auch voll und ganz zu, dass man Probleme ansprechen und lösen muss, statt sie zu ignorieren und hinzunehmen. Aber das Problem sind nun mal nicht "Sinti und Roma".

/edit:

das habe ich ja auch mit meinem letzten satz betonen wollen und ich dachte, dass es offensichtlich ist, dass ich mich nur auf die straftäter konzentriere und nicht alle romas über einen kamm schere....... bitte genau lesen!

Nur um es mal gesagt zu haben, auch wenn ich dich zitiert habe, wollte ich dir nichts derartiges unterstellen.

 

[Babybear]

es ist in meinen augen nämlich ein problem......
- wenn unternehmen ihren angestellten für deutsche verhältnisse viel zu geringe gehälter auszahlen und sich an gastarbeitern aus nachbarländern bedienen, die das mit sich machen lassen/die sich das leisten können
- wenn mehr und mehr flüchtlinge/asylbewerber in deutschland einreisen und man große schwierigkeiten mit den unterkünften hat, sodass in manchen regionen die bewohner schon ausweichen müssen
- wenn roma und sinti ganze stadtviertel verdrecken, beklauen, zumüllen etc.

........

deutschland platzt bald aus allen nähten und dann ist es an der zeit ein riegel davor zu setzen und das hat überhaupt, rein gar nichts, absolut null mit ausländerfeindlichkeit zu tun. sondern es geht darum, dass man der verantwortung, die man als europäisches, wirtschaftlich gut gestelltes land zu tragen hat, gewachsen sein muss.

Ich lese da nicht, dass du von vereinzelten kriminellen Roma und Sinti redest. In Duisburg scheint es ja gerade mal ein einziges Haus zu sein.

Und Deutschland platzt auch nicht aus allen Nähten. 2/3 unseres Landes sind unbebaut und mehr oder weniger Naturbelassen. Und ja, wir als wirtschaftlich starkes Land haben eine Verantwortung. Das ist nämlich das Prinzip auf dem dieses Land aufgebaut ist: das Solidaritätsprinzip. Die Starken helfen den Schwachen.

Rassismus fängt nicht erst an, wenn man mit NPD-Fahne zum "Asylantenklatschen" fährt.

 

[Wilfried Webber]

deutschland platzt bald aus allen nähten

Das meinte Hitler auch schon und forderte entsprechend die Eroberung von "Lebensraum im Osten". Im heutigen deutschen Osten gibt es allerdings Leerstandsquoten von bis zu 40 %. Da platzt nichts "aus allen Nähten", nicht jetzt, nicht bald und auch nicht in 100 Jahren - im Gegenteil, ohne Zuwanderung würde die Bevölkerungszahl schon lange nur noch abnehmen.

Deine Argumentation mit der angeblichen Flächenknappheit ist nichts weiter als rechtspopulistischer Unsinn.

Babybear hat ganz richtig geschrieben:

Rassismus fängt nicht erst an, wenn man mit NPD-Fahne zum "Asylantenklatschen" fährt.

 

[Laermorien]

das habe ich ja auch mit meinem letzten satz betonen wollen und ich dachte, dass es offensichtlich ist, dass ich mich nur auf die straftäter konzentriere und nicht alle romas über einen kamm schere....... bitte genau lesen!

Ich glaube wir reden aneinander vorbei ^^
Ich wollte dich damit keinesfalls angreifen oder kritisieren. Tut mir Leid, wenn ich Dich nun ein bisschen verärgert habe.

Ich bezog mich im letzten Post nur auf das zitierte.
Du erwähntest in deinen beiden Beiträgen konkret Sintis und Romas, aber keine anderen (bis auf den letzten Absatz!) und ich meinte mit meinem Geschreibsel konkret dass die verlinkten Berichte ebensogut auf andere Gruppen passen.

Hier im Bremer Raum wären das wohl übrigens der Miri Clan (Libanesen), über den es ja auch einen Bremer Tatort gibt ("Brüder").
Da sind von den rund 3000 Familienmitgliedern gerade mal die Hälfte Polizei-bekannt und 30-50 Leute schwer-kriminell. (okay.. auch deutlich zu viel) Aber es gibt da auch gut integrierte Leute. Ich kann mir aber denken, dass die alle schief angeschaut und gemieden werden, wenn der Gegenüber "Miri" hört :-/

Als in der Zeitung einer meinte man soll die nicht über einen Kamm scheren, hieß es übrigens der würde von denen geschmiert werden. Weiß jetzt nicht mehr ob es ein Politiker, Staatsanwalt oder was war...


Edit:
Hier in Bremen ist es so, dass es Platzprobleme gibt, was Asylbewerberheime angeht. Und in einigen anderen Regionen ist das auch so.
Das ist aber auch nur so, weil entweder kein Geld da ist (Bremen is ja chronisch pleite) oder weil das Problem einfach stiefmütterlich behandelt oder komplett ignoriert wird.

Und Deutschland platzt auch nicht aus allen Nähten. 2/3 unseres Landes sind unbebaut und mehr oder weniger Naturbelassen. Und ja, wir als wirtschaftlich starkes Land haben eine Verantwortung. Das ist nämlich das Prinzip auf dem dieses Land aufgebaut ist: das Solidaritätsprinzip. Die Starken helfen den Schwachen.

Richtig. Jeder muss seinen Teil dazu beitragen.
Und deshalb können wir den großen Flüchlingsstrom nicht einfach abschieben und sagen "Geht in jedes andere EU-Land, aber kommt nicht zu uns!"

Wer sagt eigentlich dass die Flüchtlinge alle hier bleiben wollen?
Die sind ja meist nicht freiwillig gegangen sondern weil sie Angst um Leib und Leben haben. Vielleicht gehen die irgendwann wieder zurück in ihre Heimat.

 

[Banger]

"Über derartige Probleme wird in den Medien nicht berichtet. Auch sind Justiz und Polizei gehalten, dieses Phänomen zurückhaltend zu behandeln. Die Gründe liegen in der deutschen NS-Vergangenheit, in der Roma verfolgt und ermordet wurden. Dabei geht es heutzutage ja weiß Gott nicht darum, diese ethnische Minderheit zu stigmatisieren oder unter Generalverdacht zu stellen. Verfolgt werden natürlich nur Straftäter. Mittlerweile nimmt aber das Problem derart überhand, dass man es auch beim Namen nennen sollte."

Deshalb "darf" man ja auch nichts gegen Juden sagen. Aber bei den Konflikten zwischen Israel und Palästina bin ich auch gerade zu wenig informiert, um mir da eine Meinung zu bilden, zumal die Berichterstattung unserer ÖR-Medien auch so eine Sache ist.

Da gibt es aber einen anderen Juden, der abgesetzt werden muss, der Friedman. Nicht wegen seiner Religion, sondern wegen seiner "Jemanden in die Ecke drängen"-Art und Moderationsart usw., k.A. wie das am besten nennen soll. Und die Sachen mit Koks und Zwangs-Prostitution (?) werfen auch kein gutes Licht auf den. Aber hey, ist ja nur N24, der Sender von der "Bild"-Zeitung, besser gesagt vom Springer-Verlag.

(Wenn ich falsch informiert bin, dann bitte sagen.)

 

[Babybear]

Warum sollte auch jemand was gegen DIE Juden sagen. Das ist eine Religon, die auf der ganzen Welt verbreitet ist.

Der Staat Israel sind nicht DIE Juden. Das ist ein Staat, wie Deutschland. Oder redest du von den Deutschen als DIE Christen, weil das bei uns im Grunde die Staatsreligion ist?

 

[Iwein]

Die Frage ist doch nicht, ob man etwas gegen Juden sagen "darf", sondern eher, warum "sollte" man denn etwas gegen Juden sagen. Michel Friedman ist genau so wenig "die Juden" wie der Staat Israel "die Juden" ist.

Huch da war schon jemand schneller als ich. Doppelt hält besser.

 

[Wilfried Webber]

Deshalb "darf" man ja auch nichts gegen Juden sagen. Aber bei den Konflikten zwischen Israel und Palästina bin ich auch gerade zu wenig informiert, um mir da eine Meinung zu bilden, zumal die Berichterstattung unserer ÖR-Medien auch so eine Sache ist.

Da gibt es aber einen anderen Juden, der abgesetzt werden muss, der Friedman. Nicht wegen seiner Religion, sondern wegen seiner "Jemanden in die Ecke drängen"-Art und Moderationsart usw., k.A. wie das am besten nennen soll. Und die Sachen mit Koks und Zwangs-Prostitution (?) werfen auch kein gutes Licht auf den. Aber hey, ist ja nur N24, der Sender von der "Bild"-Zeitung, besser gesagt vom Springer-Verlag.

Wenn die Politik eines Staates oder die kriminellen Machenschaften eines Politikers und Prominenten auf jüdische Abstammung zurückgeführt wird, dann hat das mit politischer Korrektheit oder Inkorrektheit nichts zu tun. Da ist nichts mehr mit "Das wird man doch noch sagen dürfen", das ist bereits Antisemitismus.

 

[Dany]

Hmm, nicht jeder Israeli ist Jude... Und was der Staat macht, heisst der MENSCH noch lange nicht gut oder stimmt damit überein! Krieg ist immer Sch***e, egal welches Land ihn führt und warum...

Edit: Und wer sich mal ein bisschen schlau macht... Friedman ist bei uns gerade das geringere Übel, wenn man mal an die Wahlen der Jüdischen Gemeinde in Berlin denkt. Das ist ne wirkliche Sauerei, aber dazu sag ich lieber nicht allzuviel. Aber solche Leute, die jetzt das Sagen in der Gemeinde hier haben, die sorgen dafür, dass "wir" einen schlechten Ruf bekommen

 

[littlelotte]

ich komme mir langsam vor wie in einem kreuzverhör und habe das gefühl, dass meine posts von dem ein oder anderen bewusst missverstanden oder nicht aufmerksam gelesen werden......... aber ich versuche es noch dieses eine mal. vielleicht sollten wir dann wieder zum eigentlichen thema zurückkehren, welches nicht sinti und roma ist und die bisher noch einigermaßen sachlich verlaufende diskussion unnötig erhitzt

In Duisburg scheint es ja gerade mal ein einziges Haus zu sein.

ein achtstöckiges mehrparteienhaus mit hunderten roma-bewohnern, wovon sich mehrere familien in je eine wohnung reinquetschen. hättest du sicherlich auch gewusst, wenn du meinen ersten link gelesen hättest.......

Und Deutschland platzt auch nicht aus allen Nähten.

was die allgemeine wohnungslage und meines wissens nach auch die asylantenheime angeht, leider doch. asylanten werden schließlich nicht flächendeckend in deutschland verteilt, sondern den kommunen punktuell zugeordnet, sodass gleich hunderte-tausende unterkünfte nötig sind. das hängt natürlich auch damit zusammen, dass dieses oder letztes frühjahr deutlich mehr asylbewerber vor der tür standen und man kaum noch mit der bearbeitung hinterherkommt.

Das meinte Hitler auch schon

hitler meinte sicher auch mal, dass der himmel blau ist und das darf man ja dann auch nicht mehr sagen

aber danke, dass du in die falle getappt bist.

Im heutigen deutschen Osten gibt es allerdings Leerstandsquoten von bis zu 40 %. Da platzt nichts "aus allen Nähten", nicht jetzt, nicht bald und auch nicht in 100 Jahren - im Gegenteil, ohne Zuwanderung würde die Bevölkerungszahl schon lange nur noch abnehmen.

und woran liegt das wohl? vielleicht ist der deutsche osten in ein paar jahrzehnten das flächenmäßig hundertfache detroit....... das gilt aber nicht für den westen.

Deine Argumentation mit der angeblichen Flächenknappheit ist nichts weiter als rechtspopulistischer Unsinn.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei ^^
Ich wollte dich damit keinesfalls angreifen oder kritisieren. Tut mir Leid, wenn ich Dich nun ein bisschen verärgert habe.

ja, du hast vermutlich recht. schwamm drüber

Ich bezog mich im letzten Post nur auf das zitierte.
Du erwähntest in deinen beiden Beiträgen konkret Sintis und Romas, aber keine anderen (bis auf den letzten Absatz!) und ich meinte mit meinem Geschreibsel konkret dass die verlinkten Berichte ebensogut auf andere Gruppen passen.

deshalb, weil ich mich konkret auf die von mir verlinkten problemfälle bezogen habe und das sind in diesem fall die roma-clans. dass kriminalität in allen nationalitäten auftreten, halte ich für so selbstverständlich, dass ich eine erwähnung nicht für nötig hielt. mein fehler

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zum abschluss meinerseits: ich lasse mir von niemandem nazitum oder rechtspopulismus vorwerfen, und das sage ich jetzt auch bewusst in einem schärferen ton, weil das eine boshafte unterstellung ist, die echt daneben ist. ich bin ebenso wie die meisten hier pro solidaritätsgesellschaft und das habe ich in keinem wort je abgestritten. das einzige, was ich kritisch sehe ist, wo die grenze liegen sollte. deutschland hat nicht unendliche resourcen, unendliches geld oder unendliche unterkünfte, die es an hilfsbedürftige verteilen kann. sicherlich können wir darin besser werden, mehr menschen zu helfen, die bürokratie und die gesetze dementsprechend zu optimieren. das passiert aber nicht von heute auf morgen und bis dahin sehe ich eben eine leichte gefahr darin, dass sich deutschland aus angst wegen der ns-vergangenheit im sterntaler-effekt übernimmt. eben dass man sich verpflichtet fühlt das, was passiert ist, wiedergutzumachen, was in meinen augen unmöglich ist. es ist so viele jahrzehnte her und man kann nicht mehr machen als daraus zu lernen und eine wiederholung mit allen mitteln zu verhindern. und da, meine ich, sind wir doch auf einem sehr guten weg.

 

[Dany]

Und Deutschland platzt auch nicht aus allen Nähten. 2/3 unseres Landes sind unbebaut und mehr oder weniger Naturbelassen.

Okay, aber ich hätte schon gerne noch den einen oder anderen Baum hier stehen.

@littlelotte, bleib ruhig! Du weisst doch, es klingt fast immer härter als es gemeint ist

 

[Diamond]

Hmm, nicht jeder Israeli ist Jude... Und was der Staat macht, heisst der MENSCH noch lange nicht gut oder stimmt damit überein! [...]

Edit: Und wer sich mal ein bisschen schlau macht... Friedman ist bei uns gerade das geringere Übel, wenn man mal an die Wahlen der Jüdischen Gemeinde in Berlin denkt. Das ist ne wirkliche Sauerei, aber dazu sag ich lieber nicht allzuviel. Aber solche Leute, die jetzt das Sagen in der Gemeinde hier haben, die sorgen dafür, dass "wir" einen schlechten Ruf bekommen

Mich packt da ein wenig die Neugier: Dany was hälst du eigentlich als Jüdin von der israelischen Siedlerbewegung?

 

[Dany]

Mich packt da ein wenig die Neugier: Dany was hälst du eigentlich als Jüdin von der israelischen Siedlerbewegung?

Wenn du es zwecks Israel meinst, wegen der biblischen Territorien... öhm ja.

Einerseits finde ich schon, dass solche Orte der biblischen Geschichte wichtig sind...für manche Gläubigen sogar extrem.

Andererseits bin ich recht modern eingestellt und sage mir: Wenn ich mit G*tt reden will, kann ich das überall tun. G*tt ist überall...ausser auf meinem Klo, da möchte ich dann doch etwas Privatsphäre!

Um seinen Glauben zu leben, bedarf es weder einer Kirche noch Moschee oder halt Synagoge. Das Einzige, was man braucht ist sein Herz.
Dennoch finde ich auch Synagogen, Kirchen etc wichtig, da dort die Glaubensgemeinschaft zusammenkommt, sich austauscht, sich in ihrem Glauben gegenseitig stärkt.

Ich persönlich brauche für mich zum Beispiel keine Klagemauer oder will, dass ein Berg, der in der Thora als wichtig erwähnt wird, "mir" oder meinem Volk gehört oder zugeordnet wird. Das ist letzendlich einfach nur ein Berg.

 

[Banger]

Nur damit das klar ist, ich habe nichts gegen Juden, aber auch nichts gegen Sinti und Roma. Genauso schließe ich mich auch keinem rechten Lager an.

Wenn die Politik eines Staates oder die kriminellen Machenschaften eines Politikers und Prominenten auf jüdische Abstammung zurückgeführt wird, dann hat das mit politischer Korrektheit oder Inkorrektheit nichts zu tun. Da ist nichts mehr mit "Das wird man doch noch sagen dürfen", das ist bereits Antisemitismus.

Ich zitiere mich mal: "Nicht wegen seiner Religion, sondern wegen seiner "Jemanden in die Ecke drängen"-Art und Moderationsart usw., k.A. wie das am besten nennen soll." Das gilt auch, wenn der kein Jude wäre. Zumal soll das auch nicht gegen Juden sein.

Und wegen der Meinung zum Israel-Palästina-Konflinkt: Da war mein Gedanke auch Richtung, zu welcher Seite man da "halten" soll.

Bei Facebook ist da schon eine Pro-Palästina-Bewegung unterwegs, die alle zu Palästina halten, besser gesagt solidarsieren.

Natürlich ist Krieg *******. Die Waffenindustrie freut es, bzw. denen, die dran verdienen. Den Menschen in dem Land kommt das nicht gut, jetzt egal ob Israeli oder Palästinenser, ober ob Jude oder Nicht-Jude.

 

[Wilfried Webber]

ich komme mir langsam vor wie in einem kreuzverhör

Ich kann mich an keine Diskussion mit dir erinnern, wo du mit deinen kruden Thesen je anders gefahren wärest.

hitler meinte sicher auch mal, dass der himmel blau ist und das darf man ja dann auch nicht mehr sagen

Schön, wie du alles verharmlost und durch den Kakao ziehst.

aber danke, dass du in die falle getappt bist.

Wer solche Gedankengänge vollzieht, wie du, der kann ja nur noch rhetorische Fallen stellen - eine sachliche Diskussion ist mit so einer Person kaum möglich.

und woran liegt das wohl? vielleicht ist der deutsche osten in ein paar jahrzehnten das flächenmäßig hundertfache detroit.......

Wie kommst du auf den Unsinn?

das gilt aber nicht für den westen.

Und wieso ausgerechnet das? Wieso wird der deutsche Osten zu einem "neuen Detroit" und der deutsche Westen nun nicht? Hab ich schon was von kruden Thesen geschrieben?

ich lasse mir von niemandem nazitum oder rechtspopulismus vorwerfen

Dann argumentiere nicht so.

und das sage ich jetzt auch bewusst in einem schärferen ton

Eine alte Weisheit: Wer schreit, hat Unrecht.

deutschland hat nicht unendliche resourcen, unendliches geld oder unendliche unterkünfte, die es an hilfsbedürftige verteilen kann.

Keine Land der Erde hat unendliche Ressourcen.

Wir haben aber in unserem Geldsystem tatsächlich unendliches Geld. An den Finanzmärkten werden einfach neue Werte imaginär geschaffen, ohne jegliche materiellen Gegenwerte. Die Goldbindung des US-Dollars besteht z. B. seit über 40 Jahren nicht mehr.

Unendliche Unterkünfte brauchen wir nicht - nicht in Deutschland und nicht weltweit, weil wir nicht unendlich viele Menschen haben. Bis die Erde mal "zu voll" ist, wird es noch eine Weile dauern.

und da, meine ich, sind wir doch auf einem sehr guten weg.

Wir sind derzeit auf einem Weg, auf dem rechtspopulistische Ansichten, wie die deinen, zunehmend salonfähig werden. Hinzu kommen neue Generationen, die keine Überlebenden des Krieges - vor allen Dingen keine Opfer der NS-Diktatur - mehr persönlich kennenlernen können, was es für Lügenerzähler noch einfacher macht. Das ist alles andere, als ein guter Weg.

 

[Laermorien]

dass kriminalität in allen nationalitäten auftreten, halte ich für so selbstverständlich, dass ich eine erwähnung nicht für nötig hielt. mein fehler

Meine Mutter sagte immer "Verlass dich nie darauf dass alle so denken wie Du. Rechne mit der Dummheit der anderen"

 

[Mathe Man]

Und deinen letzten Punkt halte ich, mit Verlaub, für groben Unfug. Ich war schon in vielen deutschen Städten, und noch nirgens sind mir verdreckte, ausgeraubte Stadtteile aufgefallen, die von Sinti und Roma bevölkert waren. Aber klar, wenn in den Nachrichten von denen die Rede ist und im Hintergrund mal wieder Bilder von schmutzigen, im Müll spielenden Romakindern laufen, dann färbt das natürlich die Meinung.

Das betrifft ja nur eine wenige Viertel die dann in unserem "Qualitätsmedium" Fernsehen immer hervorgezerrt werden. Das eigentliche Problem ist aber die Überbelegung der entsprechenden Häuser und der Verfall dieser Häuser. Da ist aber der Vermieter in der Verantwortung und die Stadt hätte eigentlich die Mittel zur Hand um dem ein Ende zu bereiten. Es passiert nur leider nichts. Keine Ahnung wer dort wen schmiert, eigentlich handelt es sich lediglich um das Geld verdienen mit illegalen Methoden durch einen Schlepper und einem Vermieter. Das sind aber keine Sinti und Roma...

 

[blueskyangel270]

[FONT=&quot]So, die nächste die hinzukommt und bisher still über ihr Smartphone mitgelesen hatte...

Ich war stolz auf unsere Jungs und habe eine Deutschlandfahne in der Hand gehalten und mir die Seele aus dem Leib geschrien, als das Tor endlich fiel. Fühle ich mich deswegen schlecht? Nein, im Gegenteil, ich fühle mich gut deswegen.

Genauso schrecklich fand ich die Diskussion um den Gaucho-Tanz. Soweit ich das mitbekommen habe, gibt es denn wohl schon Ewigkeiten und im Fußball gibt es halt nun mal diese "Hasslieben"... Ich sehe daran nichts Verwerfliches.

Nationalstolz ist es jedenfalls nicht, wenn alle vier Jahre mal wieder die Deutschlandflagge als Staatssymbol missbraucht wird. Beim Umgang mit nationalen Symbolen ist eine gewisse Sorgfalt zu achten, dass vermisse ich in diesem WM-Fieber immer etwas. Sie hat nicht den Boden zu berühren, landet aber zu Hunderten bei der Autobahnfahrt im Straßengraben. Ich nenne es eher den Verfall unseres Wertesystems.

Ob du so standhalten würdest, wenn du mehrmals mit 180 Sachen über die Autobahn fegst?! Da landet die ein oder andere Fahne, leider im Straßengraben, aber wenn du dich darüber beschwerst, solltest du vll. mal die Hersteller dazu anschreiben... Und viele werden auch einfach abgerissen!
Viel schlimmer fand ich es, dass man die Fahne vom Auto (große über die Motorhaube) unseres Kumpels abgerissen hat, nur damit man eine Fahne hatte zum feiern... Das ging gar nicht!

Ihnen helfen, sich im neuen Land zu integrieren, auch durch das Erlernen der Sprache, Kinder in die Schule, Arbeit geben etc. Das finde ich dann wichtiger.

Ich weiß nicht, wie es in anderen Städten aussieht aber bei uns in der Stadt hat sich eine ehrenamtliche Gruppe dafür zusammen getragen, die den Flüchtlingen helfen, sich hier zu Recht zu finden, zeigen ihnen die Stadt, organisieren Möbel und helfen die Sprache/Bräuche zu verstehen.

Und dieses Erziehungskonzept (genannt "schwarze Pädagogik") hallte noch lange nach. Ich habe mal meine Mutter gefragt, wie meine Oma sie erzogen hatte. Und als ich hörte, dass meine Oma meine Mama nicht mehr umarmt hat, nachdem sie zwei Jahre alt geworden ist, kamen mir Tränen in die Augen. Schlimmeres will ich hier gar nicht erst erzählen.

Gut zu wissen, dass es dafür einen Namen gibt... Mit der "schwarzen Pädagogik" bin ich bestens vertraut, zumindest mit einem Teil (gerade etwas genauer nachgelesen). Meine Mutter wurde so aufgezogen aber auch weil mein Opa es wohl selber nicht anders kannte bzw. der Einfluss. Mein Vater wurde komplett anders aufgezogen.

Ich finde es schön in München einen Deutsch-Afrikaner zu treffen, der in Lederhosen besser bayrisch spricht als mein bayrischer Freund.

Warum kommt mir das nur so bekannt vor... Ich werde von Patienten auch ständig drauf angesprochen, von wo ich her komme, weil ich so ein klares Hochdeutsch spreche. Wenn ich dann sage, dass ich in Starnberg geboren bin, schauen mich dich meisten erst mal "schräg" an.

Wer sagt eigentlich dass die Flüchtlinge alle hier bleiben wollen?
Die sind ja meist nicht freiwillig gegangen sondern weil sie Angst um Leib und Leben haben. Vielleicht gehen die irgendwann wieder zurück in ihre Heimat.

[/FONT] [FONT=&quot]Also aus meiner Familie ist keiner zurück gegangen (zumindest nicht, dass ich wüsste). Der Rest der damals dort geblieben ist, ist auch heute noch dort geblieben.[/FONT]
[FONT=&quot]Ich kenne auch einige, die nicht zurück gegangen sind, vor allem von meinen Großeltern väterlicherseits, da mein Opa viel mit ihnen zusammen war. [/FONT]

[FONT=&quot]Beide Familienteile, mütterlicher- und väterlicherseits, kommen entweder aus dem damaligen Schlesien oder aus Ungarn/Rumänien.
Mütterlicherseits habe ich ehrlich gesagt, noch nie gefragt, obwohl beide noch leben, im Gegensatz zu väterlicherseits. Meine Oma ist, wenn ich mich richtig erinnere, 1938 geboren, hat als Kind bestimmt auch noch viel miterlebt, mein Opa müsste mehr erlebt haben, da er so um 1923 geboren ist, und somit älter war.

Väterlicherseits, sind Opa und Oma, 1918 und 1921 geboren.
Von meinem Opa weiß ich, dass er damals verschleppt worden ist und er beim Bau der transsibirischen Eisenbahn mitmachen musste. Wenn ich mich richtig erinnere, wurden sie dann befreit (müsste ich noch mal meinen Vater fragen, wie genau es war). Er und seine Eltern sind dann schließlich hier gelandet, wo unser Haus seit Anfang der 50er steht. Sie und die Nachbarn, wollten eigentlich damals wieder nach Ungarn zurück (Nachbarn kamen auch von da. Sie haben damals zusammen, dass Haus hier gebaut), sind dann aber hier geblieben.
Bei meiner Oma war es so, sie kam aus Siebenbürgen und wurde zu Anfang des WKII mitgenommen. Sie hatte damals das Pech, die Jüngste von 5 Geschwistern zu sein. Es wurden wohl überall, die Jüngsten mitgenommen. Sie ist in Sibirien gelandet, ebenfalls befreit worden und kam auch hier in der Nähe unter. Bei ihr war es aber wesentlich schlimmer, da der Rest der Familie komplett in Rumänien geblieben ist. Sie hat auch kaum darüber gesprochen. Als sie vor zwei Jahren gestorben ist, haben wir ausgemistet. Da haben wir viel "historisches" gefunden, über den Pass den sie damals hatte und noch viele andere Dokumente, die ca. ab 1945 anfangen.


Zum anderen lebe ich in einem Bereich, der auch durch die NS-Zeit geprägt worden ist. Ich wohne Luftlinie, vll. 1-2 km, entfernt vom ehemaligen "Lager Föhrenwald" , zudem verliefen durch unsere Stadt, einige Todesmärsche vom KZ Dachau und auch der Todeszug von Mühldorf, fuhr bei uns durch und erlebte nur ein paar Kilometer weiter, ein paar sehr tragische Züge.

Hier ein paar Links, für diejenigen die es interessiert:
"Lager Föhrenwald"
"Geretsried" (kleiner Auszug aus der Geschichte)
"Todesmarsch von KZ Dachau"
"Hochlandlager Königsdorf"
"Wolfratshausen" (ebenfalls kleiner Auszug in der Geschichte)
"Jüdische Frauenschule in Wolfratshausen"


So, schon wieder zu viel darüber gequatscht...
Schönen Abend euch noch!
[/FONT]

 

[Banger]

Beide Familienteile, mütterlicher- und väterlicherseits, kommen entweder aus dem damaligen Schlesien und Ungarn/Rumänien.

Ich glaube, ich füttere Google mal mit den Nachnamen von Vorfahren. Bei der mütterlichen Riege aus Erfurt/Thüringen kriege ich ja schon paar Sachen zusammen, aber bei der väterlichen Riege aus Mechlenburg-Vorpommern und Schlesien (?) weniger. -.-

 

[crunchy]

Blueskyangel, ich denke Mathe Man bezog sich wegen der Flaggen auch auf dieses Problem. Die Flagge wird ja im Grunde durch die massenhafte Benutzung (und das folgende Wegwerfen) während und nach der WM entwertet.

Banger, ich hab auch mal tief in den mecklenburgischen und polnischen Wurzeln gegraben. Wenn du Glück hast, findest du bei den mecklenburgischen Dörfern noch Aufzeichnungen über Grundbesitz und sowas. Bei Schlesien immer an möglicherweise abweichende Schreibweise denken bei Namen und Orten

 

[blueskyangel270]

Blueskyangel, ich denke Mathe Man bezog sich wegen der Flaggen auch auf dieses Problem. Die Flagge wird ja im Grunde durch die massenhafte Benutzung (und das folgende Wegwerfen) während und nach der WM entwertet.

Ich hab ihn auch schon in diese Richtung verstanden aber mMm liegen die meisten kleinen Autoflaggen, genau durch diese zwei Probleme am Boden. Und zumindest in meinem Umfeld, wird kein Flagge weg geworfen, sondern eingelagert und ehrlich gesagt, habe ich bei uns in der Stadt, keine weggeworfene Flagge gesehen, eben aber durch die oben zwei genannten Punkte, schon oft selber gesehen.

 

[Banger]

Naja, Google hat schon nichts Brauchbares, wenn ich den Geburtsnamen der Oma eingebe, die aus Schlesien sein soll. Kann ja auch nicht jeder ein Schriftstück wie "Ich stand auf beiden Seiten des Flusses" veröffentlicht haben.

 

[Phoenyx]

Google bringt überhaupt nichts Brauchbares zu Tage, wenn man ein bisschen in der Familienvergangenheit stöbern will. Da findet man nichts.
Mein Vater betreibt Ahnenforschung, weil seine Familie aus Oberschlesien kommt. Ein richtiger Schmelztegel. In meiner Familie findet sich da fast alles, von deutschen bis zu polnischen, sogar typisch tschechischen Nachnamen. Von katholisch bis evangelisch. So haben wir eine Vorfahren mit Nachnamen "Christ" und eine Vorfahrin mit Nachnamen "Mojzek" - fast alles drinne (Übrigens, würd es mich mal bei Mojzek interessieren, was hinter dem Namen steckt, weil es sich anhört wie die polnische Version von "Moses" - aber dazu hab ich auch noch nichts heraus gefunden.)
Aber so etwas erfährt man erst beim Stöbern durch alte Aufzeichnungen von Kirchen etc.
Und wenn man dann z. T. kein Polnisch beherrscht hat man im ehemaligen Schlesien echt Pech, weil sich die Ämter ein bissl quer stellen.

@Dany: "Wenn ich mit G*tt reden will, kann ich das überall tun. G*tt ist überall...ausser auf meinem Klo, da möchte ich dann doch etwas Privatsphäre!"

Genau so sehe ich das auch! Ich kann dem Kirchengang kaum etwas abgewinnen. Klar ist es auch überwältigend wenn eine Gemeinde zusammen kommt und feiert - aber für den Glauben brauch ich das persönlich nicht. Ich bräuchte persönlich keine Kirche, keinen Priester oder Papst, keinen Lattenjonny um meinen Glauben zu festigen. Ich denke mir da immer, entweder man glaubt oder nicht, und wenn nicht ist's auch gut. Mir wird immer unbehaglich zumute, wenn ich bei meinen Schwiegereltern in Spe zum Essen eingeladen bin und an der Wand hängt ein blutender Jesus am Kreuz Da bleibt einem ja die Suppe im Halse stecken.
Nur ist da jeder anders, es gibt halt Menschen, die auf sowas unheimlich viel Wert legen. Für mich macht dass keinen Sinn, da Spiritualität etwas geistiges, nicht materielles ist. Mir ist es auch egal, wenn Menschen Häuser bauen oder Reliquien brauchen, um zu glauben - dramatisch wird's nur dann, wenn daraus Krieg entwächst. Ich sach nur: Kreuzzüge.

 

[_Alyssa_]

Eine alte Weisheit: Wer schreit, hat Unrecht.

Keine Land der Erde hat unendliche Ressourcen.

Unendliche Unterkünfte brauchen wir nicht - nicht in Deutschland und nicht weltweit, weil wir nicht unendlich viele Menschen haben. Bis die Erde mal "zu voll" ist, wird es noch eine Weile dauern.

Wir sind derzeit auf einem Weg, auf dem rechtspopulistische Ansichten, wie die deinen, zunehmend salonfähig werden. Hinzu kommen neue Generationen, die keine Überlebenden des Krieges - vor allen Dingen keine Opfer der NS-Diktatur - mehr persönlich kennenlernen können, was es für Lügenerzähler noch einfacher macht. Das ist alles andere, als ein guter Weg.

Wer schreit, hat Unrecht? Hm. Kann sein, jedoch hat sie geschrieben, in einem schärferen Ton = eine klare Ansage, damit man es auch wirklich versteht und es NICHT falsch interpretieren kann. Das ist kein "herumschreien".

Es wird noch eine Weile dauern, bis die Erde zu voll wird? China und Indien sind schon auf dem besten Weg dorthin. Ich hoffe, dass es bei uns nicht eines Tages auch so sein wird, aber so lange ist es wohl nicht mehr hin. Japan platzt aus allen Nähten, Ukraine ist bald Kriegsgebiet oder wohl mehr oder weniger mitten drin, Syrien hat Flüchtlinge, Griechenland stand vor dem Bankrott... bzw. ist es. Es geht nicht darum, dass die Erde zu voll wird, sondern wo es lebenswert ist, wo man gut leben kann... und diese Fläche hat nicht unendlich freien, verfügbaren Platz!
Aber das traurigste ist, dass sich der Mensch all dies selbst antut. Wie dumm sind wir eigentlich?

Wo waren littelottes Argumente rechtspopulistisch? Vllt solltest du ihre Absätze, die vom Gegenteil zeugen, nicht absichtlich (oder hat du die einfach wirklich nicht gesehen? ) überlesen, sondern bewusst lesen, bevor du so etwas behauptest?!

Lügenerzähler gab und gibt es überall. Man sollte sich auf sich selbst verlassen können und auf sein Herz hören. Und Menschenkenntnis besitzen und den Hausverstand einsetzen. Und Menschen einschätzen können. Ich glaub auch nicht jedem alles, was er mir erzählt, sondern bilde mir meine eigene Meinung darüber.
Und ich denke, die Inquistion war mindestens genauso schlimm wie die Verbrechen der NS-Zeit...
Und da ging es auch um den Glauben. Warum wird eigentlich immer aufgrund der Religion Krieg geführt? Das ist doch nicht Sinn und Zweck des Glaubens!!

Meine Mutter sagte immer "Verlass dich nie darauf dass alle so denken wie Du. Rechne mit der Dummheit der anderen"

DEN merk ich mir!

 

[Blood Red Sandman]

ich finds immer wieder interessant, wie leicht man von Nationalstolz oder Patriotismus auf Antisemitismus und Ausländerfeindlichkeit sowie Nazideutschland kommt. Und wieviele zudem enorm hervorheben müssen, dass sie keine Nazis sind. Offenkundig ist es vielen doch nich so egal, wie sie behaupten.

 

[Phoenyx]

Tja, Blood Red Sandman,

es gehört nun einmal zusammen, wenn man bedenkt, dass der Holocaust keine hundert Jahre her ist. Und wenn man dann auch noch bedenkt, dass hundert Jahre aus der Sicht der Geschichte, gerade mal ein Wimpernschlag her ist, dann erst recht.

Und was ist das Schlimme daran, wenn man all dies unter kritischen Aspekten und Gesichtspunkten immer wieder beleuchtet. Diese Themen gehören zusammen, und was ist verkehrt daran, sich von der antisemitischen Denkweise von damals abgrenzen zu wollen?!?!?!?!

Wenn man Aussagen tätigt, wie "Ich sehe die Einwanderungspolitik in Deutschland hinsichtlich der Gesichtspunkte X und Y bedenklich, ohne unbedingt rassistisch oder ausländerfeindlich zu sein!", dann ist das eine reflektierte, durchdachte und vorsichtige Aussage. Und ja, man muss bei solchen Themen vorsichtig sein, weil sich nicht nur in Deutschland gezeigt hat, dass aus anfänglicher Ausländerskepsis schlimmeres entwickelt hat.

Übrigens: Das ist Philosophie! Die Begriffe, die man verwendet und hoch abstrakten Charakter haben, muss man erst dahin gehend klären unter welchen Blickpunkten man sie in welchem Kontext verwendet.
Wenn du dir zum Beispiel einen philosophischen Text durchließt, z. B. von Thomas Hobbes "Leviathan" zur Staatsphilosophie folgen auch erst einmal seitenlange Vorworte zur Begriffsdefinition.

 

[littlelotte]

Wenn man Aussagen tätigt, wie "Ich sehe die Einwanderungspolitik in Deutschland hinsichtlich der Gesichtspunkte X und Y bedenklich, ohne unbedingt rassistisch oder ausländerfeindlich zu sein!", dann ist das eine reflektierte, durchdachte und vorsichtige Aussage.

das war auch meine kernaussage und man hat ja gesehen, wohin das geführt hat

die diskussion möchte ich aber nicht nochmal lostreten. grundsätzlich finde ich das einfach nur schwierig, wenn man heute nicht mehr einen hauch patriotismus zeigen darf, wenn man nicht von anderen übersensiblen leuten in die rechte schiene gepresst werden will.
man muss berechtigte kritik an der einwanderungspolitik äußern dürfen, sonst ist sowas wie flüchtlingsaufnahme, förderung von integration und gleichberechtigung, etc. doch keinen abbel mehr wert.........

niemand hier sagt, dass ausländer in deutschland nichts verloren haben, dass halbdeutsche genetisch beschmutzt wurden, niemand sehnt sich nach einem diktator, der deutschland "aufräumt", dass juden, homosexuelle oder ausländer verfolgt und beseitigt gehören....... und trotzdem muss man dauernd wiederholen, dass man mit der rechten szene nichts zu tun hat. das ist doch....... konfus.

 

[Babybear]

Die Sache ist ja die: Die meisten sagen von sich, sie seien keine Rassisten. Und wahrscheinlich glauben sie das auch.

Und gleichzeitig kommen dann solche Sachen wie DIE Juden, DIE Roma, DIE Moslems... vollkommen unreflektiert. Sobald man dann darauf hinweist, folgt dann in der Regel der Beissreflex. Keiner möchte gerne als Rassist hingestellt werden. Deshalb wird auch von vornherein immer klar gestellt, man selbst sei ja kein Rassist und wer das Gegenteil behauptet, versteht einfach nicht, was man sagen will.

An der Stelle möchte ich auch mal sagen, dass sicher in jedem Menschen ein wenig Rassismus steckt. Wir alle haben Vorurteile. Das ist menschlich.

Wenn wir einen blonden Mann mit Bart und alternativer Kleidung sehen, ist er für uns Hipster. Läuft ein Türke oder Marrokaner genauso rum, denken wir erstmal er sei ein Salafist.

Ich entdecke auch immer wieder an mir selbst, wie ich Menschen mit Vorurteilen begegne. Völlig unbewusst. Achtet einfach mal darauf, wenn ihr auf der Strasse Menschen seht, welche Assoziation euch als erstes in den Sinn kommt.

Wichtig ist, gegen diese Vorurteile anzukämpfen.

Und littelotte. ich glaube nicht, dass irgendjemand denkt, dass du was mit der rechten Szene zu tun hast. Aber du pauschalisierst halt stark in deinen Beiträgen und das kann man so nicht stehen lassen.

Edit: Ich selbst bin übrigens durchaus Nationalstolz. Ich finde es gut Deutsche zu sein. Wir haben eine großartige Kultur und Mentalität. Und ja, ich denke jeder Deutscher trägt etwas dazu bei und kann deshalb stolz darauf sein. Wir alle formen ja diese Gesellschaft. Es sind schon so kleine Sachen, wie unser Pfand- und Recyclingsystem. Dafür werden wir in zig Ländern bewundert. Und das wurde eingeführt, weil wir als Nation, das wichtig fanden, so der Umweltverschmutzung zu begegnen.
Stolz ist für mich aber nicht gleichzusetzen mit Hochmut. Stolz zu sein bedeutet schliesslich nicht auf andere herabzusehen.

 

[littlelotte]

Und littelotte. ich glaube nicht, dass irgendjemand denkt, dass du was mit der rechten Szene zu tun hast. Aber du pauschalisierst halt stark in deinen Beiträgen und das kann man so nicht stehen lassen.

naja, ich finde es halt auf dauer ganz schön anstrengend immer schreiben zu müssen, dass man sich ausschließlich auf die kriminellen clans konzentriert. ich habe ja eingesehen, dass mein stichpunkt andere interpretationen zugelassen hatte als er eigentlich gedacht war und habe mich entsprechend nochmal erklärt. an dem vorwurf hat das jedoch nichts geändert und das finde ich dann einfach störend.

aber das thema ist durch, gegessen und verdaut.

 

[Blood Red Sandman]

@Phoenyx
dementsprechend sollte man, wenn man holocaust sagt, auch die USA, bzw. die Europäischen Auswanderer, mitnennen. und soweit ich weiß ist israel auch nich so heilig, wie es tut. Achja und wie war das, Mao hat wesentlich mehr menschen auf dem Gewissen, als Stalin und Hitler zusammen? Mag sein, dass das dritte reich keine 100 jahre her ist. aber bis dahin dauert es nicht mehr all zu lange. Ein Großteil der Leute, die sich zum ende des zweiten Weltkrieges in die Windeln gepupt haben leben schon nich mehr, der rest braucht bis zur Kiste auch nicht mehr so lange. Was haben wir also damit zu tun, dass wir uns so enorm davon distanzieren müssen? Tun es andere? Nein. Warum auch? Mao wird bis heute verehrt, ebenso wie Lenin und hinterm großen teich gibts eine nation, die bis heute stolz darauf ist, tausende, wenn nicht sogar millonen menschen versklavt, abgeschlachtet und vertrieben zu haben. Bei denen sind im übrigen nicht wenige Nazis untergekommen. Betont man dort, dass man kein Nazi ist? Nö. Aber wehe die Deutschen gewinnen die WM und freuen sich darüber. Dann is aber Polen offen (wiedermal).

Wenn jemand aufgrund meiner Aussagen denkt, ich sei ein Nazi ist das seine Sache und sein eigenes Problem. Nicht meins. Erst wenn er damit hausieren geht und erst dann wird sowas von mir klar gestellt. Vorher interessiert es mich schlicht und ergreifend nicht. Ich habs einfach nich nötig, darauf hinzuweisen...

 

[Margaret]

Hey, ich will auch

(Hab nicht alles gelesen *duck*, daher eher die Antwort auf den Anfangspost.)

Die Sache ist die: ich bin nicht in Deutschland geboren. Ich bin eine Mischung. Daher darf ich auch was sagen, was von einem "Deutschen" anders empfunden wäre

Ich finde, Deutschland hat ein deutliches psychologisches Problem, welches von außen noch verstärkt wird. Versteht mich richtig. Ich finde Faschismus das schlechteste, was eh in der Geschichte passiert ist. Das, was war, war grauenvoll und darf nicht vergessen werden. Das, was war, ist nicht eure Schuld jetzt.

Ich finde es komplett bescheuert, wenn das Argument "Nazischweine!!" (Zitat) rausgegraben wird, wenn Deutschland/Deutsche sich nur einen Fehltritt leisten. (Ja, ich habe das so gehört.) Ich finde es doof, wenn Deutschland nicht auf sich stolz sein darf, weil, um Himmels willen, es gleich Rassismus blablabla ist. Ich finde es doof, wenn harmlose(!) Judenwitze schon ein Problem an sich sind weil. (Wobei. Geschmack muss schon sein.)

[Hey, ich habe einen Judenwitz.
"Vater, ich habe gesündigt. Ich habe einen Juden übers Ohr gehauen!"
"Das ist keine Sünde, mein Sohn. Das ist ein Wunder!.."]

Wisst ihr, ich habe den größten Teil meines Lebens in Russland verbracht. Der Zweite Weltkrieg (ohja, böses Thema, aber ich darf^^) ist eine Riesenwunde, immer noch nach 70 Jahren. Ich glaube, kein Land hat so gelitten. Das war... grauenvoll trifft es nicht. Meine Stadt (im Westen des Landes)- noch vor Jahren war alles da von dem Krieg gezeichnet, die Dörfer und das Land haben sich nie erholt.

Hasst man Deutsche? NEIN.

In der Nachkriegsgeneration hat mein Vater noch alles abgekriegt, war zu frisch, aber zu meiner Zeit- nicht. (Na gut. Eine Frau hat mir ganz wohlgemeint gesagt, ich solle heiraten und meinen deutschen Namen ändern lassen. Aber sonst.) Deutsche sind eher... interessant. Eine Portion Respekt aufgrund der Arbeitsmoral (Deutsche gelten als extrem fleißig), eine Portion Überheblichkeit wegen "Langweiligkeit" (das Leben in Deutschland sei so gut keine Herausforderung) Hass? never. Vorwürfe an die jetzige Generation- wieso??

In Deutschland ist... mein Eindruck... OMG wenn man die Geschichte vergessen hat. OMG wenn man was gegen eine andere Nationalität sagt (versteht wiederum richtig, fies oder rechtsextremistisch oder verächtlich soll es nicht sein. Nur an sich.) Weil: die Geschichte. Die Wunde. Die Erinnerung.

Aber ich finde, Deutschland hat das Recht, stolz auf sich zu sein, ohne dass es gleich "was böses" ist. Und ich finde dieses Gefühl der Zugehörigkeit so toll. Genau bei Fussball hat man das gesehen. Ich habe besonders deswegen mitgefiebert, weil es "meine Leute" für mich waren. Ebenso bin ich in Fussball für "meine Stadt". Und ich fand es schön, wie man mit Fahnen und mit Gesängen gefeiert hat und stolz war für sein Land und sich "zusammen" gefühlt hat.

Das finde ich am allerschönsten an den Fussballweltmeisterschaften.

Es ist eine feine Grenze zwischen Selbstsicherheit und Arroganz. Aber es gilt in beide Richtungen. Stolz auf sein Land heißt nicht böse. Hass auf andere, die keinem schaden, weil sie anders sind- das ist böse.

Nach vielen Jahren fühle ich mich Deutschland viel mehr zugehörig. Und ich bin seelenruhig stolz auf Deutschland, wenn sich dazu der Grund ergibt. Mehr noch- wäre ich in der Spionage würde ich für Deutschland arbeiten und nicht für mein Geburtsland Russland- wieso? Keine Ahnung... Weil mein Haus da ist, und ich stehe zu meinem Heim. Ich respektiere mein Heim. Ich bin Deutschland dankbar für einiges, was ich nicht selbstverständlich erachte. (Das heißt nicht, dass alles toll ist. Nur das, was ich sage.)

Und irgendwie habe ich das Gefühl, als "Außenstehende", dass es für einen Deutschen psychologisch "schlecht" ist, so was zu sagen, weil es irgendwie gleich so.. äh... "rechts" klingt?

Solche Sachen wie "OMG Tänzchen" wären, glaube ich, in anderen Ländern so nicht aufgefasst worden.

Im Endeffekt entscheidet jeder für sich. Und solange man keinem schadet, ist es ein gutes Recht. Wisst ihr... ich finde, Toleranz (zu jedem, der anders ist, ab national oder sonst) ist nicht "der ist schwarz, aber mir egal!!elf, ich rede trotzdem mit ihm" sondern "ich habe gerade mit dem geredet... ach, der war schwarz?"

Ich hoffe, in meiner verwirrenden Rede war was verständlich

 

[Phoenyx]

Nur weil die anderen es nicht tun, bedeutet das nicht, dass dies die richtige Haltung ist. Die USA hat bis heute die Sklaverei in ihrem Land nicht adäquat aufgearbeitet.

 

[Blood Red Sandman]

@phoenyx
aber wir haben jedes wochenende auf verschiedenen sendern dokumentationen über hitler, das dritte reich, KZ etc. pp.

Was ist aber eigentlich mit der anderen seite? Die Schwester meiner Urgroßmutter wurde von einigen Sowjet soldaten vergewaltigt und ich sitz nur deshalb hier, weil einer von denen Ladehemmung hatte, als er mit dem Gewehr auf meine Uroma gezielt hat.. Und ich will nich wissen, wie es bei den Westmächten ausgesehen hat. Warum wird sowas verschwiegen? warum werden nur "unsere" Gräueltaten hervorgetan? Weil unsere Großväter und Urgroßväter verloren haben... Ich hab nich im Krieg gekämpft, habe keine Juden vergast, noch irgendwen anders verraten oder umgebracht. Ich hab mit dem Blödsinn nichts zu tun. Also nochmal die Frage: Warum muss ich mich davon distanzieren?

 

[Babybear]

Weil jeder Mensch sich davon distanzieren sollte, egal welcher Nation. Alles andere hiesse nämlich, dass man das was damals geschehen ist, gutheisst.

Ich gehe jedoch mal davon aus, dass du meinst, wieso du dich dafür verantworten sollst.
Das sollst du garnicht, aber es sollte einem immer bewusst sein, damit sowas nie wieder geschieht. Übrigens nicht nur als Deutschem, sondern wiederum egal welcher Nation man angehört. Die Welt als ganzes sollte aus den Schrecken des 2. WK etwas gelernt haben.
Leider hat sie das offenbar nicht.

 

[Blood Red Sandman]

Weil jeder Mensch sich davon distanzieren sollte, egal welcher Nation. Alles andere hiesse nämlich, dass man das was damals geschehen ist, gutheisst.

Ich gehe jedoch mal davon aus, dass du meinst, wieso du dich dafür verantworten sollst.
Das sollst du garnicht, aber es sollte einem immer bewusst sein, damit sowas nie wieder geschieht. Übrigens nicht nur als Deutschem, sondern wiederum egal welcher Nation man angehört. Die Welt als ganzes sollte aus den Schrecken des 2. WK etwas gelernt haben.
Leider hat sie das offenbar nicht.

nur weil man sich davon nich distanziert, findet man sowas gut? Okay, dass ist, entschuldige bitte die wortwahl, mit abstand das dümmste, was ich heute gelesen habe.

Es wird wieder passieren, bzw. es passiert bereits. Der Mensch hat noch nie aus geschichte gelernt und es würde mich wundern, wenn er jetz damit anfängt.

 

[Babybear]

Allgemein bedeutet "sich von etwas distanzieren", dass man von etwas Abstand nimmt, um zu zeigen, dass man damit nichts zu tun haben will, weil man es nicht gut heisst.

Was ist daran bitte dumm? Deine falsche Anwendung der Begrifflichkeit?

 

[Phoenyx]

@Babybear: Genau das sage ich ja auch schon in meinem aller ersten Kommentar hier. Nicht schuldig fühlen, aber verantwortlich dafür, dass sowas nicht noch mal passier. Und da Deutschland einer der wenigen Länder ist, die sich dafür verantwortlich fühlen, haben wir schon ein Recht darauf, stolz auf uns zu sein. Punkt.

Und der Grund dafür, dass Dokus über das Dritte Reich so oft gezeigt wird, liegt daran, dass all diese Dokus oftmals US-Produktionen sind. Die sind ja ganz heiß auf's Thema - und das leider nur aus einem Blickwinkel heraus. Wer auch andere Perspektive sehen will, kann sie in Dokus, Film und Schrift finden.

Hab mal ein Interview gesehen von jemanden, der den Holocaust überlebt hat zur Frage ob die Deutschen heute noch schuldig seien. Der hat sich gar nicht auf die Frage eingelassen, sondern fast nen Schlag gekriegt, als er sich darüber aufgeregt hat, wie schlimm die anderen Länder waren, dies jedoch unter dem Teppich kehren. Es wird also doch auch von mehr Menschen, als man glaubt, differenziert.

Übrigens: Meine Großtante (wenn man das so nennt, die Schwester meines Opas) wurde von amerikanischen Soldaten vergewaltigt. Weiß also was du meinst. Aber jetzt mal im Ernst. Es gibt immer überall Menschen, die grausam und unmenschlich handeln. Wer weiß, ob es nicht auch deutsche Soldaten in Afghanistan heimlich Frauen vergewaltigen.

 

[Margaret]

Was ist aber eigentlich mit der anderen seite? Die Schwester meiner Urgroßmutter wurde von einigen Sowjet soldaten vergewaltigt und ich sitz nur deshalb hier, weil einer von denen Ladehemmung hatte, als er mit dem Gewehr auf meine Uroma gezielt hat.. Und ich will nich wissen, wie es bei den Westmächten ausgesehen hat.

Grr... ich finde nicht, dass wir uns jetzt damit messen sollen, wer bei wem vergewaltigt und ermordet wurde. Ich sitze hier auch nur weil <Familiengeschichte gestrichen>

Ich finde, ihr solltet euch nicht schuldig fühlen, weil ihr JETZT doch nichts dafür könnt. Ich gehe relativ auf die Palme bei dem Argument "aber andere haben auch böse Taten begangen." Wenn es anders gemeint ist- bedauere.

aber es sollte einem immer bewusst sein, damit sowas nie wieder geschieht.

Ich unterschreib mal. Das ist der Sinn. Ich finde, etwas hat die Menschheit schon gelernt, leider nicht überall und noch nicht genug :/

 

[Dark_Lady]

Allgemein bedeutet "sich von etwas distanzieren", dass man von etwas Abstand nimmt, um zu zeigen, dass man damit nichts zu tun haben will, weil man es nicht gut heisst.

Was ist daran bitte dumm? Deine falsche Anwendung der Begrifflichkeit?

na ja - man kann aber auch etwas nicht gut heißen, ohne sich davon zu distanzieren..
Es soll auch Leute geben, die z.B. zu ihrer eigenen Vergangenheit und auch der Vergangenheit ihres Landes stehen - wobei wir dann auch wiederum zurück beim Nationalstolz wären...

Deutschland hat nun mal eine sehr bewegte Geschichte - sowohl mit guten wie auch extrem negativen Aspekten.

Und wenn man stolz auf sein Land und seine Nationalität ist, dann ist man das u.U. auch auf alle Aspekte der Geschichte, egal wie fragwürdig das anderen vielleicht vorkommen mag.
Denn auch die fragwürdigsten und schwärzesten Kapitel der deutschen Geschichte haben zum Teil bis heute existierende, auch positive Dinge hervorgebracht.

 

[austerlitz]

Allgemein bedeutet "sich von etwas distanzieren", dass man von etwas Abstand nimmt, um zu zeigen, dass man damit nichts zu tun haben will, weil man es nicht gut heisst.

Was ist daran bitte dumm? Deine falsche Anwendung der Begrifflichkeit?

Das ist so nicht falsch. Aber den Umkehrschluss zu ziehen, dass jeder, der sich nicht von etwas distanziert, dafür sei/es gut heiße, der ist falsch gezogen!
Schweigen heißt nicht immer Zustimmung; sich nicht zu äußern, sollte jedem vergönnt sein, ohne dass er dafür direkt verurteilt wird.

Ich habe zu so vielen Dingen eine Meinung, und bei so wenigen sehe ich einen Grund, sie zu äußern ... das heißt nicht, dass sie nicht da ist, und das heißt auch nicht, dass ich inmitten einer Diskussion, in der alle "dafür!" sind, "dagegen" bin, nur weil ich schweige.

 

[blueskyangel270]

Hasst man Deutsche? NEIN.

Ist jetzt zwar ein anderes Land aber dein Satz passt gerade so gut dazu!

Es gibt zB in England, noch einige die auf die Deutschen sauer sind (ich sage, nicht alle!!!). Selbst unsere Generation, weil es ihnen von ihren Großeltern/Eltern so "eingeflösst" wird.
Bestes Beispiel dafür:
In der 9. Klasse sind einige Mitschüler von unseren 4 Klassen nach England für zwei Wochen gefahren. Sind in mehrere Gruppen aufgeteilt worden, wovon ein paar aus meiner Klasse mit dabei waren, die das erlebt haben.
Die haben uns erzählt, dass sie iwo an einem Küstenabschnitt in Ruhe entlang spaziert sind und dann auf Jugendliche getroffen sind, die ungefähr im selben Alter waren. Nachdem sie erfahren haben, von wo sie kamen, wurden sie beschimpft und sie haben dann auch noch angefangen mit Steinen nach ihnen zu werfen!

Ich hab zB als ich mit meiner damaligen besten Freundin in London/Brighton war, dass komplette Gegenteil erlebt. Egal wo wir gesagt, wir kommen aus "Bavaria" hat man uns freundlich empfangen. Am besten find ich immer noch die Geschichte vom Tower of London... Da gibts ja immer kostenlose Führungen und wir hatten ein älteren lustigen Führer erwischt. Erst hat sie angefangen noch was zu essen und dann hat, noch iwer bei ihr angerufen und sie hat sich wenig weg gedreht von der Gruppe. Da fragt er mich auf einmal von wo wir kommen und wie sie heißt, sie hat es nicht mitbekommen. Ich ihm natürlich geantwortet und alle gleich "Oh Bavaria". Als sie dann wieder kam, hat er sie aufgerufen und sie war erstmal total perplex, dass er sie meinte und er hat dann ein paar lustige Sachen mit ihr vorgeführt...

 

[Blood Red Sandman]

Allgemein bedeutet "sich von etwas distanzieren", dass man von etwas Abstand nimmt, um zu zeigen, dass man damit nichts zu tun haben will, weil man es nicht gut heisst.

Was ist daran bitte dumm? Deine falsche Anwendung der Begrifflichkeit?

Weil man es nicht gutheisst. Okay. Aber das hat sich zunächst so angehört, als ob jeder, der sich nich distanziert, es automatisch toll findet.

@Babybear: Genau das sage ich ja auch schon in meinem aller ersten Kommentar hier. Nicht schuldig fühlen, aber verantwortlich dafür, dass sowas nicht noch mal passier. Und da Deutschland einer der wenigen Länder ist, die sich dafür verantwortlich fühlen, haben wir schon ein Recht darauf, stolz auf uns zu sein. Punkt.

Und der Grund dafür, dass Dokus über das Dritte Reich so oft gezeigt wird, liegt daran, dass all diese Dokus oftmals US-Produktionen sind. Die sind ja ganz heiß auf's Thema - und das leider nur aus einem Blickwinkel heraus. Wer auch andere Perspektive sehen will, kann sie in Dokus, Film und Schrift finden.

Hab mal ein Interview gesehen von jemanden, der den Holocaust überlebt hat zur Frage ob die Deutschen heute noch schuldig seien. Der hat sich gar nicht auf die Frage eingelassen, sondern fast nen Schlag gekriegt, als er sich darüber aufgeregt hat, wie schlimm die anderen Länder waren, dies jedoch unter dem Teppich kehren. Es wird also doch auch von mehr Menschen, als man glaubt, differenziert.

Übrigens: Meine Großtante (wenn man das so nennt, die Schwester meines Opas) wurde von amerikanischen Soldaten vergewaltigt. Weiß also was du meinst. Aber jetzt mal im Ernst. Es gibt immer überall Menschen, die grausam und unmenschlich handeln. Wer weiß, ob es nicht auch deutsche Soldaten in Afghanistan heimlich Frauen vergewaltigen.

Eben. Menschen sind grausam, sie werden immer einander töten, leid zufügen etc. pp. Deswegen finde ich das ganze ja auch so hirnrissig. Demnach müsste man sich vom Mensch-sein distanzieren.

Ich denke, es liegt nicht an der anzahl der jahre, die der krieg zurückliegt, dass es den deutschen unter die nase gerieben wird. Oder an der Anzahl der Toten (6 Millionen Juden sind viel. Aber über die 60-70 Millionen Gesamtkriegstoten wird irgendwie immer geschwiegen), sondern schlicht und ergreifend an der Angst der Siegermächte... Und an dem Geld, was wir heute noch zahlen...

 

[Babybear]

na ja - man kann aber auch etwas nicht gut heißen, ohne sich davon zu distanzieren..
Es soll auch Leute geben, die z.B. zu ihrer eigenen Vergangenheit und auch der Vergangenheit ihres Landes stehen - wobei wir dann auch wiederum zurück beim Nationalstolz wären...

Also dann hast du ein anderes Verständnis von "sich von etwas distanzieren". Entweder nehme ich von etwas Abstand, weil ich es nicht gut finde oder ich nehme keinen Abstand, womit ich ausdrücke, dass ich dem Nahe stehe.
Ich rede hier übrigens nicht davon, ständig seine Meinung anderen auf die Nase zu binden, also "äußerlich auf Distanz zu gehen". Es geht mir um die Einstellung, sprich das "innerlich auf Distanz gehen".

Deswegen schrieb ich ja auch, dass er wahrscheinlich "sich für etwas verantworten" meint.

Im Übrigen stehe ich auch zu der deutschen Vergangenheit. Sie ist nunmal geschehen und nur Verblendete leugnen was geschehen ist. Trotzdem distanziere ich mich von der Einstellung vieler Deutscher zu Zeiten des Nationalsozialismus.

Ok, aber nun genug mit Spitzfindigkeiten über die Anwendung von Begrifflichkeiten. Wir wollen hier ja alle Frieden

 

[Dark_Lady]

Also dann hast du ein anderes Verständnis von "sich von etwas distanzieren". Entweder nehme ich von etwas Abstand, weil ich es nicht gut finde oder ich nehme keinen Abstand, womit ich ausdrücke, dass ich dem Nahe stehe.

ja, da gehen unsere Meinungen wohl auseinander - denn wie gesagt, ich denke, das man sich eben nicht ausdrücklich von allem distanzieren muss, was man nicht gut heißt.
Man kann sich ggf persönlich auch damit schlichtweg arrangiert haben.

Denn wenn dem so wären, wären solche Diskussionen wie hier im Thread z.B. gar nicht möglich, weil man dann ja gar nicht auf Postings antworten könnte/würde, mit deren Meinung man nicht konform geht, die man also nicht gut heißt und von denen man sich deiner Logik nach dann distanzieren würde.

Im Übrigen stehe ich auch zu der deutschen Vergangenheit. Sie ist nunmal geschehen und nur Verblendete leugnen was geschehen ist. Trotzdem distanziere ich mich von der Einstellung vieler Deutscher zu Zeiten des Nationalsozialismus.

Wenn du einen wichtigen Teil der deutschen Geschichte für dich aber ausblendest, weil du dich davon distanzierst, dann stehst du auch nicht hinter der Geschichte Deutschlands - denn die beiden Weltkriege waren z.B. nicht die einzigen Kriege, die Deutschland geführt hat und vor dem 2. WK gab es auch schon diverse Verfolgungen und "Ausrottungen" von sog. Minderheiten - das ist kein reiner Aspekt des 2. WK.
Sprich, der Nationalsozialismus war nur eine wesentlich stärkere und perfidere Wiederholung von Dingen, die bereits Jahrhunderte vorher in der deutschen Geschichte schon geschehen waren.

 

[Margaret]

Ich hab zB als ich mit meiner damaligen besten Freundin in London/Brighton war, dass komplette Gegenteil erlebt. Egal wo wir gesagt, wir kommen aus "Bavaria" hat man uns freundlich empfangen. Am besten find ich immer noch die Geschichte vom Tower of London... Da gibts ja immer kostenlose Führungen und wir hatten ein älteren lustigen Führer erwischt. Erst hat sie angefangen noch was zu essen und dann hat, noch iwer bei ihr angerufen und sie hat sich wenig weg gedreht von der Gruppe. Da fragt er mich auf einmal von wo wir kommen und wie sie heißt, sie hat es nicht mitbekommen. Ich ihm natürlich geantwortet und alle gleich "Oh Bavaria". Als sie dann wieder kam, hat er sie aufgerufen und sie war erstmal total perplex, dass er sie meinte und er hat dann ein paar lustige Sachen mit ihr vorgeführt...

Ich muss allerdings warnen: das hat man mir so erzählt, man solle (In USA etc.) auf die Frage, woher man kommt, nicht mit "Germany", sondern mit "Bavaria" antworten Weil ganz andere Assoziationen: Oktoberfest Aha, anscheinend funktioniert es

 

[Babybear]

ja, da gehen unsere Meinungen wohl auseinander - denn wie gesagt, ich denke, das man sich eben nicht ausdrücklich von allem distanzieren muss, was man nicht gut heißt.
Man kann sich ggf persönlich auch damit schlichtweg arrangiert haben.

Denn wenn dem so wären, wären solche Diskussionen wie hier im Thread z.B. gar nicht möglich, weil man dann ja gar nicht auf Postings antworten könnte/würde, mit deren Meinung man nicht konform geht, die man also nicht gut heißt und von denen man sich deiner Logik nach dann distanzieren würde.


Wenn du einen wichtigen Teil der deutschen Geschichte für dich aber ausblendest, weil du dich davon distanzierst, dann stehst du auch nicht hinter der Geschichte Deutschlands - denn die beiden Weltkriege waren z.B. nicht die einzigen Kriege, die Deutschland geführt hat und vor dem 2. WK gab es auch schon diverse Verfolgungen und "Ausrottungen" von sog. Minderheiten - das ist kein reiner Aspekt des 2. WK.
Sprich, der Nationalsozialismus war nur eine wesentlich stärkere und perfidere Wiederholung von Dingen, die bereist Jahrhunderte vorher in der deutschen Geschichte bereits geschehen waren.

Also deine Argumentation ist gerade wirklich ein wenig abstrus. Nur weil ich nicht jedes dunkle Detail der deutschen Geschichte erwähne, blende ich sie aus? Wir reden doch hier gerade insbesondere über die Deutschen und ihre Nazivergangenheit. Oder hab ich da was verpasst? Reden wir jetzt über die Weimarer Republik oder wenn du es mit "Deutschland" nicht so genau nimmst über die Zeiten Karl des Grossen?

Ich gehe jetzt nicht nochmal auf die Verwendung von "sich von etwas distanzieren" ein. Das kann man ja in den vorangegangen Beiträgen lesen.